Kőszeg Ferenc

Nyomtatóbarát változat

BESZÉLŐ: Két éve szabad Magyarország katonai tekintetben is, két éve magyarországi döntéshozóktól függ, hogyan tervezzük az ország védelmét. Mégis, bár időnként eljutnak a közvéleményhez is különböző koncepciók az ország védelméről, máig nincs politikai döntés a honvédelemről, azokról az elvekről, amelyek a hadsereg átszervezését, fejlesztését meghatározzák. Pedig az átszervező munka javában folyik.

Önátszervező hadsereg

WACHSLER TAMÁS: Két egymással párhuzamos folyamat zajlik. A politikai döntéshozók, és itt nem választanám el a kormányt mint politikai testületet és a parlamentet, gumicsontokon rágódnak, de közben úgy érzik, hogy fontos kérdésekben hoznak döntéseket. Előttünk fekszik a védelmi koncepció tervezete, már találkoztunk a honvédelmi törvény előzetes koncepciójával, és így tovább, tehát úgy tűnik, hogy nagy jelentőségű és a honvédelem jövőjét évtizedekre meghatározó döntések állnak előttünk. Emellett azonban van egy másik folyamat: a hadsereg éli a maga életét, s nemcsak a mindennapi életét éli, hanem radikális átszervezéseken megy át folyamatosan, amely átszervezésekről a politikai döntéshozók, de legalábbis az Országgyűlés honvédelmi bizottsága, maga az Országgyűlés szinte csak a sajtóból értesül. Vagyis nincsenek meg azok a politikai döntések, amelyekre a szakmai döntéseknek rá kellene épülniük. De az a gyanúm, hogy azok, akik a szakmai döntéseket meghozzák, nem is igénylik, hogy meglegyenek. Úgy gondolják, így kényelmesebb.

KONDOR LAJOS: Két év elveszett szükségtelen és elkerülhető állóháborúkkal, amelyek különböző vezetési kérdések körül folytak: nemcsak a kormány, a miniszter és a köztársasági elnök-főparancsnok közötti hatásköri kérdésekre gondolok, hanem a miniszter és a honvédség parancsnoka hatásköre körüli vitákra is. A jelenlegi szabályozás szerint a honvédség parancsnoka egy sor olyan hatáskörrel rendelkezik, amely a kormányt illeti meg, ugyanakkor politikai felelősséget senkivel szemben nem visel, ezt egyetlen jogszabály sem szabályozza. Ez is az oka, hogy immár két év elteltével nincsen még az országnak elfogadott védelmi doktrínája, azaz nincsenek honvédelmi alapelvei, nincs még honvédelmi törvény, nincs hosszú távú hadsereg-fejlesztési terv. A haderő átszervezése ennek ellenére folyik, mint ahogyan Wachsler Tamás is elmondta, egyrészt öröklött folyamatként, amelyet nem lehetett teljes mértékben leállítani, másrészt azért, mert a katonai vezetés kényszerhelyzetet alakított ki, s így sikerült megszereznie a kormányzati jóváhagyást most egy, az évtized közepéig tartó látszatátszervezésre. Amely úgy tűnik, nem lesz összhangban a készülő honvédelmi alapelvekkel. Ez káros, mert fennáll a veszély, hogy amennyiben a hadsereg fejlesztése valóban szóba kerülhet, ismét korrekcióra, ismét változtatásra lesz szükség. A célszerű megoldás nyilván az lett volna, hogy a rendszerváltozás kezdete után, az 1990-es év második felét arra használják fel, hogy mindezeket a kérdéseket koncepcionálisan végiggondolják, és szisztematikusan, összehangoltan megkezdik legalább három alapvető dokumentum, a biztonságpolitikai és a védelmi koncepció meg a honvédelmi törvény kidolgozását.

UNGVÁR GYULA: A hadsereg átszervezése, nagyságának, feladatának meghatározása elsősorban a biztonságpolitikai koncepciótól függ. Mindig a politikának kellene meghatároznia a katonák számára, hogy mire kell készen lenniük. Itt elhangzott az, hogy a katonai vezetés végrehajtott bizonyos átszervezéseket. Őszintén szólva, nem tudom egyértelműsíteni, hogy ezeket a katonai vezetés találta-e ki, vagy előírták a számára. Közismert, hogy a néphadsereg, diszlokációja Nyugat-orientált volt. A megváltozott körülmények vetették fel a körkörös védelem koncepcióját. Ha van egy ilyen követelmény, akkor mit csinálnak a katonák: átdiszlokálnak. Én abban látom az alapvető hibát, hogy ez elsietett volt, nem volt átgondolt. A politikai környezetünk nem kényszerített rá, de nagyon, nagyon sokba került. Most utólagosan könnyű ezeket a döntéseket bírálni, amelyek emberek, családok ezreit érintették. Ha elfogadja a parlament az új koncepciót, lehet, hogy kiderül, az átszervezések ötven százaléka teljesen felesleges volt. Azt hiszem, túllihegtük ezt a dolgot, semmi sem bizonyítja, hogy ilyen sürgősen meg kellett csinálni mindazt, amit megcsináltunk, s ami a jelen pillanatban sem fejeződött még be.

HORVÁTH LAJOS: A mai kormányzat jogilag 1990 júniusában került kormányra. Csakhogy attól, hogy egy minisztériumba beballag két civil, attól még nem tudják, hogy merre hány lépés, hogy katonásan fejezzem ki magam. Tehát amíg ez a kormányzat valóban ura lett a helyzetnek, hiszen a helyzetnek az az ura, akinél az információ van, és állítom, hogy még ma sem adtak át minden információt, addig eltelt egy év. Közben folyt tovább az az átalakítás, amelyet még a Németh-kormány kezdett el. Csak az első év után merült fel a kérdés, hogy mit lehet tenni, merre lehet lépni. De hadd védjem meg a HM-et: miközben nem verte olyan nagydobra az elképzeléseit, mint ahogyan mi, akárhányan, s én is, éppen a legutóbbi bizottsági ülésen bizonyosodott be, hogy a légi mozgékonyságú erők koncepcióját nemcsak elfogadták, hanem gyakorlatilag már egy fél éve megkezdték a szervezést. Igen lassan, elsősorban anyagi eszközök hiányában, igen nehezen, de valóban folyik ez a munka, folyik a kiképzés, és az első alakulatok tulajdonképpen hadrendbe álltak. Tehát megvan a terv, és hogy a megvalósítása milyen gyorsan halad előre, az elsősorban anyagi kérdés. Ennek ellenére én is úgy éreztem, hogy kell lennie valamilyen átfogó doktrínának, és összeírtam az erre vonatkozó gondolataimat, ezek egy részét bírálták, más részét kevésbé. Ez egyfajta türelmetlenség is volt a részemről és mindannyiunk részéről, ami azért hasznos, mert intenzívebb munkára serkenti azokat, akikről kiderült, hogy nem pihennek, hanem dolgoznak.

Bergengócok a hágókon

BESZÉLŐ: A régi védelmi koncepció arról szólt, hogy ha támadás érné az országot, akkor a honvédség feladata, hogy feltartóztassa a támadást, ameddig a megfelelő politikai lépések és diplomáciai tárgyalások nem kezdődtek meg, amelyek révén helyreáll az eredeti helyzet. Mára már világossá vált azonban, hogy ennek nagyon sok veszélye van, a honvédség nem rendezkedhet be csak védelemre, szükség van olyan csapásmérő erőre is, amely támadás esetén nemcsak védekezni tud, hanem képes ellentámadást is végrehajtani. Horváth Lajos kétrészes cikke a Magyar Honvéd április 3-i és 10-i számában továbbmegy ennél. Szerinte az esetleges agresszióra szinte a totális-háború eszköztárával kell válaszolni, beleértve egy olyan ellencsapást, amely az ellenség hátországát, az ellenség városait képes támadni.

HORVÁTH LAJOS: Amit leírtam, az diszkriminatív védelmi képességet jelent. Azaz fel vagyunk készülve a várható vagy váratlan események minden változatára, de az események súlyától- függően diszkriminatív módon válaszolunk. Egy nagy, súlyos támadást nem lehet úgy megállítani, hogy a védelem vonalában rombolom a támadót. Megfelelő képességgel kell rendelkeznem ahhoz, hogy ott, ahol erőfölényt akar kialakítani, ott mélységben a csapatösszevonásait támadjam. A körkörös védelem harcászati szakkifejezés, de olyan értelemben ide is kapcsolódik, hogy ha az én csapatom egy körív belső vonalán helyezkedik el, akkor lényegesen kisebb ívben kell mozognom, mint a támadónak, aki a sugár mentén támad. A bölcs ember a hátrányt előnyére fordítja. Mi síkságon vagyunk, a síkságon nem tudunk megütközni egy, a miénknél lényegesen nagyobb tömeggel. De éppen azért, mert mi vagyunk a síkságon, a környezetünk csak hágókon keresztül tud komolyabb csapatösszevonásokat végrehajtani. Egyetlenegy módon lehet rögtön megállítani: nem tömegütközetben, nem a síkságon, hanem a hágón való átvonulásakor, illetve amikor a súlyt az egyik hágóról a másikra helyezi át. Vagyis kihasználva azt, hogy nagy íven kell mozognia, rombolom az ellenséget a hágókon, utána pedig, amikor a csapatai egy része átjutott, akkor kis íven mozogva kis átcsoportosítással tudom a saját erőmet összpontosítani. Ezt a két elemet tartalmazza az, amit leírtam, és ez két politikai tényezővel egészül ki. Az egyik a vegyi fegyver. Ez voltaképpen egy felkiáltás: lehetséges, hogy neki van vegyi fegyvere, lehetséges, hogy használná is! A leszerelésben a vegyifegyvermentes övezet kialakításában is messze a szomszédaink előtt járunk, de itt nincs fair play. A rakéta pedig tisztán politikai eszköz. Az elrettentést, ezt már hangsúlyoztam máskor is, nem lehet lágy fölszámolni, hogy egyik fölszámolja az elrettentés eszközét, a másik pedig nem számolja fel. Ha valaki arra gondol, hogy Budapestet Scud-rakéta-támadással rombolja, akkor kelljen azzal is számolnia, hogy néhány órán belül esetleg az ő városait is támadás éri.

WACHSLER TAMÁS: Nem vagyok katonai stratéga, és nem vagyok igazán otthon a harcászat és a hadászat szakmai kérdéseiben, de úgy gondolom, senki sem állította: az, hogy a honvédelmi alapelvekben védekező, védelmi felfogás uralkodik, az, hogy védelmi hadászatot folytatunk, azt jelenti, hogy harcászati szinten nem kell támadóképességgel rendelkeznünk. A hágóelmélettel viszont a következő problémám van: ha a földrajzi viszonyokat nézzük, a határainkon közvetlenül nincsenek hágók. Hiába tudom, hogy valamelyik rossz szomszédom, mondjuk Bergengócia háborús szándékokat táplál velem szemben, és hiába tudom, hogy a bergengóc csapatok azért vonulnak át azokon a hágókon, mert engem akarnak megtámadni, ha megelőző csapást mérek rá, akkor sajnos én vagyok az agresszor. Legalábbis súlyos érvet adok annak a kezébe, aki velem szemben akar fellépni nemzetközi fórumokon.

HORVÁTH LAJOS: Ez többször felmerült, mégis hadd erősítsem meg még egyszer: nem beszéltem megelőző csapásról. Ha Bergengóciának korszerű hadserege van, akkor a hágókon óriási mennyiségű üzemanyagot kell átszállítania, hogy a csapatok továbbra is harcképesek maradjanak. Ha tehát a hágót rombolni tudom, vagyis ha van csapásmérésre alkalmas légierőm, akkor a támadása után annyira el tudom szigetelni az országom területére betört csapatait, hogy akkor is meg tudom verni, ha a síkságomon szám szerint túlerőben van.

KONDOR LAJOS: Az eddig elhangzottakban keverednek a honvédelmi politika, a stratégia, a hadművelet és a harcászat elemei. Ezek mind-mind önálló területek, és önálló megközelítést igényelnek, nem lehet összemosni őket. A védelem, mint alapelv nem azt jelenti, hogy a kezdeményezést teljes egészében átengedjük az ellenfélnek. Ugyanakkor tisztázni kell, mik azok a veszélyek, amelyek az országot hosszú távon fenyegethetik, milyen veszélyek elhárítására kell felkészülnünk. Ha ezt tisztáztuk, akkor lehet vitázni arról, hogy érdemes-e Magyarországnak rakétafegyvereket – ha jól értettem, közép-hatósugarú rakétákról lenne szó, nem harcászati rakétákról –, tehát közép-hatósugarú rakétákat beszerezni, képes-e Magyarország erre, és a formálódó európai biztonságba beleillik-e, hogy ilyen fegyver legyen a magyar hadsereg fegyvertárában. Ha azt mondjuk, hogy beleillik, akkor beleillik a fegyverkezési verseny is a térségben, mert ez azzal jár. A hadműveleti, illetve a harcászati kérdések, mint a hágóelmélet, nem férnek bele ebbe a beszélgetésbe. Az azonban biztos, hogy ha erről vitázunk, konkrét területből, konkrét hadszíntérből kell kiindulnunk, Hiszen Magyarország körül közvetlen a határok közelében van alföldi sík vidék, van hegyes vidék, a különböző irányokban különbözőképpen kell felkészülni. Azzal teljes mértékben egyetértek, és magam is két éve szorgalmazom, nem sok eredménnyel, hogy valóban professzionális, kis létszámú, de erős, ütőképes, gyors reagálású erőre van szükségünk, hogy bármelyik irányból bekövetkező váratlan veszélyek esetében azonnal fel tudjunk lépni. Ezért egy többrendeltetésű repülőszázad ma többet érne, mint bármely szárazföldi egységünk: mindenki meggondolná az agressziót, ha azzal kell számolnia, hogy két óra múlva a fővárosára bombák hullanak. A visszatartó hatásnak tehát igenis jelen kell lenni, de csak olyan mértékben, hogy ne tegye kérdésessé az ország kizárólagos védelmi szándékát.

„Az öngyilkosság finom formája”

UNGVÁR GYULA: Azt írtam fel magamnak: terep, erők nagysága, mélység, váratlanság, Mindez visszahat a gyors reagálású erőkre, vagy inkább úgy fogalmaznám: az időbeni reagálás képességének a megteremtésére. Szerintem ez az elsődleges feladat, mert ha időben megfelelő felderítési adatokkal rendelkezünk, akkor időben föl tudunk készülni, és akkor a gyors reagálást is meg tudjuk valósítani. Az EBEÉ-szerződés „olyan nyitottságot jelent, amely a katonai titoktartás egész eddigi rendszerét értelmetlenné teszi, és megnehezíti, ha nem lehetetleníti el olyan erők létrehozását, amelyeket meglepetésszerű akciókra lehetne használni bármely más állam ellen” – ezt Gyarmathy István írta a Beszélő régebbi vitájában (1991. január 5.). A szerződés tehát behatárolja azt, hogy mit tehetünk, mit hozhatunk létre, mert az ettől való eltérés nyomban ellenlépést váltana ki. A kiút a minőségi fejlesztés és a mennyiségi fejlesztés azoknál az eszközöknél, amelyek a szerződés értelmében nem esnek korlátozás alá. Ilyenek a száz milliméteres űrméret alatti tüzérségi eszközök, a páncéltörő eszközök, és így tovább. A jobb minőségű, korszerű eszközökhöz persze megfelelő szinten kiképzett emberekre van szükség, akik hatékonyan tudják kezelni őket.

WACHSLER TAMÁS: Időközben azonban olyan államok jöttek létre, amelyek a szerződés érvényességi területén vannak, de nem aláírók. Ilyenek a szovjet utódállamok, ilyen lesz esetleg Szlovákia. Nincsen semmiféle olyan eszköz a nemzetközi közösség kezében, amely ezeket az utódállamokat rákényszerítheti, hogy a szerződésben meghatározott országkvótán belül egyezkedjenek.

HORVÁTH LAJOS: Van egy egyezmény, amelyet még nem ratifikáltak, és nem is vonatkozik mindenkire. De még ha aláírják is, utána újabb negyven hónap, amíg a fegyverzetcsökkentést végrehajtják. Egy szerződés, amelyet mi már most betartunk, miközben körülöttünk senki nem tartja be, és valóban vannak háborús veszélyek. Hát ez az öngyilkosságnak egy finom formája.

UNGVÁR GYULA: Bocsánatot kérek, mi most betartjuk. Ezt hogy értelmezed?

HORVÁTH LAJOS: Megfogtál a kérdéseddel: azért tartjuk be, mert különben is olyan kis létszámú erőink vannak, hogy már most belül vagyunk a meghatározott keretszámokon. Kivéve a harckocsikat, ahol úgy tartjuk be, hogy kidobtuk a T–34-eseinket. Közben nézd meg a boszniai képeket, a szerb katonák T–34-esek mellett rohamoznak, ugyanis rájöttek, hogy miért veszítsék el a drága T–72-eseket vagy T–80-asokat Szarajevó utcáin, amikor a T–34-es az utcai harcra ugyanolyan ócska, mint a T–72-es, de legalább nem akkora veszteség.

KONDOR LAJOS: Megítélésem szerint aligha szabad a kérdést úgy felvetni, hogy miért tartjuk be az egyezményt. Azt hiszem, igenis tartanunk kell magunkat a szerződés szelleméhez, a még nem ratifikált szerződést is be kell tartanunk, ésszerű, célszerű betartanunk. Ez biztonságunkat is fokozza. Hozzáteszem, a magam részéről semmiféle háborús veszélyt nem látok, pillanatnyilag nem számolok azzal, hogy Magyarország ellen bárki valamiféle totális háborút indítana. Ezért nem látom a kényszert, amiért most azonnal fegyverkeznünk kellene, elvetve akár az EBEÉ-egyezményt is. Nagyon veszélyesnek tartanám, ha a magyar politika ebbe az irányba lépne.

A kormoránlövöldözéstől a nukleáris háborúig

WACHSLER TAMÁS: Van egy angol kifejezés, a self fulfilling prophecy. Az a baj az ilyen félelmekkel, hogy önmagukat beteljesítő jóslatként viselkedhetnek. Ha félelmekről beszélünk, fegyverkezésről beszélünk, akkor eljuthatunk oda, hogy tényleg kénytelenek leszünk belekezdeni a fegyverkezésbe, mert nemcsak önmagunkat gerjesztjük, hanem a szomszédainkat is gerjesztjük vele.

BESZÉLŐ: Egy katona természetesen a legrosszabb esetre készül, hiszen az a kiindulópont, hogy politikai eszközökkel már nem lehet elhárítani a veszélyt. Ez azonban nem jelentheti azt, hogy egy bármely oldalról bekövetkezhető totális háborúra kell készülni. Ha arra gondolunk, hogy egy sokkal nagyobb ország totális háborút kezd Magyarország ellen, az olyan rossz eset, amire nem lehet felkészülni. Tehát kell legyen egy optimális szintje a felkészülésnek.

HORVÁTH LAJOS: Ezért van szükség annak a megállapítására, hogy milyen fegyverrendszerekre van szükség a védelemhez, és a létrehozásuknak mi a költségvonzata. Úgy látom, hogy azon az áron, amilyen áron úgyis át kell az egész hadsereget fegyverezni, mert lassan lerohad a teljes eszközállomány, azon az áron olyan haderőt hozhatunk létre, amely a gyors reagálású erővel bármely irányból érkező támadás esetén képes az ellenlökésre, csapásmérő erőivel pedig – továbbra is állítom, hogy csak hegyi utakon lehet hadtápot szállítani a Magyarországon harcoló csapatokhoz –, rombolni tudja a támadó utánpótlását. Azt mondom, hogy egy ilyen – létrehozható – haderővel bármely szomszédos ország totális támadása ellen fel tudunk lépni, kivéve Ukrajnát, de éppen Ukrajnával kapcsolatban a legkevésbé valószínű a konfliktus. Más kérdés, ha katonai szövetséggel állunk szemben. De ha ilyen szövetség kialakulhatna, az politikai hiba lenne, amelyet a külpolitikának kell megelőznie.

WACHSLER TAMÁS: A kockázatok a kormoránlövöldözéstől a totális nukleáris háborúig terjednek – elvileg. Elvileg úgy is védekezhetnénk a totális nukleáris háború ellen, hogy öt centi vastag ólomréteggel vonnánk be az országot. De ez viszonylag drága megoldás lenne, és nem kimondottan hatékony. Olyan analízist hiányolok, amelynek az eredményeképpen ezekben a vitákban számokat állíthatnánk szembe egymással. Ilyen veszélynek ekkora a valószínűsége, ezzel nem célszerű kalkulálni, ennek a kockázata eléri-e azt a szintet, hogy súlyos milliárdokat áldozzunk rá éveken keresztül, vagy nem éri el. Az egyiknek ez a félelme, másnak más a félelme, van, aki jobban fél, van, aki kevésbé, de nem vagyunk abban a helyzetben, hogy objektív vitát folytassunk.

Visszatartás, elrettentés

KONDOR LAJOS: Sajnos még a kimunkált, ún. honvédelmi alapelvek sem épülnek konkrét, perspektivikus katonapolitikai elemzésre, holott enélkül nem lehet a veszélyeket megítélni. Ugyanis a veszélyek igenis, hogy megítélhetők, mert vannak ugyan bizonytalansági tényezők, ilyenek a politika gyors változásai, de van egy adott fegyveres erő, van egy adott ipari, gazdasági potenciál, tehát igenis nagyon jól prognosztizálható, hogy a másik fél milyen mértékben növelheti a fegyveres erejét, és ez számunkra a veszély mekkora növekedésével jár. Az Egyesült Államok stratégiai és katonapolitikai tervezése évtizedekre előre szól, másképp nem is lehet, hisz egyes fegyverkezési programok, vegyük például a csillagháborús programot, évtizedek alatt valósulnak meg. Nagy hiba lenne, ha most bárki is olyan veszélyt látna, ami miatt azonnal fel kell készülnünk egy totális háborúra – mert ilyen vélemények is elhangzanak. Azonos véleményen vagyunk Horváth Lajossal, hogy szükség van egy olyan átlagerőre, amely megóv bennünket a meglepetésektől. Ha pedig valahol növekszik az erő, mi is növelhetjük az erőnket. Tehát gyors reagálású és többrendeltetésű átlagos erőre van szükségünk, amelyik megfelelő visszatartó erőt képez. Ha azt mondjuk, visszatartó erő, akkor máris viszonyítunk, mert elrettentésről – ez a szó többször is elhangzik – a magyar hadsereg viszonylatában nem lehet beszélni. Az elrettentés NATO-doktrína volt, azt jelentette, hogy a nyugati szövetség akár első csapásmérésre is alkalmas erővel rendelkezik, ezt az erőt azonban nem akarja elsőként használni, tehát elrettent vele egy támadást. Elrettentés és visszatartás nem azonos fogalmak.

HORVÁTH LAJOS: Elrettentésről nem beszélhetünk, valóban nevetséges volna, ha a Magyar Honvédséggel szemben követelményként fogalmaznánk meg, hogy holnap nulla órától kezdve elrettentést gyakoroljon. Kérdés az, hogy szükség van-e arra, hogy a hosszabb fejlesztési terv vagy a rövid távú fejlesztési terv keretében az elrettentés képességét kialakítsuk. Ha az elrettentést és a visszatartást szembeállítom, akkor a kettő közt a feltartóztató képesség szintjén kell kompromisszumot kötnöm. A visszatartás azt is feltételezi, hogy területeket adok át, miközben fölőrlöm a támadót, és aztán majd az ENSZ-csapatok vagy a nemzetközi szankciók arra kényszerítik az agresszort, hogy visszaállítsa az eredeti helyzetet. Ezzel szemben az a tapasztalat, hogy az elfoglalt területeket lerabolják, gyilkolnak, elég Bosznia-Hercegovinára gondolni, és az eredeti helyzetet nagyon nehezen lehet visszaállítani. Magyarország esetében olyan sűrűn urbanizált területekről van szó, hogy azokból egy négyzetmétert sem szabad átadni, tehát a feltartóztató képességet meg kell teremteni, és ennek lehet az eszköze a diszkriminatív védelem. Tehát nem fogok nagyobb ágyúval lőni, mint amekkorával ő lő, de amekkorával lő, akkorával bármikor vissza tudok lőni. Elhangzott az is, hogy lehet tervezni, mert ismerjük a szomszéd erőit is, és ha ő beindítja a fegyverkezést, akkor válaszként mi is megtehetjük. A kérdésem a következő: ha most valamelyik szomszédunk totális háborút indít ellenünk, ez a hadsereg képes feltartóztatni, megállítani, visszatartani? Mert az én megítélésem az, hogy nem, és éppen ezért nekünk sürgősen szükségünk van egy rövid távú fejlesztési programra, amely kiküszöböli az aránytalanságot, később, hosszú távon pedig az egyensúly megtartása mellett a hadsereg teljes átszervezésére és átfegyverzésére van szükségünk. Ezt két lépcsőben kell megoldani, mert most sem lehetünk nyugodtak.

Háborús esélyek

KONDOR LAJOS: A visszatartás fogalmában nincsen eleve benne a területfeladás. A területfeladás egy harcászati vagy hadműveleti folyamatnak az eredménye. A visszatartásnak a célja az, hogy olyan erővel rendelkezzék egy ország, amely akkora veszteséggel fenyegeti az agresszort, hogy ne érje meg neki elkövetni az agressziót. Az elrettentés viszont azt jelenti, hogy az egyik fél olyan pusztító erővel rendelkezik, hogy támadás esetén, ha kell, elpusztítja a másikat. Olyan erőt, hogy bárkit is elrettentsünk, aligha tudunk létrehozni. Gondoljunk gazdasági helyzetünkre, az évek óta csökkenő GDP-re. A nyílt totális háború kérdése ma, úgy gondolom, inkább elméleti, realitása pillanatnyilag elenyésző. A honvédelmet, a hadügyet soha nem lehet elválasztani a nemzetközi politikai helyzettől, a nagyhatalmi viszonyoktól. Ma Európában totális háborút a siker reményében aligha indíthatna bárki is. Hiszen a volt Jugoszlávia területén „csak” belharcok folynak, mégis fennáll az ENSZ vagy más nemzetközi szervezet beavatkozásának a lehetősége, és még inkább fennállna országok közötti háború esetén.

HORVÁTH LAJOS: Megint gondolatsíkot váltottunk. Az előbb arról volt szó, hogy nem kerülhetnek fölénybe, mert ha elkezdenek valamit fejleszteni, akkor mi is fejleszthetünk. Erre én azt mondtam, jó, de ha már most előnyben vannak, akkor váratlan politikai fordulat esetén az erőfölény maris az ő oldalukon van. Erre azt a választ kapom, hogy ne foglalkozzunk az erőfölénnyel, mert úgysem lehet háború.

KONDOR LAJOS: Egy szóval sem mondtam, hogy nem kellene azonnal, akár holnap megkezdenünk a haderő korszerűsítését. Az álláspontom: átfogó reformot kellene végrehajtani az egész haderő, nemcsak a fegyverzet vonatkozásában. Kellene! Csak jelenleg nincs meg a realitása. A biztonságot más síkon kell keresnünk. Az út a nemzetközi biztonság erősítése, a külpolitikával elérhető biztonság, továbbá a nemzeti haderőnk használható erőinek és eszközeinek összpontosítása egy gyors reagálású csoportosításba. A tömeghadsereg legfeljebb a katonai vezetők álma lehet.

Fegyverkezési verseny

BESZÉLŐ: Horváth Lajos tanulmányában olyan légierőigényről van szó, amely Magyarországot egy másik ország egész légterének az uralására teszi képessé, tehát az ellenfél egész hátországának támadására. Része a koncopciónak egy rádiófelderítő és -zavaró rendszer is, amely szintén egy egész országra kiterjed. Végül szó esik a legkorszerűbb, smart fegyverekről is. A megvalósulása olyan fajta fölényt hozna létre, amely arányaiban az amerikai-iraki erőviszonyokra emlékeztet.

HORVÁTH LAJOS: Annak, amit írtam, van egyfajta időbeli beosztása. Amikor a gőzmozdonyt vagy a rádiót felfedezték, ezek egy idő után elértek Magyarországra. Ugyanez a helyzet a smart fegyverekkel. Nem várhatjuk azt, hogy a smart fegyverek megállnak az országhatáron. De nem fognak megállni a szomszédos országok határainál sem. Hosszú, legalább tízéves szakaszról írtam. De ha nem kezdünk ezen gondolkodni, és nem kezdjük el a fejlesztést, akkor lehet, hogy a szomszédainknál lesznek korszerű fegyverek, nálunk meg nem. Ez újabb hátrány lesz az eddigiekhez képest is. Rakétákról pedig még egyszer mondom, abban az összefüggésben írtam, hogy nemzetközi vagy kétoldalú egyezményekre van szükség a leszereléshez. Ha viszont erre nincs mód, akkor nem engedhetjük meg, hogy na jó, nektek van, nekünk meg nincs.

WACHSLER TAMÁS: A szomszédaink fölényben vannak, mondod, ebből az következik, hogy fejlesztenünk kell, nem elég a szomszédainkat követni a fejlesztésben. Csak az a kérdés, ha elkezdünk fejleszteni, hogy ezt a kedvezőtlen arányt megváltoztassuk a javunkra, nem fogják-e szomszédaink, igaztalanul, úgy vélni, hogy a folyamat az ő biztonságukat veszélyezteti, és nem fognak-e emiatt még erőteljesebb fegyverkezésbe kezdeni?

HORVÁTH LAJOS: Ha fideszes lennék, szélsőséges példával válaszolnék. Azt mondanám, van egy egyszerű módszer: osszuk fel már most Magyarországot a szomszédok között, és akkor nem fognak többet gyanakodni. Ha valaki gyengébb, és a gyengeségét ellensúlyozni próbálja, hogy egyenrangú fél legyen, a másik azonban ezt fenyegetettnek érzékeli, az nem annak a hibája, aki a gyengeségét próbálja valahogy ledolgozni.

WACHSLER TAMÁS: Bocsánat, nem azt mondom, hogy a lelkemet zavarja, ha a szomszédaink lelkét zavarja, hogy mi fegyverkezünk, hanem azt a kérdést tettem föl, milyen konkrét lépéseket válthat ki, ha elkezdjük ledolgozni a hátrányunkat.

HORVÁTH LAJOS: Ha a bécsi kereteket betartjuk, ez nem lehet szempont.

WACHSLER TAMÁS: De most nem a hagyományos fegyverzetről volt szó, hanem smart fegyverekről beszéltél meg rakétákról.

UNGVÁR GYULA: Az EBEÉ-szerződés a hagyományos fegyverek öt kategóriájában csak mennyiségi korlátozást ír elő, a védelmi fegyverek minőségi fejlesztését nem korlátozzák. Ezért mondtam előbb is, hogy azokon a területeken, ahol számbeli hátrányunk van, azt minőségileg lehet és kell ellensúlyoznunk. Több harckocsit több és minőségibb páncélelhárító eszközzel. Ezzel senkit sem veszélyeztetünk. Jelen pillanatban azonban a gazdasági lehetőségeink új eszközök kifejlesztését vagy beszerzését, megítélésem szerint, belátható időn belül nemigen teszik lehetővé. Nekünk a meglévő eszközeinket kell korszerűsíteni, mert ez rövid távon is eredményes, hatékonyságnövelő lehet.

Konkrét konfliktusok

BESZÉLŐ: Általánosságban beszélünk veszélyekről, de beszélhetnénk kissé konkrétabban is. Két olyan konfliktushelyzet van e pillanatban, amelyek – a legrosszabb esetben – kiéleződhetnek. Az egyik az, hogy Magyarországon mentek keresztül a Jugoszláviába küldött ENSZ-csapatok. Nem lehet biztosan tudni, hogyan eszkalálódik a nemzetközi erők részvétele a jugoszláviai harcokban. Bár a magyar kormány képviselői többször és nyomatékosan kijelentették, hogy magyar részvételről egy délszláv háborúban nem lehet szó, a másik oldalról nézve Magyarország mégis hátországa vagy bázisa lehet egy nemzetközi háborúnak, amely Szerbia, illetve a volt Jugoszlávia területén folyik. A másik konfliktusforrás a Duna-kérdés, a bős–nagymarosi helyzetnek a nemzetközi joggal ellentétes, egyoldalú szlovák megoldása.

HORVÁTH LAJOS: Én látok még egy konfliktuslehetőséget. Néhány éven belül létrejöhet a Moldáviával megnövelt Nagy-Románia. Moldáviának már most is nemcsak fegyvert adnak a románok, hanem katonát is. A gazdasági helyzet romlik, ebből a szélsőséges nacionalista erők nagyon könnyen tőkét kovácsolnak maguknak. És akkor egy Vatra-kormány ugyancsak konfliktust teremthet Magyarország és Románia között.

WACHSLER TAMÁS: Ha Moldávia csatlakozik Romániához, annak számunkra van egy nagy előnye is. Akkor ugyanis olyan jelentős orosz kisebbség lesz Romániában, hogy nemzetiségi ügyekben igen befolyásos, nagy szövetségesre fogunk találni. Ez csak zárójeles megjegyzés volt.

BESZÉLŐ: A két említett konkrét konfliktus azonban más jellegű. Szerbia úgy érzi, hogy Magyarország szövetségese azoknak az ENSZ-erőknek, amelyeknek a támadásától tart. Szlovákia pedig, tegyük fel, végrehajt egy, a nemzetközi joggal ellentétes akciót Magyarország ellen, joggal tart tehát attól, hogy erre valamilyen ellenlépés következik. Tehát az ő fejükkel gondolkozva elképzelhető, hogy úgy vélik, az ő oldalukon a fenyegetettségérzés e pillanatban megalapozottabb, mint a mi oldalunkon.

„Abnormális, ha fenyegetve érzik magukat”

HORVÁTH LAJOS: Teljesen ellent kell mondjak. Ha ők fenyegetve érzik magukat ebben a helyzetben, ez ellen egyszerűen nem tudunk mit lépni. Abnormális, ha fenyegetve érzik magukat Magyarország által, és erre nem lehet az a reakciónk, hogy igazodunk az abnormális szomszédhoz. Ha abnormálisán viselkednek, az klinikai eset, amelyet az ENSZ-nek orvosként kell kezelnie, de mi nem igazodhatunk hozzájuk. Nem építhetjük át a saját házunkat, nem áshatjuk fel másképpen a kertünket, mert a szomszéd kicsit bolond, és állandóan belénk köt. Valamelyest azért csak urak vagyunk a saját házunk táján, és amennyiben valóban és őszinte szándékaink szerint nem kívánjuk fenyegetni őket – és a nemzetközi megítélés sem az, hogy Magyarország ezt tenné –, akkor, ha néhány szomszédunk a saját extra helyzetében, amibe önmaga hibájából belebonyolódott, másnak néz minket, mint akik valójában vagyunk, mi nem igazodhatunk ehhez. Mi Európához kell igazodjunk, tehát nem tehetjük meg azt, hogy figyelembe veszünk szlovák szélsőséges vagy szerb szélsőséges álláspontokat.

WACHSLER TAMÁS: Maradjunk egyelőre a déli problémánál. Amennyiben tehát az ENSZ-erők minőségi ugrást hajtanak végre, és békefenntartás helyett béketeremtő misszióba kezdenek, akkor abba a helyzetbe kerülünk, mint Törökország vagy Szaúd-Arábia került a kuvaiti válság idején. Az ENSZ-haderők ezekről a területekről indultak, ezért ezek a területek, különösen Szaúd-Arábia- célponttá váltak Irak számára. Jelenleg az ENSZ-haderők nem alkalmasak arra, hogy Magyarországot egy ilyen potenciális agressziótól megvédjék. De ha a minőségi ugrás bekövetkezne, akkor jelentős ENSZ-zászló alatt mozgó csapatok jelennének meg Magyarországon, amelyek képesek, rá, hogy megvédjék Magyarországot. Ahogy Szaúd-Arábiában is megjelentek a Patriot-rakéták. Persze a Patriotok sem hárítottak el minden iraki rakétát. Tehát teljesen nyugodtak semmiképpen nem lehetünk.

KONDOR LAJOS: A kérdés nagyon meredek volt, de nem szabad kitérnünk a válasz elől. A politika a realitások, a kompromisszumok, a bölcsesség és megfontoltság tudománya kell legyen”. Egy megfelelő ENSZ-határozattal Magyarországnak teljes mértékben azonosulnia kell. Ugyanakkor világossá kell tenni, hogy mint Horváth Lajos is utalt rá, nekünk egyetlen szomszédunkkal szemben sincsenek ellenséges érzéseink. Ami a kérdés katonai oldalát illeti, ahogy Wachsler Tamás mondta: egy béketeremtő akciónak nem célja a pusztítás, a megsemmisítés, nem célja a rombolás, mint egy klasszikus háborúnak. Pontosan ezért hoztak létre akkora minőségi és mennyiségi erőfölényt az Öböl-háborúban a szövetséges csapatok, hogy céljukat a lehető legkisebb emberi veszteséggel érjék el. Ha tehát részben Magyarország területéről indulna ki egy ilyen akció – ez persze csupán elméleti feltételezés –, akkor a nemzetközi erők akkora erőfölényt teremtenének, hogy Magyarországgal szemben egy komolyabb szerb visszacsapásra egyáltalán nem volna lehetőség. A béketeremtő akció nevét és célját hazudtolná meg, ha elhúzódó gyilkos háborúvá változna. Szlovákiával kapcsolatban azért nem érdemes efféle találgatásokba bocsátkoznunk, mert a bős-nagymarosi konfliktus minden bizonnyal meg fog oldódni a két fél józan kompromisszuma vagy valamilyen nemzetközi fórum döntőbírói tevékenysége révén. A tét ugyanis sokkal nagyobb. Arról van szó, hogy a visegrádi hármak vagy négyek képesek lesznek-e továbbra is összehangolt politikát folytatni, és együttesen esetleg gyorsított ütemben közeledni az Európai Közösséghez.

János a templomtoronyban

BESZÉLŐ: A Honvédelmi Alapelvek tervezetében a fegyveres erők egyik pillérét a gyors reagálású, légi mozgékonyságú erők alkotják. A másik pillér a területvédelmi alakulatok. A feladatuk azonban a tervezetből nem világos.

HORVÁTH LAJOS: A területvédelem, bár szervezetileg a hadsereghez tagozódik, gyakorlati működését tekintve olyan öntevékeny szabadcsapat, mely egyes területeket, falvakat, városokat tart mint támpontokat, ezzel a támadó erőinek jelentős részét leköti, s így a támadás ereje gyengül, nem tud olyan mélyen behatolni, és ahelyett, hogy kibontakozhatna, szétforgácsolódik. Így az időben beérkező gyors reagálású erő már könnyebben felszámolja a támadót. A területvédelem tehát szervezetileg a hadsereghez tartozik, kommunikáció szempontjából nyilván a hadsereggel együttműködve dolgozik, de olyan értelemben szabadcsapat, hogy ha a területvédelem jól van szervezve, akkor Kovács János előveszi a puskáját, és azt mondja, hogy én a templomtoronyból ki fogom lőni azt a kutya akárkit, és a templomtornyot foggal-körömmel tartja. Nem azért, mert ő különben sorállományú katona vagy hivatásos katona, hanem mert ő a faluját igenis megvédi a templomtoronyból. Szabadcsapatként, de a hadsereggel együttműködve, kommunikációs rendszerébe bekapcsolódva addig folytat területvédelmet, amíg a főerő megérkezik.

BESZÉLŐ: Erről volna szó?

KONDOR LAJOS: Valami ilyesmiről, de nem pontosan erről. Az ezredfordulóra olyan korszerű haderőt kellene kialakítanunk, amely békeidőszakban rendelkezik a már említett azonnal bevethető erőkkel. Ez az az erő, amely egy váratlanul jelentkező veszélyt kezelni tud, egy váratlanul jelentkező fenyegetés ellen azonnal fel tud lépni. E mellé kellene kiépíteni az egész ország területére kiterjedő, az osztrák rendszerhez és más kis országok rendszeréhez hasonló területvédelem széles rendszerét. Ez feltehetőleg dandárszintű szervezetekre tagozódik, erős kézi páncélelhárító képességgel, kézi légvédelmi fegyverekkel és természetesen kézifegyverekkel. Feladata az ország legfontosabb építményeinek, közlekedési csomópontjainak, hírközlési objektumainak a védelme. Valójában az állampolgár a lakóhelye közelében a saját portáját, a saját vagyonát, a saját értékeit védi. Ezt néhány évszázada feltalálták már, s ez viszonylag olcsó haderő, hiszen alapvetően kézifegyverekkel kell felszerelni, és a békeidőszakban az általános hadkötelezettség alapján kiképzett tartalékosokból áll. Ez a két erő, a gyors reagálású, korszerű professzionális erő és a területvédelmi erő alkotná a hadsereg magját. Eldöntendő kérdés, hogy a hadsereg rendelkezzen-e még további, mozgósítás alapján felállítandó más erőkkel. Ezt az erőviszonyok meg a feltételezett veszélyek alapján kell eldönteni. No, meg annak alapján, hogy az ország gazdasága milyen haderőt képes fenntartani.

HORVÁTH LAJOS: Ha Bergengócia megtámadja Magyarországot, akkor a Bergengóciával határos megyék területvédelmének az a feladatuk, hogy a támadó erők egy részét lekössék, nyugtalanítsák, jó néhány páncélosukat kilőjék, ne hagyják, hogy a nánádpöttyösi postát könnyen el tudják foglalni, és kommunikációs támpontot találjanak, így az előnyomuló erőknek az ütőképessége lecsökken. Közben beérkezik gyors reagálású erő, ad egy ellenpofont, és néhány nap alatt visszaállítja az eredeti helyzetet. Na, de az ellenség nagyobb erővel támad. Újabb erőket készül bevetni. Felderítésünk észleli ezt, és megindul a tartalékosok mozgósítása. Miközben a gyors reagálású erő visszaveri a támadót, a területvédelem leköti egyes részeit, a tartalékosok mozgósításával fel kell építeni azt a nagy haderőt, amit nagyméretű konfliktusokra azért fel kell tudni építeni. De ebben a térségben nem totális konfliktusok várhatók, inkább polgárháborús események következtében kialakuló bandaharcok, zászlóaljszintű áttörések. Ezeket pedig egy-egy megye területvédelme, szélsőséges esetben a gyors reagálású erő egy része kezelni tudja. Az óriási előnye ennek a rendszernek, hogy nincs feltétlenül szükség országos mozgósításra, elengedő magasabb harckészültségbe helyezni az adott megye területvédelmi erőit. Így a konfliktus nem eszkalálódik.

KONDOR LAJOS: A folyamat azonban nem egészen úgy játszódik le, hogy valaki megtámad bennünket, és riasztjuk a területvédelmet. A területvédelem nem is lesz olyan készültségi fokon. Nem lehet, hogy tízezreket meg százezreket tartsunk Magyarországon olyan helyzetben, hogy egy órán vagy két órán belül jelentkezni tudjanak, fegyverbe álljanak. De a veszély sem úgy jelentkezik, hogy most nincsen semmi, és egy óra múlva ropog a fegyver a határon. Legfeljebb ha néhány tucat ember kormoránra lövöldözik, vagy diverziós csoport próbál átjönni a határon. De hogy egy hadsereg váratlanul jelenjen meg, az nagyon nagy szegénységi bizonyítványa lenne a magyar vezérkarnak meg a magyar felderítésnek. De az Európában kialakuló biztonsági rendszer egyébként is szinte kizárja az országok közötti váratlan totális háborút. Gyors reagálású erőkre ennek ellenére szükség van: mindig kell olyan erő, amelyik azonnal képes az ország védelméért harcba szállni. A kérdés az, mekkora mozgósított haderő kell, túl a gyors reagálású meg a területvédelmi erőkön. Ha a parlament azt mondaná ki, hogy a nagy háborúra is fel kell készülni, akkor legalább azt a haderőt, amelyet az EBEÉ-egyezmény a Párizsi Charta engedélyez, azt korszerű fegyverekkel kell ellátni. Csak az engedélyezett 180 korszerű repülőgép és kiszolgáló eszközeik ára négy-ötmilliárd dollár. És akkor még nincs korszerű légvédelmünk, nincs rádióelektronikai rendszerünk, és nincs szárazföldi erőnk, nincs meg a hozzá tartozó vezetési rendszer, ami nélkül az egész nem ér semmit. Óriási az Országgyűlés felelőssége.

BESZÉLŐ: Képviselő urak, tábornok urak, köszönjük, hogy részt vettek ezen a beszélgetésen.

• Belföld