Neményi László

Nyomtatóbarát változat

Neményi László: Az új, globalizálódó világban gyakorlatilag is, elméletileg is fontossá vált a pénzgazdálkodás szerepe. Nemcsak közgazdászok, hanem mint Almási Miklós könyvei bizonyítják, esztéták is elgondolkodnak a pénz és a globalizáció problémáin, s munkáik hatalmas érdeklődésre tartanak számot. Itt van például Korten esete. Korten könyve hihetetlenül nagy példányszámban jelent meg Magyarországon, és politikai hitvallástól, ideológiai orientációtól szinte függetlenül mindenkinek nagy szöget ütött a fejébe. A Beszélőnek is küldtek mindenféleképpen liberálisnak tekintendő gondolkodók, politológusok pozitív recenziókat a Korten-könyvről, antiliberális lapok pedig a Magyar Fórumtól a Demokratán keresztül a Napi Magyarországig sorozatokat közöltek a könyvből. Amikor Korten utoljára itt volt Magyarországon, a közgazdasági egyetemen tartott előadását államtitkári szinten üdvözölte az új kormány. Mi az oka annak, hogy ez a lényegében antikapitalista könyv ilyen óriási szellemi sikert aratott Magyarországon a rendszerváltás hetedik, nyolcadik évében?

Almási Miklós: Korten a modern tőkefejlődésre vezeti vissza a nemzetállamok pusztulását, ami rímelhet egy Magyar Fórum-beli vagy akár kormánypárti gondolatmenetre. Azonkívül még ma is él a nagyvilágban és a hazai közgondolkodásban egy olyan elképzelés, hogy a kapitalizmus tulajdonképpen a kis tőkének, a kis termelőtőkének a világa, ez a demokrácia alapja, és erre telepedik rá a nagy monopóliumok, multik, óriásvállalatok hálózata, és fojtogatja, mint egy polip. Ez a romantikus antikapitalista mitológia is táplálkozik Kortenből, bár ő maga nem csatlakozik ehhez a mitológiához.

Antal László: Szerintem csatlakozik. Amikor azt követeli, hogy bármikor vissza lehessen vonni egy cég alapító okiratát, és ez legyen egy helyi közösség diszkrecionális joga, ez bizony nagyon is romantikus antikapitalizmus. Megtűrjük a kapitalizmust, amíg kistőkésekről van szó, amikor ha bemegyünk az üzletbe, látszik, hogy dolgozik a tulaj, érezni lehet az izzadságszagot (még nem találták fel a dezodort), és a szag legitimálja az illetőt. Korten egész gondolatrendszere arra épül, hogy a nagytőkét és különösen a határon túlnyúló tőkét meg kell akadályozni a terjeszkedésben. Nem kizárni kell, hanem olyan szigorú korlátokat kell elé állítani, hogy gyakorlatilag lehetetlenné tegyék a terjeszkedését, mivel a nemzetközi monopóliumok gyarmatosítanak, kirabolják a gyengébb országokat. Azt mondja, hogy a nagytőke a maga brutális módján föltöri azt a kényelmes idillikus civilizációs állapotot, amelyben mindenki jól érezte magát, s ez – emlékszünk, mit ír Marx a kapitalizmus kialakulásakor végbement angliai bekerítésekről – valóban brutális folyamat. Ilyen értelemben tehát Korten nem hazudik. Az is igaz, hogy az idillikus állapot helyébe az öncélú növekedési kényszer lép, azaz olyan, a társadalomtól idegen motiváció, amelyet csak a legújabb kori történelem vitt bele az emberi életbe – ezt már Polányi mondja A nagy átalakulásban. Ez megállíthatatlan folyamatot indít el, ami megbontja az ökológiai egyensúlyt, és megteremti saját pusztulásának bázisát. Ez az apokaliptikus kép vezérli Kortent, ez indítja egyebek közt arra, hogy negyven év után először nem ül be a kocsijába. Emlékszem a könyv végén leírt epizódra: visszatér New Yorkba, már nem röpköd ENSZ-munkatársként a világban, most már hirdetheti bátran egyik kedvenc tézisét, hogy sokkal egészségesebb, ha az ember nem kocsival utazik, és nem okoz ártalmakat, nem csomagolt élelmiszereket vásárol, hanem kimegy a piacra, és így tovább. Én persze nyugodt vagyok: akkor nekem még van 15-20 évem, hogy kocsival járjak, majd ha kihűlőben lesz a szívem, és tisztelt agyam lágyulni fog – ahogy Heltai Jenő írja… Döbbenetes, mennyire nincs Kortennek önkontrollja, mennyire hiányzik belőle az a távolságtartás, ami a nagy közgazdászokban megvolt. Kornai írja le némi öniróniával, hogy a hetvenes évek közepén összeült a távlati tervezési bizottság. Tagjai egyetértettek abban, hogy milyen jó lenne korlátozni a kocsik számának gyarapodását, mert szennyezik a környezetet. És véletlenül kiderült, hogy a jelenlévők mindegyikének van kocsija.

A. M.: Én Kortent nyögvenyelősen olvastam, tíz oldalakat hagytam ki belőle. Nekem azért nem tetszett, mert nem tényeket mond, hanem ideológiákat. Az ő alapkérdései, hogy kell-e nekünk globalizáció, vagy nem, jó-e a globalizáció, vagy nem, teljesen történelemellenes, teljesen gazdaságellenes, tökéletesen ideologikus kérdések. Hogy ez a könyv most Magyarországon divatba jött, az egy dolog, de világszerte elterjedt az utóbbi tíz évben az a lehetetlen, abszurd kérdésfeltevés, hogy jó-e nekünk a globalizáció? A történelem megy a maga útján – én fölszólalhatok, hogy nekem ez nem jó, de ő megköszöni, és megy tovább. Viszont a föltartóztathatatlan világtörténelmi szükségszerűség, a tőkefejlődés természetes dinamikája és törvényszerűsége mellé odakerült egy kérdőjel. Biztos, hogy erre kell menni? Biztos, hogy ezt nem lehet visszaszorítani? Biztos, hogy nem lehet a vágányt átállítani? Én liberális vagyok, én megengedem a kérdés feltevését, sőt még azt is elképzelhetőnek tartom, hogy valami nagy krach után valahogy másképp fognak szerveződni a dolog, de szkeptikus vagyok abban, hogy a globalizáció leállítható és leszerelhető.

N. L.: Mielőtt arról beszélnénk, hogy jó-e, visszafordítható-e, azt kérdezem: tulajdonképpen mi az, hogy globalizáció? Almási Miklós könyveiben többször szerepel az a lepkehasonlat, hogy ha valahol Dél-Koreában egy lepke megüti a szárnyát, annak következményei lesznek Brazíliában...

A. M.: Igen, mert ez a tőkeinformáció, a pénz, az áruk szabad áramlásának a következménye. Elvileg minden mindenhol érvényes és ugyanannyit ér. Gyakorlatilag viszont maradnak különbségek, és ezeken a különbségeken sokat lehet keresni. Tehát a yen mindenütt kapható, mindenütt váltható, mindenhol elfogadható, de lehet, hogy New Yorkban olcsóbban tudod megvenni, mint Szingapúrban, és akkor New Yorkban veszed, és Szingapúrban eladod. Ez korábban nem volt. A mindennapjainkat átszövi a globalizálásnak ez a lepkeeffektusa, hogy a legkisebb rezdülés érzékelhető nemcsak a londoni tőzsdén, de a budapestin is.

A. L.: A globalizáció lényegét és jelentőségét én abban látom, hogy a racionalizáció horizontja térben és időben korlátlanná válik. Emellett persze az is igaz, hogy az országok sebezhetőbbé válnak, mint ezt a nemzetközi tőkepiaci válság Magyarországra gyakorolt hatása is bizonyítja. De hiba lenne ezt tekinteni a globalizáció lényegének. Hadd mondjak egy példát. A vonatot kétféleképpen lehet definiálni. Egyrészt olyan közlekedési eszközként, amely a vasútállomásokon megáll. Másrészt olyanként, amely egy meghatározott irányba, meghatározott célok, állomások felé halad. Mind a két definíció igaz, sőt pontos érvényessége 98 százalékos, a hiányzó 2 százalékot a vasúti szerencsétlenségek teszik ki. Mindkettő nagyon jó definíció, de el kell dönteni, hogy melyiket tartjuk relevánsnak. A globalizáció definiálására én a másodikat választom, azt, hogy a vonat megy. A globalizációnak az a lényege, hogy hihetetlenül keményen racionalizál. Korten mondja a könyve végén, hogy az IMF-et és a Világbankot el kell üldözni, mindent az ENSZ kezébe kell adni. Hát mindabból, amit az ENSZ karitatív szervezetei Kortennel együtt röpködéseik során szétosztogattak, hogy az elmaradott országokat fölemeljék, nem lett semmi. Néhányan meggazdagodtak. A monopóliumok viszont, ha nem is a világot, de a perifériák fejlődőképes részét kimozdították a holtpontról, fölemelték, igaz, utána le is ejtették. A globalizációnak az a lényege, hogy kimozdít a holtpontról, és mozgásba hozza a világot.

A. M.: Hegel óta tudjuk, hogy minden előrelépés iszonyatos véráldozatba kerül, nincs haladás pusztítás nélkül. Itt is erről van szó, csak a pusztítás mértéke nagyobb és nem racionális szerintem. A racionalizálás valóban kulcskérdése a jelen fejlődésének. Én nem hiszek abban, hogy ez a fejlődés egy sínpáron halad a racionalizálás irányában. Itt két sínpár van, az egyik sínpáron haladnak a dolgok a maguk logikája szerint, a másikon fut a dolgokat megérteni akaró, valamilyen módon befolyásolni akaró emberi akarat, szellem, tőkeirányítás, világkormány, IMF – akárminek nevezhetjük; mondjuk, hogy: a szellem. A kettő között egyre nagyobb a távolság. A történések az informatikának köszönhetően sokkal gyorsabbak és sokkal nagyobb volumenűek, mint bármikor korábban. A számítógépes hálózatban történő üzletkötések hatalmas tömege azonban nem más, mint a racionalitás önmagának fölállított csapdája. Mire megértjük a dolgokat, azok már két lépéssel előbbre tartanak. Itt volt a délkelet-ázsiai válság. Miért nem látta, tudta, sejtette senki ezt a rendelkezésre álló számok alapján?

A. L.: Ez nagy kérdés, maradjunk ennyiben.

A. M.: Az IMF esetében is az a helyzet, hogy a dolgok logikája a koncepciók előtt haladt.

A. L.: Én kormányzati tisztviselő voltam, én ezt szerettem is csinálni. A magyar kormány az infláció ütemét egészen a legutóbbi két évig mindig két-három százalékkal alacsonyabban adta meg a reálisnál. Abból kiindulva, amiből az IMF is kiindul: ha ő azt mondja, hogy nincs válság, akkor ad a magántőke tőkét, és akkor talán nem is lesz válság. Megmondtam a főnökeimnek is, nem biztos, hogy a vadliba lejjebb megy, ha alája lövünk, mert akkor eltalálja a golyó. Lehet, hogy inkább még följebb emelkedik. Ezért én ezt a stratégiát nem helyeslem. A politikusok sokkal hamarabb tudnak megcáfolni valamit, mint megérteni. A szakértők meg orvosból előlépnek kórboncnokká. Sajnos esendők vagyunk mindannyian.

N. L.: Az amerikai adófizetők – vagy mondjuk így inkább: választott képviselőik – gyakran panaszkodnak, hogy a nagy befektető cégek, nagy befektető alapok bizony arra játszanak, hogy ha baj történik, majd jön az IMF és segít, az IMF pedig gyakorlatilag mégiscsak amerikai pénzzel működik. Mi ebben a racionalitás? Megvan a nagy vesztés lehetősége a nagy játékosok számára ebben a rendszerben?

A. L.: Az a gyanúm, hogy nincs. Borzasztó erős érdekek működnek ezen a terepen, s ha ennek a láncolatnak egy erős eleme kiesik, akkor vége a rendszernek, ezért tartják fönn mesterségesen. Ez a racionalitás tehát valóban nem működik. Vannak nálam szkeptikusabbak is. Soros György például azt mondja, hogy törvényszerűen torzítottak azok a várakozások, amelyek végül is a folyamatot mozgatják. De még mindig jobb, mint ha az ENSZ mozgatná. Nem szép dolog ezt mondani, de tényleg jobb. Elég soványak az érveim. Nem hiszem, hogy ez jó rendszer, de mélységesen igaz az, amire az Európai Unióban rájöttek, hogy nem egy-egy ország különálló racionalitását kell keresni. Tűzzel-vassal letörik az inflációt, fölvállalva azt is, hogy a munkanélküliség nő – elég brutális ám, de mindezt vállalják, hogy egy egységes, globális piac legyen, mert ettől tud az egész rendszer jobban növekedni, akkor is, ha benne maradnak a rendszerben ezek a tévedések, amelyekről beszéltünk. A nemzetközi pénzügyi szervezetek, megkockáztatom, nem ellenérdekeltek a globalizációval szemben, ellentétben a nem pénzügyi jellegű nemzetközi intézményekkel.

Hadd olvassak föl két bekezdést Polányi Károlytól: „Az utókor minden bizonnyal azt tartja majd, hogy korunk volt a tanúja az önszabályozó piac kimúlásának. A gazdasági liberalizmus presztízse az 1920-as években volt a csúcspontján. Százmilliókkal sújtották az infláció megpróbáltatásai. Egész társadalmi osztályokat, egész nemzeteket fosztottak meg birtokuktól. (…) Gazdasági téren minden szervezett erőfeszítés legfőbb célja az aranystandard helyreállítása lett. A politikai racionalitás ismérvévé a külföldi kölcsönök visszafizetése és a stabil fizetőeszközökhöz való visszatérés vált, és sem az egyéni szenvedést, sem a szuverenitás csorbítását nem tartották túl nagy áldozatnak a pénzügyi integritás visszaszerzéséért. A deklaráció miatt állásukat vesztett munkanélküliek megpróbáltatásai, az éhbér nélkül elbocsátott közalkalmazottak nyomorát, sőt a nemzeti jogok föladását és alkotmányos szabadságuk elvesztését is méltányos árnak tekinthetik.” Ezt a harmincas években írta, és méltán bekerülhetne a nagy tudósok nagy baklövései című albumba. Ezt az érzelmi és nem racionális alapon nyugvó antimonetarizmust azután át is veszi Korten, aki mindehhez még hozzátette, hogy milyen jó volt a régi szép időkben, amikor mindenki a szomszédaival barátkozott – hát persze, hát ha nem tudott röpködni, akkor kivel barátkozzon? Csak azzal, aki mellette van. Én a tudomány paródiájának érzem, amikor ilyen gondolatmenetet olvasok.

A. M.: Polányi alapproblémája az, hogy a gazdaság és a társadalom között szikrázó ellentétek lehetnek. Ezzel nem csak ő foglalkozott. Max Webernek is ez volt az állandó problémája, ez a XX. század egyik nagy kérdése. Ugyanis az a meggyőződésem – ez vitánk lényege –, hogy a XX. században kétféle racionalizmussal élünk vegyes házasságban: a gazdaságéval, ami csinálja a dolgát, s csak több-kevesebb sikerrel követhetjük, valamint a társadaloméval, aminek racionalitástípusa radikálisan más, mint a modern tőkés gazdaságé. Ez utóbbiba például beletartozik az életminőség is. És az a tulajdonképpeni nagy kérdés, hogy a kétféle racionalitás hogyan ütközik meg, ki kit győz le, kialakulhat-e egyáltalán valamiféle egyensúly a kétféle racionalitástípus között. És mind a két típusnak jelentős tradíciója van.

A. L.: Max Weber azok közé tartozott, akik a legártalmasabbnak fogták föl a tradicionális gondolkodásmódot. A Gazdaság és társadalomból idézek: „Kereskedni lehet az egyházi előírásoknak megfelelően, de istennek tetsző módon nem.” Ennyi. És ő pontosan érzi, hogy ez az elv nem a vonat előrehaladását szolgálja.

A. M.: Hadd kérdezzek valamit. Brazília bajban van. Mit lépnél?

A. L.: Azt, amit az amerikaiak léptek.

A. M.: Tehát adnád a pénzt. Az ellenérv viszont úgy szól, hogy engedjünk már egyszer valakit egy nagyot bukni, és nézzük meg, mi lesz akkor? Lehet, hogy ez lenne racionális. Ki tudja? Bizonyíték nincs. Soha nem fogjunk megenni a pudingot, vagy egyszer megesszük, de akkor belevásik a fogunk.

A. L.: Sok pudingot ettünk már meg. De sose ettük meg egyszerre az összeset, mert abból nagy gyomorrontás lenne. Én azt gondolom, hogy az Amerikai Egyesült Államok felelős az egész világgazdaságért, ezért időnként akkor is csökkenti a kamatokat, amikor saját érdekében nem kellene, sőt éppen nem csökkenteni kellene, de világméretekben gondolkodnak, azon az alapon, hogy az USA-nak az a jó, ha a jüan nem bukik meg.

A. M.: Ez a dominóeffektus, ami arról szól, hogy mi bukunk, ha Kongót, ha Brazíliát vagy ha Mexikót bukni engedjük – itt volt az első nagy kérdőjel, a „Tequila-válságnál”. De mi van akkor, hogyha az IMF kifogy a pénzből, s az Egyesült Államok azt mondja, hogy ezt nektek – nem adunk többet.

A. L.: Nekem könnyű helyzetem van, mert ilyenkor én vonogatom a vállam. Tényleg előfordulhat, mert nincs mérce. Azok kezében sincs, akik felelősséggel döntést hoznak. Kint voltam Stockholmban, amikor elvesztettek pár milliárd dollárt azzal, hogy védték a saját valutájukat, amikor beléptek az unióba. És a kutya se tudta, mit tegyenek. Hogyha most megvédik, akkor meg lehet-e védeni máskor is, elegendő-e a tartalék? És eljutottak egy olyan pontra, amikor azt mondták, hogy már nem elegendő a tartalék, de behunyjuk a szemünket, és feladjuk a valuta védelmét. Ennek a folyamatnak a logikáját legfeljebb az ismert viccel lehet jellemezni: „Gyere, nézz ki, ekkora karambolt még az életben nem láttál…” Racionális döntéshozatallal ezt nem lehet leírni, igazad van. Ennek ellenére meg kell próbálni racionálisan dönteni legközelebb is. Ha a karambolt túléljük. Ez az emberi optimizmus.

Vegyük Magyarországot. Most már kilenc brókercég dobta fel a talpát, és el kell gondolkodni azon, hogy jól vannak-e szabályozva ezek a brókercégek? És akkor persze folyik az ősi harc, ami folyt a kettős könyvelés föltalálói és a sikkasztók között. Egyre bonyolultabb módszerekkel sikkasztottak, és egyre bonyolultabb módszerekkel próbált meg utánuk menni a szerencsétlen piacszabályozó rendszer, a kormányzat, hogy kiszűrje őket. A játszmában lépéshátrányban van a kormányzat, ez nyilvánvaló. Pláne, miután a kormányzat néhány tagja erősen érdekelt lehet abban, hogy ez a lépéshátrány megmaradjon.

N. L.: Térjünk vissza ahhoz a kérdéshez, hogy kinek jó a globalizáció. Almási Miklós könyvéből az derül ki, hogy keveseknek. A fejlett országokban a munkabérek csökkennek, a szegényebb országok nem lesznek gazdagabbak. Hogy van ez?

A. M.: A centrumországoknak jó, a periféria országainak rossz, viszont van egy kiegyenlítődési folyamat: a közlekedőedények elve szerint működik a dolog, illetve működött a délkelet-ázsiai válságig. Volt egy globális tőketranszfer a centrumországokból a perifériaországokba, de hát ez most leállt.

N. L.: De a centrumországoknak miért jó, ha a munkanélküliség nő, a munkabérek pedig nem nőnek, legalábbis nem olyan gyorsan, mint a GDP?

A. M.: Ez nem jó nekik. A centrumországokat a tőkejavak birtokosai dominálják, nekik jó, a többieknek nem, de relatíve mégis a centrumországok a nyertesei ennek a játszmának.

N. L.: Szóval egy elenyésző kisebbségnek jó, a tőkejavak birtokosainak.

A. M.: A szociológiai tények azt mutatják, hogy a munkások, a bérből és fizetésből élők nem a fejlett társadalmak kilencven százalékát alkotják, mint a XIX. században, hanem 16-30 százalékát. A fejlett országok tehát még a munkanélküliséggel együtt is jól járnak.

A. L.: Én azt gondolom, hogy éppen a perifériaországok egy része jár igazán jól, most például mi azzal, hogy idejön ez a tőke, és itt adózik. Az más kérdés, hogy itt fektetik-e be a nyereséget, vagy nem. '97-ig itt fektették be, most már viszik vissza. Ezek a nagy monopóliumok nagyon racionálisak, oda viszik a tőkét, ahol alacsonyabb a társasági adó. Ahol alacsonyabb a társasági adó, nagyobb kedvezményeket kapnak, ott a tőke.

A. M.: Ezen mi is nyerünk.

A. L.: De mennyire, hogy nyerünk! Mi mezőgazdasági exportőr ország voltunk, továbbá olyan tömegterméket vittünk ki, mint mondjuk a hidegen hengerelt acél, amihez Oroszországból elhoztuk a vasércet, Lengyelországból a szenet, aztán itt igazán nagy szellemi teljesítménnyel hengereltük, és kivittük Németországba fél áron. Azért tehettük, mert mi is fél áron kaptuk a nyersanyagokat, de persze azért, mert mi is fél áron adtuk az Ikarus buszt vagy a gyógyszert… És egy ilyen struktúrától jutottunk el odáig, hogy ma az exportnövekmény 70 százaléka valamilyen modern gépipari termék, és ez egyértelműen ezeknek a gonosz monopóliumoknak köszönhető. Ezek tényleg csak a saját érdekeiket nézik, de meghonosítottak egy menedzserkultúrát, előbb-utóbb bizonyára meg fognak honosítani egy munkakultúrát is, minimálisan elterjesztik azt a szokást, hogy a munkahelyen dolgozni kell. Ez nem optimizmus, ez nagyon szomorú felismerés a rendszerváltás kilencedik évében. Ezek a monopóliumok – és ez az, ami változtathat az ország helyzetén – képesek adaptálni a helybeli szaktudást, vagy ahogy régen mondták, a szürkeállományt. Én ezt nagyon nagy érdemüknek tartom. Malajzia most visszaesett, de nem ugyanarra a szintre, ahonnan nem is olyan régen elindult, és él az igény, hogy az ország a válság után újra fölkapaszkodjon. Dél-Koreában nem lesz robbanásszerű feltörés, de biztos, hogy ők sem fognak tovább zuhanni. És elég jól látszik azért a különbség Dél-Korea és Észak-Korea között. Szerintem ez a reális összehasonlítási alap. Nem az a tetszetősebb érvelés, hogy milyen lenne egy elképzelt ideális társadalom. Polányi Owenre hivatkozik, és más nagy álmodozókra, például Saint Simonra. A realista gazdaságtörténész, Gershenkron szkeptikusan azt írja, hogy ahol késve kapcsolódnak be a fejlődés fő áramlatába, ott szükség van az ideológiára. Saint Simon öregkorában fölkérte a Marseillaise szerzőjét, hogy írjon egy „ipari Marseillaise-t”. (Az illető kötélnek is állt.) Gershenkron kissé ironikusan megjegyzi: nem tud róla, hogy David Ricardo megkérte volna az angol himnusz szerzőjét, hogy a God Save the Kinget írja át God Save the Industryra. Angliában már éppen elég volt érvnek annyi, hogy olcsóbb lesz a kenyér a munkásoknak, ha eltörlik a gabonavámokat. Ez egyszerűen racionális. Nem kell vallási buzgalommal kiegészíteni a racionális érveket. Nálunk ki kell. Az iszlám országokban még inkább ki kell. Valószínű, hogy a szegény perzsa sah is elsősorban ebbe bukott bele, nem a korrupcióiba. Polányinak azonban van egy nagyon mély gondolata: ahhoz, hogy át lehessen menni a kapitalista fejlődésbe, egy kis homokot kell szórni a gépezetbe, mert ha ez a folyamat gyorsabb annál, mint amihez alkalmazkodni képes a társadalom, akkor előbb-utóbb mindent szétver maga körül. Ezt gyönyörűen írja le. Tehát van valami, amit érzékelni kell, és amit nem lehet tudományos és racionális érvekkel megmagyarázni.

A. M.: Látod, ez az a homok, ami hiányzik a mostani globalizációs folyamatból. Olyan gyorsan megy, hogy kellene valami, ami lelassítja.

A. L.: Én úgy érzem, hogy nálunk azért van homok bőven. Emlékeztek arra a viccre, hogy bevezetik a Szaharában a szocializmust? Egy ideig nem történik semmi, aztán egyszer csak fellép a homokhiány. Most már homok van, a gépezet kellőképpen csikorog, sőt, túlságosan is csikorog.

N. L.: Újrafogalmaznám naiv kérdésemet. Nő-e a boldogság mértéke a globalizáció következtében vagy csökken?

A. L.: Én nem tartom kizártnak, hogy csökken. Az olyan fölcsillanó lehetőségek, amelyeket az emberek elérhetőnek vélnek, de nagy többségük nem érhet el, általában nem növelik az elégedettséget.

A. M.: A kérdést nem tudom értelmezni, a boldogság nem közgazdasági kategória. És gondoljunk arra is, hogy ez a játszma még csak most kezdődött. Nincs lejátszva. Ma még nem tudjuk, hogy az, ami itt elkezdődött globalizáció címszó alatt, miként folytatódik. Hogy a most véglegesnek látszó struktúrái véglegesek-e? Hiszen napról napra változik minden. Amióta a könyvemet megírtam, egy év telt el, és már egy csomó minden másképp van azóta. Előtte két évvel írtam egy másik könyvet, azalatt a két év alatt is iszonyú nagy változások történtek, teljesen új jelenségek tűntek föl. Hogy csak egy példát említsek: a pénzről szóló könyvem írása idején alábecsültem azoknak a befektetési alapoknak a szerepét, amelyek mára szinte meghatározóvá váltak. Négy év alatt, öt év alatt futottak fel ezek odáig, hogy ma már olyan irtózatos mennyiségű tőkét kezelnek, ami fél Nyugat-Európa GDP-jével egyenlő. Hihetetlen sebességgel változnak a dolgok.

A. L.: Én el tudom képzelni, hogy ezeknek az alapoknak óriási szerepük lehet abban, hogy a fejlődő országokban meginduljon a fejlődés, amit én meditálás nélkül pozitívnak minősítenék. De azt is el tudom képzelni, hogy ha nem történnek meg azok a spekulációk, amik a maláj valuta ellen megtörténtek, akkor egy évvel később sokkal nagyobb robbanás történik. Lehet, hogy ez a spekuláció sokkal nagyobb rombolást akadályozott meg, mint amekkorát okozott. Meggyőződésem, hogy ha '95-ben Bokros Lajos velem nem lép be a porcelánboltba, ahol, mint később kiderült, műporcelánok voltak, akkor sokkal nagyobb robbanás következett volna be. (Máig is büszke vagyok arra, hogy a program kidolgozásában és végrehajtásában részt vehettem.)

A. M.: Bokros Lajos előtt én többször levettem a kalapomat a Népszabadságban és egyéb helyeken. Te is kérdőjellel fogalmaztad meg, hogy nem tudod, milyen hatást vált ki az alapok működése. Csak annyi a különbség, hogy én vastagabbra húznám ezt a kérdőjelet. A kiegyenlítésben rendkívül sok igazság van, ám hogy mi a kiegyenlítés ára, az nagy kérdés. Jó, a kiegyenlítés megtörtént, négyszázmilliárdot megmentettünk, kérdés, ki fizeti ennek az árát. Bennem felmerült a kétely, hogy maguk ezek az alapok fékezik a gazdaságot, leszívják azt a zsírtömeget, ami az egyik dagadt emberen kinőtt, és áttelepítik oda, ahol szükséges.

N. L.: A globalizációnak vannak politikai rizikói, ami ugyancsak a folyamat visszafogására ösztönözhet.

A. M.: Nekem változatlanul az a véleményem, hogy a globalizáció provokációként hat elsősorban a perifériaországokban, például az arab kultúrkörben. Provokálja, visszahatásra gerjeszti őket: lázadjanak, zárkózzanak be, támadják, politikailag ne fogadják be. Na de az puszta óhaj, hogy jó lenne lelassítani. Ilyen nincs.

A. L.: Ez a folyamat magától működik. Nem kell hozzá konspiráció. Ha Magyarország valamit tud tenni, akkor ez a regionalizálódás – az Európai Unióhoz közeledve. Ha nem ezt tesszük, akkor rezervátum leszünk, és az iszonyatos rossz lenne. Én szomorúan veszem tudomásul, hogy a modernizációt előmozdító keresztes hadjáratok (azért használom pont ezt a kategóriát, mert a folyamat nem mentes az erőszakosságtól) gyakran kíméletlenül szétrombolják a hagyományos társadalmi kapcsolatokat, kultúrát. Előfordul sajnos az is, hogy a tradicionális viszonyok között élő helyi közösség nem képes alkalmazkodni. Ezt már Polányi, Levi Strauss és mások is leírták. A globalizációs folyamat menni fog tovább, nem felhőtlenül, hanem nagyon sok hátránnyal, nagyon sok bajjal. Abban hiszek, abban vagyok egy árnyalatnyival vagy talán lényegesen optimistább, mint te, hogy ennek sokkal több előnye van, mint hátránya. Meg fogjuk tanulni azt, hogy kevesebb romboló hatással is lehet ennek a változásnak az előnyeit élvezni. Úgy van, ahogy Karinthy az Így írtok ti előszavában írja. Lőni tanulnak a katonák, mindenki összevissza lődöz, végül az őrmester veszi kezébe a puskát. Ő is mellélő, de kivágja magát: így lősz te, mutat rá az egyik katonára. Ez nyolcszor megtörténik egymás után, és kilencedikre véletlenül eltalálja a táblát. És így lövök én – mondja. A történet nagyon ismert, de Karinthy hozzátesz egy mondatot: A kilencedik lövés még késik. A káplár keze még reszket, de a szeme talán már egy fokkal tisztábban látja a célt. Ez az én optimizmusom forrása.

A. M.: Annyit tennék ehhez hozzá, hogy ez nemcsak az iszlám és a fejlett országok kérdése. A probléma Európában is létezik. Gondoljunk Franciaországra. Ennél európaibb országot igazán nem lehet mondani, és nézzük meg, hogy ott mi megy, mi folyik a helyesírástól a nyelvvédelemig. A globalizáció provokatív hatása ott sokkal kulturáltabban, civilizáltabban, politikailag sokkal rafináltabban, manipulatívabban érvényesül, de érvényesül. Az eufória és a depresszió hullámszerűen követik egymást.

N. L.: Most, amikor az euró bevezetése van napirenden, sok aggodalmaskodó elemző úgy véli, hogy a közös valutával kialakul valamilyen vízfejjellegű költségvetési centrum, költségvetési bank, amely átveszi a pénzügypolitikának és a gazdasági politikának az irányítását, és ez alapvetően aláássa a népszuverenitás európai hagyományát, és ez is hozzájárulhat ahhoz, hogy a ressentiment-mozgalmak fölerősödjenek, hiszen minden egyes kormány, amelyet a nép megválaszt, széttárhatja a karját, és mutogat erre a vízfejre: ott döntöttek. Ha munkanélküliség van, munkanélküliség van, ha emelkedik a kamat, akkor emelkedik, ha csökken, csökken, mi nem tudunk ezen segíteni, mert a költségvetést sem mi irányítjuk igazából. Hogyan látják ezt?

A. M.: Itt a szuverenitás kérdése nem így fog felmerülni, hanem úgy, hogy miért kell nekem többet fizetni, miért kapok én kevesebbet, mint a többiek. A szuverenitásvita lecsengett. Belső feszültségek vannak, voltak és lesznek, ezt az Európai Unióban nem lehet megúszni, de addig nem fog elmenni a politikai tiltakozás, hogy ez a dolog megbukjon. Sokak érdeke, hogy ez megbukjon, de nem fog.

A. L.: Egy dolgot szeretnék helyreigazítani. Van az uniónak Brüsszelben egy közös költségvetése. Ez nagyságrendileg egy-egy ország GDP-jének egy-két százaléka, de minden országnak saját költségvetése van, csak a bank, tehát a pénzkibocsátás lesz közös. Ha a pénzkibocsátás közös, akkor a kamat is, a tartalék is, sok minden egyéb is közös, de a költségvetés az nem, a szociálpolitika nem.

A. M.: Ebből lesznek a feszültségek.

A. L.: Hát persze, hogy lesznek feszültségek, ahogy anno is volt feszültség, a kezdetben volt egy kiskőrösi piac meg mondjuk egy kecskeméti piac, és amikor ez nemzeti piaccá egységesült, akkor kitört a balhé, mert bizony sérült a helyi közösségek szuverenitása. Ilyen az élet. A piacok hatókörének kiterjedése – helyi, nemzeti, regionális, végül világpiac – melletti pozitív érv örök. Most is azzal érvelnek, hogy uniós szinten legalább egy százalékkal biztos, hogy gyorsítja a növekedést az integráció, és a többletek úgy oszlanak majd meg, hogy legalábbis senki nem jár rosszabbul, és lesznek, akik egyértelműen jobban járnak. Na most ez persze nem jó érv, mert aki kisebb mértékben részesül a többletből, annak a tekintélye csorbul.

Mindenki ki fogja számítani, mennyire jár jól vagy rosszul, és persze lesz, aki rosszul számol. Kiszámolja például, hogy ha bejut az EU-ba, akkor mennyi pénzt tud lenyúlni, és esetleg a felét sem fogja, mert kiderül, hogy ha meg akarja kapni a közös kasszából a lehetséges maximumot, akkor saját magának is legalább kétszer annyit kell majd befektetnie. Ezt az országot egyébként, amelyben így számolnak, Magyarországnak hívják, és a következő néhány évben majd tudatosul, hogy most sem a nagy jólét következik, csak kapunk egy lehetőséget, hogy fölzárkózzunk a fejlett világhoz, hogy modernizáljuk a magyar gazdaságot, de mindez igen sokba fog nekünk kerülni. Tudniillik a közösségi támogatások elvei azt fejezik ki, hogy csak akkor kapsz pénzt, ha te is leteszed előbb a tiedet. Mutasd a pénzed, ha nincs, akkor sajnálják. És nemcsak a pénzt kell mutatni, hanem még azt a programot is, amit egyébként aztán nagyon ronda bürokratikus módon fognak ellenőrizni. Mindehhez igen nagy belső akkumuláció szükséges. (Ma még megkerülhető ez a probléma, például úgy, hogy létrehoznak egy Pöffeszkedéskutató Intézetet, amely majd kimutatja, hogy 7 százalékkal, esetleg 17 százalékkal fog növekedni a magyar gazdaság.) A tény azonban, hogy növekedési csodára nincs miért számítanunk, és ha azt akarjuk, hogy valamikor legyen belőlünk valami, akkor sajnos továbbra is össze kell húzni – a változatosság kedvéért – a nadrágszíjat.

A közös valutához kapcsolódó folyamatok sem lesznek súrlódásmentesek, de én azt óriási történelmi élménynek tartom, hogy szemünk előtt születik meg az a fölismerés, hogy a nemzeti szuverenitás mint a gazdaságpolitika alapkritériuma elvesztette a tartalmát. Nincs értelme. Így van ez már amióta határon túli szolgáltatásaik vannak a bankoknak, amióta a multik saját leányvállalataik és anyavállalataik között mozgatják a termékeket. Abszurd dolog exportról beszélni például, amikor egy vállalat kapuján ki sem lép a termék. Azóta nincs értelme annak, amit szuverén nemzeti gazdaságpolitikának nevezünk. Én egyetértek Kossuth Lajossal, hogy a honi posztó a legfontosabb, de ez elavult.

A. M.: Az angol szövet is szóba került…

A. L.: Igen, igen, ezt Széchenyi mondta, de szigorúan le is tolta érte Petőfi Sándor. Egyébként, azt hiszem, tényleg történelmi változások zajlanak, és ez lesz a legnagyobb reform, ami az én életemben létezett, amit átélhetek.

A. M.: Van egy kínai átok, úgy hangzik, hogy élj te csak történelmi időkben.

Az 1998. november 26-án, a Merlin Színház-beli Élő Beszélő Esten elhangzott beszélgetés szerkesztett, rövidített változata.

• Euróra