Ádám Zoltán, Mink András

Nyomtatóbarát változat

2002 őszén az Élet és Irodalomban írtál egy nagy port kavart cikket „Miért múlt ki – ha kimúlt – a köztársaság?” címmel (ÉS, 2002/40). Az írás a Medgyessy-ügy után kirobbant, a politika és az erkölcs viszonyát firtató vitához kapcsolódott, és számos olyan problémát fölvetett, az államot és társadalmat átitató korrupciótól a népképviselet kiüresedésén át a közteherviselés megcsúfolásáig, amelyek mind azt mutatták, hogy a politikai közösség szétesett. Mit gondolsz ma, három évvel később a köztársaság állapotáról?

Semmit nem változott a véleményem. A köztársaság eszméjének a veleje, hogy a politikai szabadságot ne csupán negatív szabadságként, azaz valamitől, a kényszertől, illetéktelen beavatkozásoktól való mentességként, hanem valamire való szabadságként is értelmezzük. Arra való szabadságként, hogy az életünknek azokon a területein, ahol együtt kell működnünk egymással, úgy éljünk együtt, ahogy azt közösen elhatározzuk, és ne a közösen átgondolt elhatározásainkhoz képest vak, a köz javára érzéketlen erők játékszereként. A köztársaság eszméje az ebben az értelemben is szabad, önrendelkező közösség eszméje, amelyben mindannyian egyenlő joggal és erkölcsi alappal veszünk részt a közjó mibenlétének meghatározására irányuló diskurzusban. Ez persze egy ideál, amit egy képviseleti tömegdemokráciának esélye sincs teljesíteni. Az ideál mégsem irreleváns. A képviseleti demokrácia intézményrendszere és annak működése különböző mértékben felelhet meg a közösségi önrendelkezés eszményének. Minél kevésbé felel meg ennek az ideálnak, a demokrácia annál inkább kiüresedett látszattá silányul. A demokráciát ugyanis éppen az tünteti ki a többi lehetséges kormányformához képest, hogy az ember erkölcsi autonómiáját más kormányformáknál jobban tiszteli.

Milyen értelemben használod a morális autonómia fogalmát?

Röviden: azt jelenti, hogy minden embernek joga van önállóan megválasztani, hogy számára mi az érték, joga van választani az előtte álló életlehetőségek közül, megkonstruálni saját életének jelentését. Miután embernek lenni csak közösségben lehet, mindig vannak olyan kérdések, amelyeket a közösség nevében kell eldönteni, és ezek a döntések csak akkor tudnak érvényre jutni, ha a közösség tagjai alávetik magukat ezeknek. A személy morális autonómiája ezekben a kérdésekben csak a közösségi önrendelkezésben való egyenlő részvétel által valósulhat meg. 2002-ben arra hoztam nyilvánvaló példákat, hogy nem úgy élünk, ahogy jónak tartanánk, vagyis ahogy élünk, az nem a közösségi deliberáció és önrendelkezés eredménye. Azt állítottam, hogy az a diskurzus, amelynek a részvételünkkel a közjó meghatározására kellene irányulnia, a részvételünk nélkül zajlik, és nem a közjó meghatározására irányul. Azt állítottam, hogy a politikai nyilvánosságot teljesen eluraló pártjaink önmagukat tartják a politika napirendjén, a közjó, a társadalom szerkezetét, kohézióját, a társadalmi együttélés minőségét és igazságosságát érintő kérdések elvétve vagy egyáltalán nem kerülnek fel a politika napirendjére. Eközben a pártok alkalmatlanok arra, hogy bennük a közügyek intézésében való, megközelítőleg egyenlő esélyekkel történő részvétel megvalósuljon. A pártokat szűk csoportok valódi kontroll nélkül tartják az irányításuk alatt, belső mobilitásra alig van esély. A politikai akaratképzés javarészt a belső nyilvánosságtól is elzártan, a szűk elitek által létrehozott informális műhelyekben zajlik. Nyilvános deliberáció, politikai közbeszélgetés, megbeszélés általi döntéshozatal nincs. Attól, hogy néhány szocialista politikus a „köztársaság” szó csuklásszerű ismételgetésébe kezd, nem lesz részvétel és közösségi önrendelkezés.

Mi a baj a pártokkal és a pártrendszerrel?

Szerintem nem az a lényeges kérdés, vajon kétpólusúvá válik-e a politika, vagy sem. Ha két olyan párt lenne, amelyek képesek volnának releváns módon megfogalmazni a társadalmi kérdésekre adható válaszok, a helyesen és igazságosan berendezett társadalomról szóló rivális argumentumok külön-külön koherens együttesét, akkor azt lehetne mondani, hogy két pártunk van ugyan, de ezek valóban képviselnek valamit. Ha ez ráadásul két olyan párt lenne, ahol a politikai vitákat nem a belső hatalmi erőviszonyok és az egzisztenciális kiszolgáltatottság határozná meg kizárólag, hanem a közjóról folytatott nyilvános vitában kristályosodnának ki az álláspontok, akkor a közösségi deliberáció alkalmas fórumai lehetnének. Sajnos nem ez a helyzet. Akárhány párt van, ha ezek nem rendelkeznek világos társadalomfilozófiával, ha politikai vállalkozók szűk klikkjei uralják őket, és a döntéshozó fórumaikat ennek a szűk vezetésnek kiszolgáltatott, érdektelen, kontraszelektált középkáderek lepik el, ha nincs valódi belső nyilvánosság, a mindenkori pártvezérkaroknak nem kell számolniuk belülről érkező hatalmi, morális és intellektuális kihívásokkal, akkor ezek a pártok nem fognak a képviselet, a részvétel és az önrendelkezés hatékony eszközeiként működni.

A rendszerváltás idején sokan gondolták, hogy a demokratikus intézményrendszer valamiképpen evolutív módon kiválasztja a köz ügyeinek intézésére alkalmas embereket. Mit gondolsz, miért nem teljesült ez a várakozás?

Talán jobb lenne a helyzet, ha lenne színvonalas sajtó, amely nem esik szét a két párt által külön-külön uralt orgánumokra, és a saját munkájukra igényes újságírók utánajárnának a fontos kérdéseknek, és nem csupán manipulatív píár-szövegekből, tárgyszerűtlen, de indulatkeltő szimbolikus kommunikációból tájékozódhatnánk. Az igényesebb kereslet a kereslet és a kínálat között hitelesebben közvetítő média segítségével kikényszeríthetné, hogy a politikai kínálat színvonalasabb legyen. Ennek hiányában ma két olyan párt uralja a politikai rendszert, amelyek kínálata elkeserítően alacsony színvonalú. Mindkét nagy párt a középosztály jóindulatát kereső, esetleges jövedelempolitikát folytat, ha kormányon van, miközben a súlyos társadalmi problémák megválaszolásához, így a leszakadó egyharmad integrálásához, a foglalkoztatási viszonyok rendezéséhez, a közteherviselés és a jövedelempolitika igazságossági felülvizsgálatához, a jóléti közszolgáltatások, például az egészségügy krónikus válságának megoldásához hozzá se kezd, sőt az elképzeléseit se közli. Kampányidőszakban lelkiismereti korlátokat nem ismerve megkísérli kilóra megvenni a társadalom egyes csoportjait, a választást azonban a másiktól való félelem, a másikra irányuló gyűlölet felkorbácsolásával nyeri meg, amelynek eszköze rendre az antikommunista vagy antifasiszta pszichózis valamilyen aktualizált változata, és a maga romlottságának a másik még nagyobbként és fenyegetőbbként feltüntetett romlottságával történő igazolása. A politikai nyilvánosságot a két nagy párt az erről szóló hamis és tartalmatlan diskurzussal árasztja el, jól illeszkedve a tömegmédiák által diktált kereskedelmi tudatfolyam logikájába. Nincs mit csodálkozni azon, hogy ennek a politikai kultúrának a szelekciós mechanizmusai nem a társadalom valódi problémái iránt érzékeny, a közügyek iránt elkötelezett, kompetens személyiségeket választják ki.

Nem gondolod, hogy azért mégis kettőn áll a vásár? A népet, Tamás Gáspár Miklós kifejezésével élve, nem ildomos „rágalmazni”, de azért az igénytelen kínálatot a kereslet igénytelensége is meghatározza. A közvélemény, amely a jelek szerint vonakodik túlzott erőfeszítéseket tenni annak érdekében, hogy a politikai elit körmére nézzen, nem felelős a kialakult helyzetért?

Ami a kereslet és kínálat viszonyát illeti, úgy gondolom, a politikai piac alapvetően kínálatvezérelt piac. Másfelől szerintem nem feltétlenül baj, hogy polgártársaink többsége ideje túlnyomó részében magánemberként tekint önmagára, és nem a köztársaság polgáraként. A politikai szabadság nem csekély mértékben a közintézmények és közügyek által nem háborgatott magánszférában megvalósuló negatív szabadság. Ráadásul a kilencvenes évek elején valóban általános volt az az illúzió, hogy íme, létrehoztunk egy többpárti képviseleti demokráciát, amely láthatóan működik, sok mindent megold, most már elketyeg magától, hátra lehet dőlni, vissza lehet vonulni a magánszférába. Ugyanakkor az emberek többsége a szabadságtól mást várt: nem elsősorban a közösségi önrendelkezés szabadságát, hanem a magánszféra háborítatlanságát. Nem Magyarországot akarták másképp berendezni, hanem a saját életüket: az államtól békén hagyatva gyarapodni, az irigyelt Nyugathoz hasonló szinten fogyasztani. A közügyektől való érzelmi elzárkózásban megnyilvánul a politikával kapcsolatos hagyományosan mély, közép-kelet-európai szkepszis, amit alaposan begyakoroltunk a Kádár-korszakban. Nem kellett sok ahhoz, hogy a többpárti demokráciára is ugyanolyan rendíthetetlen apátiával tekintsünk. Szerintem hatalmas kárt okozott ebből a szempontból, hogy az önkormányzati rendszer, amely a közösségi önrendelkezés kitűnő iskolája lehetett volna, végül áldozatul esett a központi hatalom csillapíthatatlan mohóságának. Eddig minden kormányzat növekvő mértékben semmizte ki az önkormányzatokat, miközben feladatok tömegét rendelték hozzájuk, és ebben a kiszolgáltatott állapotban törvényszerűen elvesztették a jelentőségüket. A helyi közügyek intézése nem vonzza a tekintélyes polgárokat, a képviselőtestületek sok esetben lézengő ritterekkel és a pártok helyi klientúrájával vannak tele.

Ez alapján nem sok jó ígérkezik a jövőre nézve…

A helyzet talán lassan változóban van. A csalódottság idővel nagyobb aktivitásba is átcsaphat. A képviseleti vákuum nem állhat fönn az idők végezetéig. A kérdés az, hogy mi fogja kitölteni ezt a vákuumot. A Védegyletben érzékelhető, hogy kialakulóban van egy olyan réteg, amelyik egyre növekvő mértékben hajlandó részt vállalni a civil kezdeményezésekben, a civil szervezetek munkájában, és mintha születőben lenne egy kompetens és felelős középosztály, amelyik igényt tart arra, hogy hallassa a szavát. Nem akarom eltúlozni a jelentőségét, hiszen azért ez alapvetően nem a Védegyleten múlt, de most először az új magyar demokrácia történetében mégis az történt, hogy köztársasági elnöknek olyan embert választottak, akit egy civil szervezet, a Védegylet javasolt először. Az másfelől tragikus lenne, ha a képviseleti vákuumot szélsőséges populista mozgalmak, ideológiák töltenék ki. A politikai letargia mögött mobilizálható indulat van, amelyet a zilált közteherviselés, a foglalkoztatás kultúrájának hiánya, a kiszolgáltatottság, a kizsákmányolás, a szegénység, a közszolgáltatások botrányos színvonala, a társadalmi egyenlőtlenségek mértéke, a közhivatalt viselőknek a közpénzfelhasználáshoz való hajmeresztő viszonyáról szóló, naponta felröppenő hírek fűtenek, még ha ez nem is mindig látszik. Az elégedetlenség és kiábrándultság sajnos nem csupán a demokratikus intézményrendszert aktuálisan működtető politikai osztály ellen irányul, hanem magát az intézményrendszert is érinti. Mindez remek talaj ahhoz, hogy az eddig látottaknál is szélsőségesebb, durvább, veszedelmesebb populista mozgalmak robbanjanak be a bizalmi vákuumba, ami megrázhatja a magyar demokráciát.

Fölmerül a kérdés, hogy vajon milyen mércét alkalmazunk, amikor minősítjük a magyar demokrácia teljesítményét. Elvégre vannak országok, tőlünk nem is olyan távol, akár a szomszédságunkban is, ahol a közállapotok a miénknél is sokkal rosszabbak, másfelől a nyugati világ stabil demokráciái is küzdenek hasonló gondokkal…

Természetesen fontos, hogy kiegyensúlyozott képünk legyen a helyzetről és az utóbbi másfél évtizedben kiépült társadalmi rend értékeiről. Ma Magyarországon a többség stabil intézmények által garantált szabadságban és viszonylagos biztonságban él. A magánszférában háborítatlanul választhatunk magunknak értékeket és célokat, és nyitva áll előttünk a tisztességes boldogulás lehetősége. Ugyan nem adatik meg, hogy a közügyekről színvonalas és elfogulatlan forrásokból tájékozódjunk, de többnyire van rá módunk, hogy elmondjuk, amit gondolunk, és ehhez fórumot is találhatunk. Általában nem vagyunk kitéve annak, hogy a nézeteinkért meghurcoljanak bennünket. Mindezt nem szabad lebecsülnünk. A rendszerváltás nem volt hiábavaló. A létrejött intézményrendszert sem lebontani, sem radikálisan átalakítani nem kell, viszont ideje lenne működtetni, megtölteni valódi tartalommal.

Melyek azok a legfontosabb problémák, amelyekről a domináns politikai diskurzus hallgat?

Itt két egymással összefüggő problémát látok, és mindkettő érinti a demokrácia erkölcsi alapját és legitimitását. Az egyikről már beszéltünk, a közösségi önrendelkezés kiüresedéséről. A másik súlyos probléma, hogy a kialakult társadalmi-gazdasági struktúra súlyos igazságtalanságoktól és embertelenségektől terhes. A társadalmi egyenlőtelenségek mértéke szélsőséges, és (részben az új tulajdonosi osztály kialakulásának körülményei, részben a gazdaságra jellemző átláthatatlan és korrupt viszonyok miatt) valódi teljesítménykülönbségekkel nem, vagy csak részben igazolható, így a társadalom többsége számára elfogadhatatlan. A szegénység tömeges, és nincs alsó határa, simán bele lehet halni. A szolidaritási-közszolgáltatási intézményrendszer részben tönkrement, sok esetben csak az egyenlőség és szolidaritás hazug látszatát tartja fenn, amire legjobb példa az egészségügy. Ez a számszerűsíthető jövedelemkülönbségeknél is jobban sújtja a szegényeket. A közteherviseléshez való viszony jelzi, hogy a szolidaritás morálja felőrlődött, a társadalom ebből a szempontból szétesett. Több szakember becslése szerint polgártársaink mintegy egyharmada marginalizálódott, az életesélyeik tűrhetetlen mértékben maradnak el a többségétől. Olyan politikára volna szükség, amely ezekkel a problémákkal képes kezdeni valamit.

Eddig hangsúlyosan két pártról beszéltél, holott a kétpártrendszer még nem tény, hanem maximum tendencia. Mi van a liberálisokkal, az SZDSZ-szel?

Az SZDSZ egy szempontból kiválik a hazai pártok sorából. Nagyjából lehet tudni, hogy az SZDSZ milyen társadalom- és gazdaságfilozófia szerint képzeli el a közügyek alakítását. Az SZDSZ láthatóan gondol valamit a társadalomról. Ez nagy dolog. Az SZDSZ tehát elvben nem teljesen alkalmatlan arra, hogy a köztársaság képviseleti intézményrendszerének funkcionális eleme legyen. A baj az, hogy amit az SZDSZ gondol a társadalomról, az nagyrészt elavult, érdektelen. Az SZDSZ emberi jogi, alkotmányos, jogállamvédő liberalizmusával messzemenően egyetértek. Az SZDSZ aktuális kormányzati teljesítményéből egyes elemeket, mindenekelőtt a roma gyerekek iskolai szegregációja elleni határozott fellépést nagyon tiszteletreméltónak tartom, elismerem. Az SZDSZ-re jellemző gazdaságfilozófiát ezzel szemben nagyon elavultnak, a kor problémáira nagymértékben érzéketlennek tartom. Szerintem az SZDSZ durván túlbecsüli a spontán piaci koordináció alkalmasságát arra, hogy a gazdasági tevékenység a közjó, a társadalom, a valódi jólét szolgálatába álljon. Reflektálatlanul hisz abban, hogy a társadalmi problémákat a gazdasági növekedés és a modernizáció megoldja, miközben nincs mondanivalója a politikai önrendelkezésnek a globális tőkével szembeni tehetetlenségéről, és érzéketlen a növekedésközpontú gazdasági logikának az ökológiai rendszerekre és az utódainkra gyakorolt káros hatásaival szemben. Ugyanakkor azok a tünetek, amelyeket a másik két párt kapcsán is emlegettem, részben az SZDSZ-re is érvényesek. A liberális párt véleményem szerint elhúzódó morális és intellektuális válságban van. Morális válságban nemcsak azért, mert egyre kevésbé látszik a következmények és a válasz nélkül hagyott korrupciós felvetések árnyékában, hogy gyökeresen különbözne a másik két párttól, hanem azért is, mert nyilvánvalóan nem találja a – hajdan nagyon fontos – hivatását ebben a társadalomban, erőfeszítései már jó ideje látványosan elsősorban a tulajdon túlélésére irányulnak. Intellektuális válságban pedig azért van, mert miközben a nagy pártok által diktált szappanopera-színvonalú érzelmi-szimbolikus, no meg ígérgetős diskurzusba számomra szimpatikus módon nem kapcsolódott be, klasszikus liberális, modernizációs, technokratikus mondanivalója nem kelt közfigyelmet, mert egyrészt nem rezonál a kor problémáira, másrészt semmiben nem különbözik az MSZP-étől.

Talán kicsit sommás az SZDSZ-ről vagy a magyar liberálisok teljesítményéről alkotott képed. Túlzás, hogy a liberális tábor gazdaságfilozófiája egyoldalúan neoliberális és piacorientált lett volna az elmúlt másfél évtizedben. A liberálisok a rendszerváltás óta hosszú időn át hangsúlyosan képviseltek olyan ügyeket, mint például a nagy ellátó-rendszerek reformja. E törekvések mögött sosem pusztán a gazdasági hatékonyság vagy költségmegtakarítás szempontjai álltak, hanem a közteherviselés, a társadalmi igazságosság, a szolidaritás tényleges megvalósításának szándéka is. A kilencvenes évek elején az akkori SZDSZ komoly erőfeszítéseket tett, hogy erősödjön a népi részvétel a demokratikus intézményrendszer működtetésében, hogy legyenek erős érdekérvényesítő képességgel bíró, független szakszervezetek. Ezek a törekvések nagyrészt visszhangtalanok maradtak. Az SZDSZ volt sokáig az önkormányzatiság leghangosabb szószólója. Ezek mind olyan dolgok, amiket te is hiányolsz a mai diskurzusból. A helyzet az, hogy az SZDSZ mint párt ezekhez sosem kapott többségi felhatalmazást, vagy legalább elegendő súlyú felhatalmazást a választóktól…

Rendben, de ha így is volt, ma már egyre kevésbé van így. Az önkormányzatok önálló bevételeit azok a kormányok is rendszeresen nyirbálták, amelyekben ott ültek az SZDSZ-es miniszterek is, a nagy reformokból azok a kormányok sem valósítottak meg túl sokat, amelyben szintén ott ültek a liberálisok, ráadásul az emberek már belefáradtak abba, hogy másfél évtizede meg nem valósuló reformokkal ijesztgetik őket. Jóllehet az SZDSZ liberalizmusában föllelhetőek a szociálliberális jegyek, a párt által megfogalmazott kommunikációban a szolidaritás elemei egyre inkább háttérbe szorulnak. Elég, ha csak a meglehetősen egyoldalú adócsökkentési kampányra utalok. Azt pedig továbbra is fenntartom, hogy a globalizációval és a fenntartható fejlődéssel kapcsolatban az álláspontjuk korszerűtlen. Az utolsó, az SZDSZ politikájának tartalmát gyökeresen megújítani szándékozó kezdeményezés Fodor Gábor részéről érkezett, de nem a legutóbbi elnökválasztáskor, hanem még a ciklus elején, 2002/03 fordulóján, amikor Fodor nem indult elnökjelöltként, csupán Kunczéval és Bauerrel szemben letett az asztalra egy harmadik alternatív politikai koncepciót. Ennek a kidolgozásában egyébként, az SZDSZ reformálhatóságába vetett bizalom nélkül, de a Gáborhoz fűződő barátságom okán, még én is részt vettem. A pártvezetés mint teljességgel komolytalant, egyáltalán figyelemre, megbeszélésre is méltatlant söpörte le az asztalról Fodor javaslatait, és azt a nagy ívű koncepciót szegezte vele szembe, hogy hurrá, az SZDSZ irányítása alatt állnak a modernizációs tárcák, a tárcákban végzett munkával kell megjeleníteni az SZDSZ identitását, nevezetesen, hogy az SZDSZ az européer modernizáció élcsapata, és akkor minden szép lesz. Ki akar ma még a marketingversenyben a legeurópaibb lenni? És vajon a választók hány százaléka tud megnevezni akár egyetlen SZDSZ-es minisztert Magyar Bálinton kívül? Bármit, amit csináltak?

1996-ban Kende Péter írt egy tanulmányt, amelyben javaslatot tett a liberalizmus republikánus kiegészítésére. A republikanizmus kritikája szerint a liberális leírás a politikai közösségről hiányos és túlságosan reduktív, nem vesz figyelembe olyan elemeket, amelyek a politikai közösség működésében fontos szerepet játszanak, mint például a hűség, a közösségi értékek, az önfeláldozás, a hagyomány iránti elkötelezettség. A közjó keresése nem része a politikai folyamatnak, nem motiválja a politika szereplőit. A liberalizmus maga is olyan képet fest a politikáról, mintha az nem lenne más, mint önző részérdekek ütköztetése és elvtelen alkukötés. Erősíteni kell tehát a közjó iránt elkötelezett honpolgári erény éthoszát – szorgalmazták az álláspont hívei. A vitapartnerek, főképp Kis János viszont arra hívták föl a figyelmet, hogy a liberális államnak szigorú önmérsékletet kell tanúsítania a polgárok erkölcsi magatartásformáinak minősítésében, megítélésében – ezt nevezte az erénytakarékosság elvének –, ám ez nem jelenti azt, hogy ezeket értéktelennek vagy érdektelennek tartaná. Nem volt világos az sem, hogy a republikánus kiegészítésre tett javaslat milyen programot kínálna a demokratikus intézményrendszer átalakítására. Te hová helyeznéd magad ebben a vitában?

A demokráciának a választott tisztségviselők elmozdíthatóságán és a hivataluk megtartásában való érdekeltségükön alapuló, minimalista liberális felfogása, illetve a közösségi önrendelkezés tekintetében ambiciózusabb, republikánus felfogás közti vitáról már talán eleget beszélgettünk. Mondanék egy ettől különböző szempontot is, ami miatt számomra szűkösnek tűnik a liberális doktrína. Az emberi személy szabadságának lényege szerintem az, hogy szabadok vagyunk abban, hogy jelentést konstruáljunk az életünknek. A kultúrában pedig elsősorban végeláthatatlan erőfeszítések sorát látom, amelyek arra irányulnak, hogy mondjunk valamit arról, megéljünk valamit abból, hogy mit jelent embernek lenni. A saját életünk jelentésének megkonstruálása során nagymértékben támaszkodunk azokra a tartalmakra, értékekre, értelmezési horizontokra, amelyeket a kultúra, a hagyomány kínál nekünk. Az ezek közötti választás és a választott tartalmak személyes egésszé rendezése, újraalkotása a szabad személy legsajátabb és legsérthetetlenebb személyes ügye. Ezt a tényt a tág értelemben vett liberális tradíció mindig is nagyon helyesen hangsúlyozta. Másfelől azonban ezek a tartalmak mindig is a közösségben és a közösség kultúrájában léteznek. A kultúra felbomlásával az emberi élet jelentésnélkülivé válása fenyeget. Márpedig ekkor felszámolódnak a szabadság és méltóság legelemibb feltételei is. Nem tudjuk biztosan, hogy ez a veszély valóban fenyeget-e, de mintha a liberális hagyomány erre a szempontra nem igazán volna érzékeny.

Talán nem véletlenül, hiszen a kultúra bomlásának tézise rendszerint olyan politikai erők, politikusok részéről hangzik el, akik másfelől maguk akarják meghatározni, mit is értsünk kultúrán, jellemzően ún. „nemzeti” kultúrán, sőt azt is, hogy ki tartozik bele, ki nem…

Tőlem nagyon távol áll, hogy a politikai nemzetfogalommal valamiféle kultúrnemzeti koncepciót állítsunk szembe, amelyben az önrendelkező közösség ideálját felváltaná valamiféle belső kulturális magra történő hivatkozás. Mint ahogy katolikus létemre attól is nagyon viszolygok, ha állami vezetők a Bazilika első sorában ülve, villogó kamerák kereszttüzében hallgatják a szentmisét. Azt viszont problematikusnak találom, ha egy társadalomban túlságosan nehézzé válik a minőségi vagy reprezentatív kulturális javakhoz való hozzáférés, különösen ha ezt a hozzáférést még súlyos egyenlőtlenségek is terhelik, mert tűrhetetlenül romlik a közoktatás színvonala, mert tartósan kontraszelektálódik a pedagógusi pálya, mert olyanok kezébe kerül a helyi oktatásirányítás, akik abban érdekeltek, hogy egy gyorsan szegregáló iskolarendszer jöjjön létre. Hoszszú távon káros lehet, ha egyoldalúan azt hangsúlyozzuk, hogy nem lexikális anyagot, műveltséget kell átadni, hanem a tanulás, a műveltség megszerzésének készségét kell fejleszteni. A kultúra nem egyszerűen a piacon hasznosítható ismeretek tárháza, hanem része annak, hogy szép, értelmes életet élhessünk. Ha ez a kínálat elszegényedik, vagy elmossa a kereskedelmi tudatfolyam, akkor csorbul a szabadságunk.

A huszadik századi német kritikai szociológia pontosan leírta, hogy a tömegkultúra mindent elárasztó korszakában hogyan alakul át – és bizonyos értelemben zsugorodik össze – a magaskultúra közgondolkodást orientáló szerepe. Nyilván nincs komoly liberális gondolkodó, aki kétségbe vonná a minőségi kultúra jelentőségét, de van-e joga eldönteni az államnak, hogy mi az értékes, a reprezentatív, és mi nem az?

Ez fogas kérdés, hiszen bizonyos politikai körülmények között fölvetheti azt a veszélyt, amiről az előbb beszéltünk. Ugyanakkor ennek bizonyos elemei praktikusan is elkerülhetetlenek. Van-e joga eldönteni az államnak, hogy mit kell kötelezően tanulniuk a gyerekeinknek az iskolában, és mit nem? Az állam, jó okkal, valamiképpen homogenizálja és átjárhatóvá teszi az iskolarendszert, ebben például mindig lesz önkényes momentum, amit nem lehet demokratikus részvétellel megoldani. Amikor a kultúra mélyebb funkciójáról beszélek, akkor voltaképpen csak azt várom el az államtól, hogy tegye ezeket a javakat, amelyekből az ember aztán maga választhat, a lehető legkönnyebben és a lehető legszélesebb körben megismerhetővé és hozzáférhetővé. Ez érinti az oktatás tartalmi részét is. Az más kérdés, hogy az állam ne rendeljen, és ne finanszírozzon az adófizetők pénzéből méregdrága kurzusfilmeket.

Ehhez kapcsolódóan, kissé tágabban az is fölvethető, hogy vajon miként lehet ambiciózusabb módon törekedni a közösségi tudat, elkötelezettség erősítésére úgy, hogy közben elkerüljük például a nacionalizmus, etnicizmus csapdáját, amelyek a legkézenfekvőbb politikai mintái ennek…

Ezek a minták ráadásul ellentmondanak mindannak, amit a politikai közösség mibenlétéről gondolok: a közjó tartalmára vonatkozó diskurzusban való részvételnek nem lehet feltétele valamilyen etnokulturális identitáshoz való tartozás. Közösséget teremteni, a demokratikus részvételt előmozdítani ráadásul tipikusan nem felülről, a politikai intézményrendszeren belülről, a hatalmi politika műhelyeiben kifejlesztett ideológiák mentén kell és lehet, hanem leginkább úgy, hogy az ember maga kezd el a közösség felelős tagjaként viselkedni, ebben szövetkezik másokkal, és közösen elkezdik a maguk kis köreiben megteremteni az állampolgári részvétel kultúráját. Ennek ma civil mozgalmak adhatnak keretet.

Mit gondolsz ebből a szempontból a polgári körökről, nem az ideológiájukról, hanem magáról a jelenségről? Ha már a nagyobb állampolgári aktivitást szorgalmazzuk, és végtére is a polgári körök valami ilyesmihez kínálnak színteret, nem lenne-e aggasztó, ha, mondjuk, a polgári körök értékvilága kerülne a magyar politika centrumába?

A polgári körök létrehozása nyilvánvalóan arra a frusztrációra próbál valamilyen suta választ vagy megoldást kínálni, amelyet a népképviselet kiüresedése okoz. A Fidesz megérezte, hogy ezt meg lehet lovagolni. Ugyanakkor ne feledjük, hogy ez egy párt által kezdeményezett, felülről vezérelt és kontrollált mozgalom, ilyenképpen nem hasonlítható azokhoz a civil kezdeményezésekhez, amelyekben mindenféle felső intenciók, fölszólítás vagy bátorítás nélkül az emberek önként, a maguk elveit, meggyőződését követve vállalnak szerepet. Tágabb értelemben a kérdés nyilván az ún. „vékony jég” fóbiára utal: mi lesz, ha az lesz, amit a tömeg akar, és amit a tömeg akar, az bizony rettenetes. Én ettől nem tartok. Ma nem az a helyzet, hogy egy jó minőségű, teljesítményalapú elit vagy felvilágosult oligarchia vezetné megfontoltan a társadalmat, hanem ellenkezőleg: egy inkompetens, kontraszelektált és lukratív pozícióin féltékenyen őrködő elitünk van, a társadalomnak pedig alig van beleszólása a közügyekbe. A jelenlegi pártrendszer és a jelenlegi médiastruktúra merevsége, bebetonozottsága hihetetlenül megnehezíti és költségessé teszi a részvétel lehetőségét. Ám ez nem jelenti azt, hogy bele kell nyugodnunk abba, hogy nekünk kevesebb lehetőségünk van politizálni.

A magyar történeti-eszmetörténeti irodalomban közhely, hogy a bajok fő oka a polgári fejlődés elmaradottsága, hogy nem jött létre az államtól anyagi és politikai értelemben is független, széles polgári középosztály, amely a demokratikus politika bázisát alkothatná. A rendszerváltás utáni kormányok szinte mindegyikének politikáját, de leginkább talán a Fidesz-kormányét lehet úgy is nézni, hogy társadalompolitikájukban végső soron egy ilyen középosztály megteremtését tűzték ki célul. Ezt szolgálta kimondva-kimondatlanul az az újraelosztási, jövedelem- és adópolitika, amelyet minden kormány követett az elmúlt tizenöt évben, és amelynek a perverz hatásait ma is láthatjuk. A csődtől fenyegetett állam szabadul a funkcióitól, igyekszik kiterelni mindenkit az állami ernyő alól a magángazdaságba, és a magángyarapodást különböző kedvezményekkel ösztönzi, jutalmazza…

Ha ez így is lenne, az akkor is alapvető erkölcsi problémákat vetne föl. De ráadásul nincs is így. A túlméretezett, diszfunkcionálisan működő állam továbbra is rátelepszik a jövedelmekre, az emberek mindennapi tapasztalata pedig az, hogy a tőkefelhalmozás nem az államon kívül történt és történik, hanem jelentős részben az állami javak megcsapolásával, aminek perverz hatását az igazságtalan elosztási rendszerek csak fölerősítik. Másfelől az a véleményem, hogy van ilyen középosztály, és az állam feladata nem ennek az erősítése, hanem a szegények tömegeinek integrálása. Én úgy látom, hogy nincs igazán karakteres baloldali javaslat ebben a tekintetben, amely kihívást intézne a középosztályi önzéssel szemben. Csak akkor tudnánk meg, hogy ez a középosztály mennyire lenne hajlandó áldozatot hozni a szegények integrációjáért, ha egy ilyen alternatíva valóban megjelenne a politikai kínálatban.

Mit vársz a jövő évi választásoktól?

Ha igaz, amit az első két kérdésre adott válaszban fejtegettem, akkor jókora képviseleti deficit van. Közvélemény-kutatási adatok azt mutatják, hogy mindkét nagy párt támogatottsága csökken, a kicsik a vonal alatt vannak. A rendszerváltás óta egyszer sem volt ennyire magas a bizonytalanok, az összes létező párttól elfordulók aránya. Nem hiszem, hogy ezen a 2002-es mozgósítási technikákkal gyökeresen változtatni lehet. Egyik félnek sincs már annyi hitele, hogy a másikat hihetően tudja a sátán magyarországi helytartójaként beállítani. Az Orbán–Gyurcsány-show sem lesz annyira érdekes, hogy a közönség kiábrándulását ellensúlyozza. Jó lenne, ha az alkotmányos demokrácia intézményeit tisztelő, védő, mérsékelt, de valódi mondanivalóval, társadalmi vízióval rendelkező új politikai erők jelennének meg a 2006-os választáson, áttörve a közöny falát, és megbirkózva azzal a rettenetes versenyhátránnyal, amelyet a létező politikai establishment médiabefolyása és az anyagi forrásokhoz való törvénytelen, de egy új kezdeményezés perspektívájából nézve gyakorlatilag korlátlan hozzáférése eredményez.

Az ökológiai alternatíva szerinted fölkészült arra, hogy színre lépjen?

Nem tudom. Egyesek szerint igen, mások szerint nem. Az biztos, hogy csak akkor szabad ebbe belevágni, ha egészen pontosan tudjuk, hogy a fellépésünkkel milyen változásokat szeretnénk előidézni a társadalomban. Ha ez nem áll, és ha az öncélúság leghalványabb árnyéka is rávetül a vállalkozásra, akkor nem szabad belefogni. A Védegylet Lányi Andrástól származó mottója szerint nem a hatalmat akarjuk megragadni, hanem az emberek képzeletét. Ha pártot szervezünk, nagyon világosan kell látnunk, hogyan leszünk mások, mint a politika mostani szereplői. Nem része akarunk lenni az establishmentnek, hanem rongyos, romantikus, idealista, de okos, professzionális és a feladatukat pontosan tudó kritikusai. Civilként részt venni a politikában szép dolog, önérték, az ember büszkén, jókedvvel csinálja. Politikusi mezt ölteni rendkívül kínos, mert ma a politika sokak szemében, és nem alaptalanul, a társadalom feje fölött zajló, azt cserbenhagyó mutyisták, mások munkáján meggazdagodni akaró karrieristák komoly emberhez méltatlan tevékenységének színtere. Másfelől a demokratikus intézményrendszer túlságosan fontos és drága ahhoz, hogy lemondjunk arról, hogy hasznát vegyük a közjó előmozdítása érdekében. Vannak politikai céljaink, amelyeket sokkal hatékonyabban lehet képviselni az intézményrendszer kínálta lehetőségekkel élve, mint kívülről, civilként. Ugyanakkor hatalmas személyes kockázatot vállal, aki erre vállalkozik, és valamelyest kockáztatja az ökopolitikai mozgalom civil ágának eddig kivívott erkölcsi megbecsülését is.

Mi lehet a Védegyletből?

A Védegylet ma az egyik legnagyobb hatású civil politikai szervezet, és annak is kell maradnia. Ha lesz is az ökológiai politikai alternatívának pártja, választási szövetsége, annak nagyon erősen beágyazottnak kell lennie a mozgalomba. Az ökopolitika pártszerű képviseletének semmi értelme a civil, mozgalmi bázis nélkül. A Védegylet nem alakulhat párttá, mert szükség van rá a civil oldalon. De lehet, hogy a Védegylet körül elindul egy folyamat, amelynek az eredményeként az ökológiai politikai alternatíva választhatóvá válik, és parlamenti képviseletet nyer. Közel sem biztos azonban, hogy ennek 2006-ra készen kell állnia.

Feltéve, hogy az általad javasolt alternatíva egyfajta rendszerkritikus ökopolitikai kezdeményezés, mi volna annak a pontos tartalma?

El kell mondanom, hogy nem vagyok autentikus meghatározni, hogy mi az ökológiai politika tartalma. Vannak ebben az országban számosan, akik a felkészültségük révén, amit a személyes életútjuk, az ökológiai mozgalomba fektetett teljesítményük is hitelesít, sokkal alkalmasabbak nálam erre. Úgy kerültem a Védegyletbe, hogy néhány barátommal megosztottam a gondolataimat arról, hogy szerintem miféle politikai alternatívára lenne szüksége az országnak, és ők úgy ítélték meg, hogy amit gondolok, az egybecseng az ökológiai politikával. Ezek előrebocsátásával szívesen elmondom, amit gondolok. Szerintem három fő politikai cél megvalósítását kell magunk elé tűznünk. Egyrészt egy igazságosabb és szolidárisabb társadalom megteremtését a jövedelem-újraelosztás és a jóléti rendszerek, közszolgáltatások reformjával, másrészt a demokrácia minőségének javítását, amelynek kulcsfogalmai a jogkiterjesztés, az emancipáció, a részvétel, a deliberáció és a közösségek önrendelkezése, harmadrészt pedig a minőségi élet, a jólét kulturális és természeti környezeti feltételeinek védelmét, az ökológiai fenntarthatóság szempontjának érvényesítését, a szolidaritást a jövő nemzedékekkel.

Még konkrétabban?

Ami az igazságosságot illeti, csökkenteni kell a társadalmi egyenlőtlenségeket, és fel kell számolni a nyomor legszélsőségesebb formáit. Meg kell teremteni a leszakadt egyharmad integrációjának feltételeit a fejlesztési forrásoknak a kohéziós társadalompolitika szolgálatába állításával. Igazságosságot és méltányosságot kell teremteni a közteherviselésben. Nyomorellenes, esélyteremtő, a társadalmi különbségeket mérséklő jövedelempolitikával kell felváltani a jelenlegi középosztály-támogató gyakorlatot. Fel kell számolni a csődhelyzetet a jóléti-szolidaritási intézményrendszerben, mindenekelőtt az egészségügyben. Az oktatási rendszert alkalmassá kell tenni a kultúrához való hozzáférés és a társadalmi mobilitás esélyének biztosítására. Rendezni kell a foglalkoztatási viszonyokat, fel kell számolni egyfelől a foglalkoztatáshoz kapcsolódó lehetetlen névleges terheket, másfelől a terhek alóli kibújásra irányuló általános gyakorlatot, a munkavállalók ebből fakadó végletes kiszolgáltatottságát, kizsákmányolását. Mindezt ráadásul úgy, hogy a környező országokhoz viszonyított versenyképességünket megőrizzük, illetve visszaszerezzük, tehát nem az államháztartás forrásainak bővülésével számolva, hanem a meglevő, esetleg szűkülő források igazságosabb és hatékonyabb felhasználásával. Ami a demokrácia minőségét illeti, folytatni kell a jogegyenlőséget és jogkiterjesztést, a kisebbségek emancipációját céljául kitűző liberális agendát. Fel kell lépni a jogállamiság megerősítéséért, mindenekelőtt a bírósági eljárások átfutási idejének lerövidítésével. Biztosítani kell a köz- és állami szféra átláthatóságát, le kell számolni a kormányzati-közigazgatási döntéseket és döntés-előkészítést övező titokerdővel. Meg kell teremteni a közszolgálati átláthatóság kultúráját, el kell készíteni a közigazgatási és közszolgáltatási charták, azaz a közintézményekkel szemben normaszerűen támasztható állampolgári elvárások rendszerét, amelynek segítségével az állampolgár tudhatja, hogy mit várhat el tőlük, és hogyan tekintheti át a működésüket. Erről Csaba Ivánnak jelent meg egy rengeteg hasznos javaslatot tartalmazó írása még 2002-ben az ÉS-ben (2002/48). Biztosítani kell a közügyekről hitelt érdemlő forrásból történő tájékozódás lehetőségét, az elektronikus médiában erősíteni kell a kiegyensúlyozatlan, tárgyszerűtlen, politikai érdekeket szolgáló tájékoztatás szankcionálását, és javítani kell a politikai tárgyú közbeszélgetés színvonalát. A politikai akaratképzés folyamatát a szűk, informális műhelyekből ki kell terelni a napvilágra. Az adott alkotmányos keretek között meg kell erősíteni a parlament ellenőrző funkcióját, a választott képviselőket emancipálni kell a pártjaikhoz képest. A pártfinanszírozási szabályok szigorításával és a meglevő szabályok érvényesítésével enyhíteni kell a politikai piac zártságán, megtörve azokat a versenyelőnyöket, amelyeket az új politikai alternatívákkal szemben a jelenlegi establishment a gazdasági szférával való illegális összefonódás révén élvez. Meg kell erősíteni az önkormányzatiságot, a közösségi önrendelkezést, mobilizálni kell a közügyekben való civil részvétel szervezeteit és kultúráját. Ami a harmadik, a szűkebb értelemben vett zöld agendát illeti, el kell végezni a gazdaság- és fejlesztéspolitikának az ökológiai fenntarthatóság szempontja szerinti felülvizsgálatát. A gazdaságban láthatóvá kell tenni, és érvényesíteni kell a javak és szolgáltatások előállításának externális környezeti költségeit. A horizontális társadalmi szolidaritás mellett meg kell teremteni a szolidaritást az utánunk jövő nemzedékekkel, hogy a gazdasági kibontakozást ne a velük szemben felhalmozott, alkalmasint jóvátehetetlen adósság árán szerezzük meg. A jólét fogalmát meg kell különböztetni a fogyasztás maximalizálásától. Fel kell ismerni, hogy az előbbi nem elsősorban az elfogyasztható javak bőségén, hanem az emberi kapcsolatok minőségén, a közösségek virágzásán, a kultúrához való hozzáférésen és a kultúra minőségén, no és persze az egészségen, a létbiztonságon, az értelmes, alkotó munka lehetőségén múlik. A javak mennyiségénél sokkal fontosabb azok méltányos elosztása, vagyis az, hogy ne legyenek extrém társadalmi különbségek. De a jólét fogalmához tartozik az is, hogy a természeti és épített környezetünkben jó legyen élni. Ha pedig így van, akkor a közpolitikának a fogyasztás volumene helyett inkább ezekre a paraméterekre kell optimalizálnia.

Ez akár egy következő rendszerváltás programjának sem kevés, de mitől rendszerkritikus?

Ez a program a kialakult alkotmányos rendet, a többpárti képviseleti demokráciát nem kérdőjelezi meg, ahogy alapvetően elfogadja a döntően magántulajdonon alapuló, és döntően a piac által koordinált gazdasági berendezkedést is. Azonban az a konkrét társadalmi-gazdasági rendszer, amelyet az utóbbi másfél évtizedben felépítettünk, illetve részben spontán kialakult, az értékei mellett számos, nem elszigetelten kezelendő, hanem rendszerszintű bajtól terhes. Legnagyobbrészt ezekről beszélgettünk mindeddig. A két csomópontja ennek a problémaegyüttesnek a demokrácia kiüresedése, és az, hogy a gazdasági teljesítmény társadalmi szinten gyenge hatásfokkal hasznosul, azaz kevesek számára lesz belőle jólét, a világ nem lesz tőle mindenki számára legalább minimálisan lakható, a teljesítmény előállításában és a gyümölcseinek szétosztásában részes közösségből sokan kiszorulnak, és az elosztás az aktív közösségen belül sem méltányos. Ezekért a problémákért persze csak részben felelősek a hazai társadalmi-gazdasági fejlődés sajátosságai. A demokrácia minőségét érintő problémákkal, különböző mértékben, minden mediatizált tömegdemokrácia küzd, a gazdasági teljesítmény társadalmi hasznosulása az egész globális kapitalizmus problémája. A globalizálódó világban a helyi társadalmaknak, közösségeknek egyre kevesebb eszközük van arra, hogy a politikai önrendelkezés által befogható kereteken túlnövő, azokat könynyedén keresztüllépő globális tőke profitérdekeivel szemben érvényesítsék a társadalom érdekeit, a gazdasági tevékenységet a korábban körülírt valódi jólét szolgálatába állítva. A túlsúlyos gazdasági szereplők könnyedén szereznek befolyást a mindennapi átlagos kultúra felett, azt a saját növekedési érdekeik szolgálatában álló fogyasztói kultúrává alakítják, amelynek a középpontjában a jólétnek egy olyan hamis képzete áll, amely sok szempontból ellentétes, ellenséges a valódi jóléttel. A globális kapitalizmus politikailag egyelőre kontrollálhatatlan, növekedésközpontú logikája ráadásul a jövő nemzedékek életlehetőségeinek kárára valósul meg. A problémák rendszerszintű, illetve globális jellege azonban nem ok arra, hogy eleve lemondjunk a megoldásukról.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges