Kőszeg Ferenc, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Nagyon általános kérdéssel kezdjük: milyennek látja a bűnözési helyzetet?

– Általános kérdésre nem szokványos feleletet adok. Nincs jelentősége annak, hogy én milyennek látom a bűnügyi helyzetet. Jelentősége annak van, hogy a polgár hogy érzi magát a jelenlegi közbiztonsági viszonyok között. A szakma szempontjából a bűnügyi helyzetet megítélni a statisztikából szokták. Eszerint a kialakult bűnügyi helyzet sokkal kedvezőtlenebb, mint néhány évvel ezelőtt volt, és sokkal kedvezőtlenebb, mint amilyennek szeretnénk. Hogy ilyen körülmények között milyen a polgár biztonságérzete, azt neki kell elmondania, nekem azonban ehhez kell igazítanom a munkát.

Beszélő: Nyilvánvaló, hogy a szubjektív tényezők nagyon nagy szerepet játszanak. De éppen ezért: a közelmúltban, különösen 1990 őszén mintha nagyobb hangsúlyt kapott volna a rendőrségi tájékoztatásban a bűnözés kétségtelenül rohamos növekedése, mint az a tény, hogy a bűnözési helyzet Magyarországon még mindig jobb, mint az európai átlag.

– Ennek nem az volt az oka, hogy bárki hazudni akart. A nyolcvanas évek végén, a kilencvenes évek elején a rendőr is és a rendőri vezetés is egyfajta felszabadultság állapotába került. Olyan dolgokról lehetett, sőt kellett beszélni, amiről korábban nem. A bűnözés intenzív növekedésére a rendőrség éppúgy nem volt fölkészülve, ahogy a polgár sem.

Beszélő: A ’90-es adatok 53%-os növekedésről szóltak. Ezt mechanikusan extrapolálták, így jöttek létre azok a jóslások, hogy ’91-re már félmilliónál is több lesz bűncselekmény. Holott ’91 tavaszán is készen volt a rendőrség átvilágításával megbízott svájci szakértői cég, a Team Consult jelentése – bár a sajtó a részleteit nemigen ismertette –, amely egy optimista és egy pesszimista előrejelzést is tartalmazott. Az előbbi szerint már ’91-ben lassulhat a növekedési ütem, a pesszimista jóslat viszont ’94-ig egyenletes emelkedést ígért. A valóság az optimista előrejelzést teljesítette be. Ez aztán a tömegtájékoztatásban úgy jelent meg, mint a rendőrség megerősödésének a következménye, holott mint statisztikai lehetőség mindig is adott volt.

– Ismerek prognózisokat, nemcsak az elmúlt egy-két évből, hanem régebbieket is, amelyek természetesen változatlan társadalmi viszonyokra számítva is azt állították, hogy a 90-es években a bűnözés meg fogja haladni az ötszázezer ismertté vált bűncselekményt. Több évre lehet megalapozott tudományos előrejelzést adni, egy évre nem. De tény, hogy a bűnözés felfutása egy gyorsan változó, labilis időszakban következett be, amikor kialakulatlanok voltak a társadalom, az állam működésének alapformái is. Mára rengeteg ellentmondással, vitával együtt azért a társadalmi viszonyok, az állam irányítási rendje, a társadalmi normákat, a viselkedést szabályozó rendszerek valamennyire megszilárdultak, az állami apparátus működésbe lendült, és ez teremt egyfajta rendet. Senki nem állította, hogy a bűnözés kizárólag a rendőri tevékenység hatására alakul. De az kétségtelen, hogy a bűnözés dinamikájának csökkenésében kimutatható módon szerepet játszott a rendőrség. A ’91-es év eseményei – az Öböl-háború, a pápalátogatás – erején fölüli teljesítményre késztették a rendőrséget. Tessék megnézni, mennyi volt a túlóra. A rendőr kint volt az utcán. Egyébként nem hallelujáznék ennek az egyéves csökkenésnek, mert a bűnözésben ezek a hullámzások szinte természetszerűek. Meg kell nézni az előző évek statisztikáját: a trend az elmúlt húsz évben növekvő irányzatú volt, azzal együtt, hogy egyes években jelentékeny csökkenés is bekövetkezett.

Beszélő: Mi a perdöntő a közbiztonság fenntartásában? Valóban akkora szerepe van a rendőri jelenlétnek, mint manapság hangsúlyozzák? Azaz a közbiztonság jelentős mértékben létszámkérdés volna?

– A rendőri munka legdöntőbb eleme a rendőr utcai jelenléte. Nemcsak azért, mert maga a jelenlét megakadályoz bizonyos jogsértéseket, hanem mert a rendőr kéznél van, amikor a polgárnak szüksége van rá. Éppen ezért nem is törekszem arra, hogy a bűnügyi szolgálat létszámát a közrendvédelem rovására jelentősen megemeljem. A bűnüldözésben inkább minőségi fejlesztésre van szükség.

Beszélő: A fentebb említett rendkívüli események kapcsán, de ezektől függetlenül is érzékelhető módon megnőtt a rendőri jelenlét az utcán. Budapesten mindenképpen. Ugyanakkor a bűnözési statisztika javulása ellenére a felderítési mutatók nem javultak. 1991-ben az ismeretlen tettesek által elkövetett bűncselekmények mintegy 27 százalékát derítették fel, akár ’90-ben, azaz abszolút számban több bűncselekmény elkövetője maradt ismeretlen.

– Lényegében alig növekvő létszámú rendőrség küzd az egyre nagyobbá és intenzívebbé váló bűnözéssel. Bizonyos létszám bizonyos mennyiségű ügy feldolgozására alkalmas. Egyre több ismeretlen tetteses bűncselekményt jelentenek föl, és ebből évről évre többet derít föl a rendőrség. Tehát annak ellenére, hogy a bűnözés intenzitása növekszik, az eredményesség nem romlott, sőt kismértékben javult is. Abszolút számokban tehát több bűncselekmény tettesét derítette fel a rendőrség, mint az előző évben. Ez a rendőri munka színvonalának emelkedését jelzi.

Beszélő: A bűnelkövetés gyakoriságában, hál’ istennek, jobb helyzetben vagyunk mint az európai átlag, a felderítési mutatókat tekintve azonban ugyancsak alatta maradunk a nyugati szintnek.

– Egy pillanatig nem állítottam, hogy jobbak vagyunk, mint a nyugat-európai rendőrségek. De hadd mondjam meg: őket nem érdekli a statisztika. Olyan elmélyült ismereteket a bűnügyi statisztikáról, mint amilyet mi megkövetelünk a rendőri vezetőktől, Nyugat-Európában vagy az Egyesült Államokban nem várnak el. A bűnözést adott helyzetnek tekintik, ami ellen föl kell lépni, és ha nem elégedettek a rendőrség fellépésével, annak megvannak a maga konzekvenciái. És más a büntetőeljárás jogrendszere. Az a mindent elöntő officialitás, ami nálunk működik, tehát hogy néhány magánvádas bűncselekményt kivéve, minden bűncselekményt hivatalból üldözünk, akár akarja a sértett, akár nem, másutt ismeretlen. Következésképpen jó néhány bűncselekmény-kategóriában nem kell elszámolniuk az eredményességgel. Ki foglalkozik azzal, hogy Amszterdamban hány biciklit lopnak el, pedig lopnak rendesen.

Beszélő: Elhangzottak olyan kijelentések, hogy a bűnözés növekedése azzal függ össze, hogy túl hamar vezették be a büntetőeljárásban a garanciális jogszabályokat, miközben a rendőrség nem kapott olyan jogosítványokat, amelyek ezt kiegyensúlyozták volna.

– Szeretném a magam kijelentéseiért vállalni felelősséget: ilyet én nem mondtam. Itt talán pontot is tehetnék. De azért hadd toldjam meg egy mondattal. Valóban volt egy időszak a rendőrség és a bűnügyi szolgálat vezetésében is, amikor a rendőrhatósági felügyelet, az ún. veszélyesbűnöző-intézmény eltűnését kezdték kifogásolni, holott ezek önmagukban hatástalanok voltak, akármit mondanak is róluk. Ez a hang a rendőrség vezetéséből, a bűnügyi szolgálatból eltűnt. Ha tud olyan bűnügyest, aki visszasírja ezeket az intézményeket, azt ki fogom oktatni, meg fogom dorgálni, miután vezető beosztást már ebben a jogrendszerben vállalt, és vagy tud eszerint működni, vagy nem. A büntetőeljárási jog garanciális szabályai nem zavarnak bennünket, hisz ezek a garanciális szabályok, amelyeket jogász nem is kifogásolhat, lehetővé teszik, hogy elkerüljük a nagyobb tévedéseket meg a nagyobb jogsértéseket. Nincsenek a büntetőeljárásban olyan garanciális szabályok, amelyek számottevően korlátoznák a rendőri felderítő-bizonyító tevékenységet. Van közöttük néhány teljesen felesleges rendelkezés, ami érdemi garanciát nem nyújt, azonban feleslegesen bürokratizálja az eljárást.

Beszélő: A Belügyminisztérium jogalkotói mégis szükségesnek tartanak ilyen korlátozó intézkedéseket. A készülő rendőri törvény múlt évi változata kifejezetten megelőző pártfogó felügyeletről szól, amely nem kötődik konkrét bűncselekményhez. A parlamentnek beterjesztett szöveg homályban hagyja, hogyan jön létre ez a pártfogó felügyelet, de úgy tűnik, hogy egyes rendőri vagy minisztériumi jogalkotók a rendőri felügyeletnek valamilyen formájára gondolnak.

– Nem, nem arra gondolnak. A gyakorlati probléma a következő: Magyarországon él néhány ezer olyan bűnelkövető, aki a bűnözést élethivatásszerűen űzi, ebből akar megélni, ezt szervezetten csinálja, és a társadalomban a jelenléte napi veszélyt jelent. Kérdés az, hogy ezek a bűnözők kikerülhetnek-e a rendőrség látóköréből mindaddig, amíg újabb bűncselekményt nem követnek el. Számomra mint rendőr számára ez alapkérdés. A rendőrség nem engedheti meg magának azt, hogy ezeket az embereket szem elől tévessze. Ugyanis biztos, hogy újabb bűncselekményt követnek el. Régebben 15 ezer embert tartottak nyilván veszélyes bűnözőként. Tizenötezer embert olyan módon ellenőrizni, ahogy egy ténylegesen kemény bűnözőt ellenőrizni kell, nem is lehet. Ha tehát a társadalom védekezni kíván, akkor meg kell találni a védekezés alkotmányos és törvényes módját. Ez pedig az, hogy ha valakit valamely súlyos bűncselekmény elkövetése miatt elmarasztalnak, azonkívül, hogy bizonyos mértékű szabadságvesztést le kell töltenie, az állampolgári jogaiban is korlátozzák, például pártfogó felügyelet alá helyezik, hogy ezzel megakadályozzák egy újabb bűncselekmény elkövetésében, illetve segítsék a társadalomba való visszailleszkedését. Kérdés, hogy a jogalkotó melyikre helyezi a súlyt.

Beszélő: Milyen új eleme van a szabályozásnak, amely a hatástalan régivel szemben ezt hatásossá teszi?

– Hatékonyság szempontjából az a lényeges különbség, hogy azokkal szemben rendeli el a bíróság, akikkel szemben érdemes elrendelni, mert az elkövetett bűncselekmény súlyából, a személyiségükből, magatartásukból, életvitelükből adódóan ellenőrzésre szorulnak. A rendőrhatósági felügyelet azért volt egyoldalú magatartáskorrekció, mert a rendőrség megtiltott egy csomó dolgot, de semmit nem nyújtott helyette. A pártfogó felügyelet egyrészt tiltásokat tartalmaz, másrészt viszont lehetőséget teremt kiútra, valamiféle támogatásra. A pártfogó felügyelet végrehajtásával érintett szervek közül a rendőrség csak az egyik. Az elítélt kijön a börtönből, és jelentkezhet az önkormányzatnál segélyért. A refesnek erre nem volt módja.

Beszélő: A pártfogó felügyeletet a jelenlegi büntető törvénykönyv és a büntetőeljárási jog is ismeri, legfeljebb a törvényben előírt szociális intézkedéseket, például a munkára kötelezést, nem lehet végrehajtani. Milyen új elemet tartalmaz ehhez képest a rendőrségi törvény?

– A pártfogó felügyeletben való rendőri részvételt a törvényi szabályozás szintjére emeli. A pártfogó felügyelet végrehajtását a rendőrség is ellenőrzi, de hogy milyen módszerrel, milyen célokat követve, az egy belső utasításban foglalt helyet, amit dereguláltak. A rendőrség szerepét tehát illik törvényi szinten szabályozni. Csak erről van szó.

Beszélő: Sok szó esik arról, hogy az eredményesebb felderítés egyik legnagyobb akadálya a technikai felszereltség állapota. Tulajdonképpen mi az, ami a technikában hiányzik?

– Hát nem a gépkocsi. Amikor technikáról van szó, akkor mindig a gépkocsira koncentrálnak, pedig az a legolcsóbb. A felderítés eredményessége a jövőben attól függ, hogy milyen mértékben képes a rendőrség hasznosítani a természettudományok legújabb eredményeit. A bűnügyi technikáknak olyan területeiről van szó, mint a látens nyomok felkutatása, a különböző vegyi eljárások kikísérletezése és alkalmazása, a számítógépes daktiloszkópiai nyilvántartás, a kábítószer-detektáláshoz szükséges technikai eszközök. Ez az egyik – irtózatosan drága – dolog. A másik az információszerzés. Ilyenkor mindig a lehallgatásra meg hasonlókra gondolnak, pedig a rendőrséghez rengeteg nyílt, elérhető forrásból származó információ áramlik. Nap mint nap belefulladunk abba hogy nincs korszerű számítástechnika, pontosabban nincs olyan integrált bűnügyi információ-rendszerünk, amellyel az információkat úgy rendezhetnénk, hogy ne kelljen minden elemi adatot minden ügyben újra megállapítani.

Beszélő: Gyakran hallani, hogy egy-egy lakásbetörésnél nem is kísérleteznek azzal, hogy ujjnyomot találjanak, mert az ujjnyom alapján csak akkor tudják azonosítani a tettest, ha már megvan.

– A probléma ennél is bonyolultabb. Elsősorban azért nem keresnek ujjnyomot, mert nincs, aki keresse. Magyarországon negyven éve nincs bűnügyitechnikus-képzés. Azelőtt nem is létezett, de másutt harminc-negyven éve bevezették. Most mindenféle tanfolyamokat szerveztem, és próbáltam bűnügyi technikus tiszteket képeztetni, de a főiskolán még mindig nem indult be a bűnügyi technikus szak. Van egy bűnügyi-technikai intézet, ahol mindenféle véralkoholgépsortól kezdve gázkromatográfig és elektronmikroszkópig minden működött, de a terepen bunkóval űztük a mamutot.

Beszélő: De ha megvan az ujjnyom, meg lehet-e találni hozzá a tettest?

– Daktiloszkópiai nyilvántartás van. De ki képes megtalálni a kartontengerben egy ujjnyomtöredéket? Önálló alakfelismerő képességgel rendelkező számítógéprendszerre volna szükség, amely automatikusan kódol. Ezt szorgalmazom, amióta itt vagyok. A teljes rendszer ára a szoftverrel körülbelül 350 millió Ft.

Beszélő: Ez első hallásra nagy összegnek tűnik, de azért a huszonegy milliárdos rendőrségi költségvetésben mégis csak egészen picike összeg, nem is beszélve arról, hogy a rendőrség az 1991-es költségvetési keretet, a költségvetési vita adatai alapján, jelentősen túllépte.

– A daktiloszkópiai rendszer csupán egy eleme a bűnügyi információrendszernek. Az egész rendszer pedig legalább hárommilliárd forintba kerül. Hiányzik például a fényképnyilvántartás. A BRFK-n a rablótámadások sértetteit leültetik az irtózatos atlaszok mellé, hogy több ezer fénykép közül válassza ki az emberét. Most jártunk Izraelben, ezt ott úgy csinálják, hogy a számítógép a személyleírás alapján automatikusan kikeresi a szóba jöhető fényképeket. Hiányzik a korszerű adattárolási rendszer, de hiányzik a bevetésirányítási központ is. A nagyvárosokban és főleg Budapesten a bűnügyi szolgálat kizárólag hivatali munkaidőben dolgozik. Délután öt óra után magára hagyjuk a várost. A bűncselekmények pedig pont akkor történnek, amikor nincs benn a bűnügy. Igen ám, csak annak, hogy több műszakos munkarendet vezessünk be, létszám- és pénzbeli feltételei vannak. Most vég nélkül túlórázunk.

Beszélő: A közvéleményt sokat foglalkoztatja a különleges eszközök – telefonlehallgatás, levélfelbontás – használata. Ennél azonban általánosabb a büntetőeljárást megelőző előzetes vagy bizalmas nyomozás kérdésköre. A rendőrségi törvény tervezete csak általánosságban említi a bűncselekmények megelőzését, de a rendőrség feladat- és jogkörét ezzel kapcsolatban nem fejti ki.

– A magyar eljárásjog azt a hagyományt követi, hogy nagyon részletesen szabályozza a perrendtartást, a felderítés, a nyomozás szakasza viszont elnagyolt. Még inkább tisztázatlan a büntetőeljárás előtti, tehát az alapos gyanú meglétét megelőző szakasz. A jogalkotó úgy tekintette, hogy az alapos gyanú valahogy lepottyan a semmiből, s akkor a rendőrség megkezdi a nyomozást. Holott az officialitás már említett elve alapján a rendőrségnek aktívan kell fellépnie a gyanúokok tisztázása érdekében. Tehát van olyan eljárási szakasz, amikor a bűncselekmény elkövetésével kapcsolatban felmerült gyanú megalapozása vagy kizárása folyik. Arra, hogy a felderítési szakaszban a rendőrségnek mi a dolga és mi a joga, hogy az akkor szerzett bizonyítékokat hogyan lehet felhasználni a büntetőeljárás során, nincsen pontos útmutatás. A mostani törvénytervezet nem magát az eljárást szabályozza, hanem az eljárás során – a felderítés során – lehetséges rendőri intézkedéseket.

Beszélő: A rendőrségi törvény tervezete nem használ olyan fogalmakat, amelyekkel a rendőrség dolgozik. Nemcsak az előzetes nyomozást nem említi, de az elszámoltatást sem.

– Az elszámoltatást meg kell tiltani. Nem szabad rendőrségi törvénybe és eljárási törvénybe foglalni. Nincs is benne.

Beszélő: A gyakorlatban mégis van, és így is hívják.

– Én ahány nyomozói eligazításon veszek részt, és ahányszor ez fölmerül, mindig tiltakozom ellene, és meg is büntetem azt, aki alkalmazza. Vagy gyanúsított valaki, és akkor élhet a gyanúsítottat megillető jogokkal, vagy nem. De elszámoltatás címén önmagára nézve terhelő vallomást kicsikarni, senkitől sem lehet. Más dolog az alibi ellenőrzése, amit nem szabad összetéveszteni az úgynevezett elszámoltatással.

Beszélő: Akkor viszont van egy nagy ellentmondás a törvénytervezetben, mert az azt mondja, hogy a rendőr kérdéseire mindenki köteles válaszolni.

– De önmagát nem köteles bűncselekmény elkövetésével vádolni.

Beszélő: Ha megkérdezi a rendőr, hogy honnan van magának tízezer forintja, akkor van jogom azt mondani, hogy semmi köze hozzá?

– Van.

Beszélő: A törvénytervezet szerint nincs, mert csak azt mondhatom, hogy kérem, ha én ezt megmondanám, akkor bűncselekmény elkövetésével vádolnám magamat.

– Ha a rendőr kérdést intéz a polgárhoz, és a polgár nem bűnös, de nem válaszol, és még az eljárás során sem válaszol, pedig az eljárás szempontjából jelentős tényről bír tudomással, az hamis tanúzás. Ezt azonban a rendőrségnek kell bizonyítania. Ha pedig azért nem válaszol, mert bűncselekményt követett el, akkor is a rendőrt terheli a bizonyítási kényszer. De miért ne válaszolna, ha nincs mit tagadnia?

Beszélő: Mert nincs kedve válaszolni. Mert a magánügye, hogy honnan van – legálisan – tízezer forintja.

– Ha nincs kedve válaszolni, és nem olyan pénzről van szó, amiről a büntetőeljárásban egyébként köteles volna vallomást tenni, akkor maradhat úri kedvénél, és nem válaszol. Ha viszont olyan bűncselekményről van tudomása, amiről tanúskodnia kellene, akkor hamis tanúzást követ el, mert az elhallgatás is hamis tanúzás. Ez azonban nem elszámoltatás.

Beszélő: Van becslés arról, hogy a felderítetlen bűncselekmények mekkora részét követik el külföldiek?

– A külföldiek részvételét azért lehet jóval nagyobbnak vélelmezni, mint amennyit a statisztika mutat, mert őket a legnehezebb azonosítani. Az azonban biztos, hogy a szervezett bűnözésben a külföldieknek jelentős szerepük van.

Beszélő: Erre nyilván vannak adatok is.

– Vannak. Nincs olyan kábítószerügy, amiben nincs külföldi, nincs olyan méregcsempészés, nincs olyan sugárzóanyag- vagy fegyvercsempészés, amiben nincs külföldi. Mindig van idegen állampolgár a nagyobb prostitúciós ügyekben, már csak azért is, mert a masszázsszalon magyar tulajdon, a lányok meg Romániából vagy a balti köztársaságokból származnak. De akik idehozzák és futtatják őket, azok is külföldiek.

Beszélő: A külföldiek közül a kínaiak mintha kitüntetett figyelmet élveznének…

– Mintegy 24 ezer kínai fordult meg a múlt évben Magyarországon. Ez becsült adat, amíg nem volt vízumkényszer, senki sem tudta, mennyien jöttek. Néhány százan kértek és kaptak közülük letelepedési engedélyt, és jó néhány százan vagy ezren tartózkodnak itt illegálisan. 84 vagy 86 azoknak a kínaiaknak a száma, akik ellen 1991-ben büntetőeljárás indult. Ez nem azt jelenti, hogy nem követtek el sokkal többen bűncselekményt, hisz ebben az esetben a statisztika a szemmel látható társadalmi valóságnak mond ellent. A vám- és deviza-bűncselekmények, a valutázás, a csempészet, a zsarolás, az orgazdaság, mind olyan cselekmény, amiben otthon vannak, mind olyan, ami szervezettséget kíván. Nem arról van szó, hogy Budapesten kínai maffiák garázdálkodnak, ez ostobaság. Arról sincs szó, hogy a letelepedetteket mi eleve előítélettel, gyanakvással kezelnénk. Mégis a kínai bűnözéstől azért fél minden rendőr a világon, mert egyszerűen nem lehet tőlük információt szerezni. Fölismerni se lehet őket. A világ minden nagyvárosi rendőre tudja, hogy a kínai szervezett bűnözésnél alig van veszélyesebb és nehezebb ellenfél. Jártam néhány világváros kínai negyedében. Beszéltem az ottani nyomozókkal. Félelmetes.

Beszélő: Nyilván ez is hozzájárul, hogy a kínaiakat sorra utasítják ki az országból, mert van egy apró joghézag. Ha egy külföldi vállalkozik, ha befektet, nincs szüksége munkavállalási engedélyre, legálisan fektette be a pénzét, legálisan van itt. Ez a mai jogszabály. De egyszer csak nem hosszabbítják meg a tartózkodási engedélyét, mert az ugyancsak hatályos 1982-es jogszabály értelmében a rendőrség az engedélyt bármikor megvonhatja. Van olyan rendőrségi végzés, hogy a kínai vállalkozónak 48 órán belül el kell hagynia az országot, a vállalata működéséhez ellenben további sikereket kívánnak.

– Idegenrendészeti ügyekben én teljesen „ártatlan” és eléggé járatlan vagyok, és nem is akarok beleavatkozni, csak olyan mértékig, amennyire a feladatkörömhöz hozzá tartozik. Azt azonban el kell ismernem, hogy ha nem történik valami szigorítás ez ügyben, és nem lesz rövidesen bevándorlási törvény, az nagyon súlyos következményekkel járhat.

Beszélő: Ezzel egyetértünk. De akik már itt vannak, azokat éppúgy megilleti, hogy tiszteletben tartsák a jogaikat, melyeket az alkotmány is biztosít a számukra, ahogy a jogaik tiszteletben tartása a bűnözőket is megilleti.

– Ezzel viszont én értek egyet. Azzal természetesen, hogy minket, akik elég régen itt lakunk, úgyszintén megilletnek bizonyos jogok.

Beszélő: Tábornok úr, köszönjük a beszélgetést.

• Belföld