Győrffy Miklós

Nyomtatóbarát változat

– A társadalom nagyon kevéssé tájékozott a társadalombiztosítási önkormányzati választásról. Hogy ki felelős ezért, nem tudom, de azt hiszem, a felelősség megoszlik a sajtó és a szakszervezetek között; sajnos nem sikerült arra kondicionálni a társadalmat, hogy mohó érdeklődéssel várja a választást. Mindenesetre, ha a választást siker koronázza, az önkormányzatokra lesz bízva a társadalombiztosítás. De miért lesz akkor jobb kezekben, mint most?

Nagy Sándor: A társadalombiztosítási alapok jelenleg a kormány és persze a parlament kezében vannak. Egy kormány jó vagy rossz szándékától függetlenül, a pénzügyi egyensúly szempontjait igyekszik érvényesíteni. Ez azt is jelenti, hogy a társadalombiztosítási alapok terhére valósít meg olyan akciókat, amelyeknek a fedezetét a költségvetésnek kellene biztosítania. Ha létrejönnek az önkormányzatok, képesek lesznek ezt megakadályozni.

Őry Csaba: A társadalombiztosítás legnagyobb adósa a MÁV: az állam finanszírozási hiányt terhel a társadalombiztosításra. Az önkormányzat olyan nyomást gyakorló tényező lesz, amelynek kizárólagos célja a biztosítottak érdekeinek védelme, képviselete. Ennek óriási a jelentősége, hisz egy ekkora kasszánál sokan gyűlnek össze, hogy érvényesítsék az érdekeiket. Mi azt szeretnénk, ha a járulékfizetők érdekei jelen lennének ebben az alkuban.

Palkovics Imre: A parlamentben régóta kialakult egy konszenzus, hogy szükség van az önkormányzatokra. Ezt senki nem vitatta. Csak akkor lepődött meg egy kicsit a parlament is, meg a kormány is, amikor eljött a választások ideje, és ott állt a kormány, szemben a létező szakszervezeti struktúrával. Ezek a szakszervezetek az elmúlt három évben attól voltak hangosak, hogy egymással vitatkoztak. Ráadásul a társadalombiztosítás óriási pénzalapjaira valószínűleg nemcsak a kormány feni a fogát, hanem más érdekcsoportok vagy tőkés csoportok, nyugati biztosítótársaságok is. A kormánynak szembe kellett néznie a kérdéssel (mert egyfajta felelősségérzetet róla is fel kell tételeznünk), hogy át lehet-e adni a rendelkezést ekkora összegek felett egy olyan szakszervezeti struktúrának, mint amilyenek mi vagyunk. A szakszervezeteknek meg kell mutatniuk, hogy igenis alkalmasak erre.

Főcze Lajos: A tb-önkormányzatok a biztosítottakat képviselik, de talán nem kell feltétlenül szakszervezetként fellépniük. Végig kell harcolniuk például a profiltisztítást (vagyis azt, hogy ami a költségvetésből fedezendő, az ne a tb-t terhelje), és lassan el kell kezdeni a társadalombiztosítás tőkealapjainak megteremtését is.

Nagy Sándor: Szerintem igenis tudatosan kell vállalni, hogy szakszervezetként veszünk részt az önkormányzatban. A szakszervezet minden valóságos gazdasági érdekvédelmi törekvése egyúttal a társadalombiztosításnak is jó. Ha egy szakszervezet mérsékelni tudja a munkanélküliséget, az a tb-nek is jó. Ha egy szakszervezet 1 százalékkal magasabb bért harcol ki, az is jó a tb-nek, mert magasabb a járulékbefizetés. Ezenkívül ott lesznek az önkormányzatban a munkáltatók képviselői. Én amellett vagyok, hogy velük szemben is tudatosan szakszervezetként kell viselkednünk.

Főcze Lajos: Én arról beszéltem, hogy az önkormányzati képviselőknek nem kifejezetten az Autonómok vagy az MSZOSZ képviselőiként kell viselkedniük.

Kuti László: Nincs vita közöttünk abban, hogy a munkavállalók képviselői vagyunk. Mivel választanak bennünket, még nagyobb a felelősségünk. Ezt a felelősséget a tagságunk számon is kérheti rajtunk.

– Egy politikai párthoz közel álló lap azt írja, hogy nagyon veszélyes ez a tb-választás, mert itt a legesélyesebb Nagy Sándor szakszervezete, az MSZOSZ, amely az MSZP transzmissziója (vagy fordítva), és az lesz a vége, hogy visszajönnek a komcsik. Mit gondolnak az urak: ez a választás – ha sikeres lesz – valóban a hatalmi egyensúlyok kibillenését eredményezi?

Konszenzus kell

Nagy Sándor: Akinek egy konkrét szociális, gazdasági, társadalmi, politikai probléma megoldásához nincs elég fantáziája, nincs elég tehetsége, az előveszi a „Baloldali veszély és itt a világvége” című történetet. Ez szerintem a fejlődésben visszamaradt kamaszok és fogatlan öregemberek riogatására szolgál. Nem akarják, hogy a társadalombiztosítás kikerüljön azok kezéből, akik most a kizárólagos kontrollt gyakorolják.

Főcze Lajos: Nagyon rossz lenne, ha az önkormányzatokon belüli munkát átszőnék a pártpolitikai harcok. Viszont az önkormányzatok óhatatlanul korlátozni fogják a kormányzati döntéseket. A kormánynak együtt kell majd működnie velük, és ez így van rendjén.

Őry Csaba: Én nem gondolom azt, hogy ma már nincs jelen a magyar társadalomban egy, az előző évtizedekhez kötődő, konzervatív tényező. A viták köztünk, az MSZOSZ és a Liga között nagyon sokszor éppen a különböző értelmezések, különböző felfogások körül folytak. De ez nem katasztrófa, ettől még nem kell kétségbeesni, ettől még nem kell félteni a társadalombiztosítás önkormányzatát. A lényeg, hogy sokszínű legyen az önkormányzat. Az lenne jó, ha minden munkavállalói, munkáltatói érdek meg tudna jelenni, és alkudni tudna egymással. Ki kell egyezni, konszenzust kell teremteni, hisz nehéz döntések várnak a társadalombiztosításra.

Szabó Endre: A tb-önkormányzatok alkalmat adnak az érdemi vitákra. A SZEF is nagyon fontosnak tartja, hogy az önkormányzatok ne legyenek túlpolitizáltak, azt azonban látni kell, hogy a politika nem vonulhat ki teljesen a társadalombiztosításból, hiszen erősen kötődik a társadalompolitikához, a gazdaságpolitikához, a szociálpolitikához, vagyis számos olyan szférához, amelyben igen erőteljesen megjelennek politikai érdekek is. A pártpolitikai, hatalmi csatározások azonban súlyos torzulást okoznának a társadalombiztosítás egész intézményrendszerében.

Kuti László: Azt hiszem, nevetséges dolog a nézetkülönbségektől félteni a társadalmat. A modern, demokratikus társadalmakat az viszi előre, hogy megteremtik azokat a fórumokat, ahol a különböző vélemények ütközhetnek.

Palkovics Imre: Nem szabad a fejünket a homokba dugni, tudomásul kell vennünk, hogy a társadalombiztosítási önkormányzat egy új politikai, hatalmi és gazdasági centrum lesz. Pontosan ez különbözteti meg a korábbi rendszertől azt a rendszert, amelyiket szeretnénk fölépíteni: a monolit államberendezkedés széttagolódik, és a civil társadalom is megszervezheti saját magát és azokat az intézményeket, amelyben saját véleményét meg tudja jeleníteni. Persze a politikai erők nyilvánvalóan azok felé a centrumok felé törekednek, ahol a döntések születnek. Ha az MSZOSZ van olyan helyzetben, hogy be tud jutni az önkormányzatokba, mert a társadalom megbízik benne, akkor ezt ebben az országban mindenkinek tudomásul kell vennie.

Nagy Sándor: Csak nem arra célzol, hogy egy mandátumot se szerzel meg?

Főcze Lajos: Sándor most kampányt folytat.

– Lehet, hogy mire megfognák a tb-vagyont, addigra nagyon keveset fognak markolni. Egy törvénytervezet van előkészületben, Kupa Mihály és Balogh Gábor független képviselők javaslata, amely a 300 milliárdnyi átadandó vagyont végül is a tizedére, harmincmilliárdra faragná le, különböző számítások, okoskodások alapján. Mit szólnak ehhez?

Őry Csaba: Először is azt gondolom, hogy nincs olyan vagyon, amire rátehetnék most a szakszervezetek a kezüket. Jelen pillanatban hiánya van a társadalombiztosításnak, a parlament szerint 40 milliárd forint, a mi számításaink szerint azonban a deficit kb. 90 milliárd lesz ebben az évben. Tehát nem árt tudni, hogy a szakszervezetek inkább a felelősséget vállalják, és nem valamiféle húsosfazékhoz kerülnek közel. A vagyonátadás viszont – amelyről, szögezzük le, törvény szól – méltányos, hisz vannak emberek, akiknek nem volt ugyan olyan vagyonuk, amit elvettek volna tőlük (hogy aztán most kárpótolni kelljen őket), akik egyszerűen csak éltek, járulékot fizettek, és most elértéktelenedett a nyugdíjuk, vagy nem kapnak tisztességes betegellátást. Ezért azt gondolom, hogy igenis rendezni kell a társadalombiztosítás vagyoni ügyeit. A Kupa–Balogh-féle elképzelést, hogy őszinte legyek, egyszerűen nem értem. Akkor, amikor ekkora hiány van egy évben, amire még állami garanciát is kell vállalni, mit veszélyeztet a vagyonátadás? Az önmagát gerjesztő hisztéria egy újabb megnyilvánulásáról van szó.

Nagy Sándor: Valóban folyik hisztériakeltés. Más helyről kiszivárgott egy olyan gondolat, hogy ha vagyont kap a társadalombiztosítás, akkor nincs szüksége állami garanciára. Holott az állami garanciának semmi köze nincs a vagyonhoz. Az állami garancia azzal kapcsolatos, hogy kötelező és általános a társadalombiztosítás. Vagyonra pedig azért van a társadalombiztosításnak szüksége, hogy ha jól gazdálkodik vele, akkor az állami garanciát nem kell beváltani, nem kell a költségvetésből pótolni a tb-kasszát. Tehát ha a kormányzat és a parlament egy kicsit túllát az orrán, felismeri, hogy a vagyonátadás esélyt ad arra, hogy a társadalombiztosítás kevésbé nyomorgassa meg a mindenkori költségvetést.

Alkoholmentes sört?

– Abban a nem kívánt esetben, ha nem lesz sikeres ez a választás, mi az önök álláspontja: megtesznek-e minden önöktől telhetőt azért, hogy mégis fölálljanak a tb-önkormányzatok, fogják-e szorgalmazni, hogy ezekbe bizonyos arányok alapján delegáljanak tagokat a különböző szakszervezetek?

Őry Csaba: Önkormányzat kell, és én nem tudom elképzelni azt, hogy lemondjunk erről a követelésünkről. Ha nem lesz érvényes a választás, össze kell fognunk, és harcolnunk kell azért, hogy jöjjenek létre a tb-önkormányzatok, ha kell, delegálás útján vagy valamilyen más technikával.

Nagy Sándor: Ha nem lesz érvényes a választás, az nem a szakszervezetek kudarca lenne, hanem a magyar politikai demokrácia kudarca, bár ennek kifejezetten hátrányos következményei lennének a szakszervezetekre nézve is. Ha ilyen közvetlen érdekeket érintő ügyben apátia, érdektelenség tapasztalható a magyar társadalomban, akkor az előrevetíti az árnyékát az egy év múlva sorra kerülő általános parlamenti választásokra is. Szerintem a delegálás nem ugyanaz, mint a választás. Körülbelül olyan, mint a nikotinmentes cigaretta és az alkoholmentes sör. Ha nincs más, persze azt is lehet, de nem pótolja az igazit.

Főcze Lajos: Nagyon rossz lenne, ha nem sikerülne, és ez esetben – ebben egyetértek – a magyar társadalomnak, a társadalom intézményeinek össze kellene dugniuk a fejüket, hogy akkor a ’94-es parlamenti választásoknál mi lesz. De ha más nincs, akkor én is az alkoholmentes sör mellett vagyok.

Kuti László: Nem a szakszervezetek lennének vesztesek igazán, hanem a magyar társadalom, a biztosítottak, a járulékfizetők. Igazuk volt, akik mondták, hogy a szakszervezetek azután is szakszervezetek maradnak, meglesz a feladatunk, és meglesz a tagságunk, amely arra biztat minket, hogy tovább dolgozzunk. Törekedni fogunk arra, hogy minél előbb fölálljanak az önkormányzatok, ha másképp nem, delegálás útján.

Palkovics Imre: A társadalombiztosítási önkormányzat nem csupán a szakszervezetek részvételével jön létre, és mégis csak a szakszervezeteknek kell megmérettetniük a társadalom előtt. Ha a megmérettetés úgy sikerül, hogy nem lesznek érvényesek a választások, az nyilvánvalóan következményekkel jár a szakszervezetekre nézve. De azt a luxust nem engedheti meg magának a szakszervezeti mozgalom, hogy megsértődik, hogy tovább nem kíván részt venni a játékban.

Szabó Endre: Nem értek egyet Nagy Sándorral abban, hogy a delegálás útján létrejött önkormányzatok minőségileg mást hoznának. Kizárólag a történeti precizitás kedvéért jegyzem meg, hogy a SZEF korábban nem támogatta, hogy az önkormányzatok választás útján jöjjenek létre. Mi tehát konzekvensek lennénk, ha a választás eredménytelensége esetén valóban delegálás útján próbálnánk meg létrehozni az önkormányzatokat, mert azt sose vitattuk, hogy mielőbb szükség lenne ütőképes tb-önkormányzatokra.

Őry Csaba: Az önkormányzat arról is szól, hogy a demokráciának az intézményei kiszélesednek. A szakszervezetek nem akarnak beleszólni pl. a hadsereg vagy a külpolitika kérdéseibe, a társadalombiztosítás kérdésébe viszont igen. Talán még a szakszervezetek ügyénél is jobban tartok attól, hogy ha nincs önkormányzat, nincs mögötte egy olyan erős nyomásgyakorló csoport, mint amilyenek a szakszervezetek, akkor megindulhat a harc, a tülekedés azért, hogy szétszabdalják a társadalombiztosítást, és a jobb helyzetben lévő csoportok kivigyék a részüket. A Belügyminisztériumban például kidolgoztak egy olyan tervet, hogy megcsinálják a maguk külön biztosítóját; ha ezt megtennék, nehezebb helyzetbe hoznák azokat, akiket ott hagynak a mostani kockázatközösségben. Az önkormányzat képes őrködni afölött, hogy ne egy olyan országban éljünk, ahol az erősek a gyengék ellen indulnak harcba különböző lobogók alatt.

• Válassz szakszervezetet!