Mink András, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Az előző két ciklusban mindketten – Péter a kisebbik kormánypárt szakértőjeként is – részt vettetek az egészségügyi reformról szóló elképzelések kidolgozásában, bár nem mindig értettetek egyet egymással. Az egészségügy megreformálása azonban kudarcba fúlt. Az irányított betegellátási modellből sem lett semmi sem, a több-biztosítós modellből sem lett semmi. Néhány év távlatából miben látjátok a kudarc okát? Milyen tanulságai vannak ennek a történetnek?

Mihályi Péter: Kezdjük egy kis nemzetközi kitekintéssel. A nagy társadalmi rendszerek borzasztó nehezen reformálhatók. Az Egyesült Államokban már számos elnök nekifutott az egészségügynek az elmúlt öt évtizedben, Johnson elnöktől Carteren át Bill Clintonig, most legutóbb éppen Obama – nagyon keveset tudtak változtatni. Franciaországban kormányok sora bukott bele a reformkísérletekbe. Nagy-Britanniában a 2010-es választási kampánynak a konzervatívok és a liberálisok nagyszabású reformtervekkel vágtak neki. Győztek, egy új törvényt is elfogadtak a National Health Service átalakításáról, de mind a mai napig ténylegesen nem történt változás. Nagyon szerencsés csillagállásnak kell lennie ahhoz, hogy egy sikeres reformot végre lehessen hajtani. Ez megesett Szlovákiában vagy Hollandiában, de nem az a természetes, hogy a reformok sikerülnek. A normális ügymenet az, hogy az ágazat a maga tehetetlenségénél fogva, kisebb-nagyobb konfliktusok árán cammog előre, a mindenkori kormányok pedig igyekeznek kezelni a legégetőbb problémákat. Ilyen értelemben Magyarországon 2002 és 2008 között is történt jó néhány dolog. Maradandó eredmények is születtek: az ágyszámcsökkentés, a gyógyszerpiac szabályozása terén. De a nagy áttörés valóban nem sikerült, és úgy tűnik, ilyesmire a mostani ciklusban sem számíthatunk.

Sinkó Eszter: Ha a magyar egészségügy elmúlt 20-22 esztendejét vesszük górcső alá, akkor négy nagyobb átalakítási ciklust, illetve erre irányuló kísérletet figyelhetünk meg. Az első 1989-90 táján volt, amikor a tavalyi esztendeig működő egészségügyi ellátórendszer alapvető működési keretei létrejöttek: nevezetesen, hogy társadalombiztosítási típusú finanszírozás legyen önkormányzati tulajdonnal, és a különböző szereplők elsősorban finanszírozási ösztönzőkön keresztül kapnak impulzusokat arra nézve, hogy milyen irányba mozduljanak el, és milyen típusú szolgáltatásokat nyújtsanak a betegek számára. Bizonyos betegjogok is törvényi szintű védelmet kaptak 1997-ben. Innen indultunk neki. 1998-tól 2005-ig folytak kísérletek az irányított betegellátás új modelljének kialakítására, aztán a politika felhagyott ezzel. A 2005 utáni korszak Molnár Lajos időszaka, ágyszámcsökkentés, a gyógyszer-támogatási rendszer átalakítása és a kudarcba fúlt több-biztosítós modell. Végül 2010 után is olyan mértékű átalakítások zajlottak/zajlanak az egészségügyben, amelyek modellváltással egyenértékűek, igaz, ez a modellváltás nem más, mint egyfajta visszatérés az 1989 előtti időszakhoz.

De a 2008-as ún.  „szociális népszavazásig”, amely kiiktatta a vizitdíjat, mégiscsak volt néhány igen ambiciózus elképzelés. Nagyon keményen összeütközött egymással ellenzék és kormánypárt, de a két kormánypárton belül is voltak különböző elképzelések és érdekcsoportok, mégsem sült ki az egészből semmi. Ki, mit és hol rontott el, mi az, amit adott esetben másképp kellene csinálni?

M. P.: Az a népszavazás nemcsak a vizitdíjat, hanem a tandíjat is kiiktatta – ez nem lényegtelen körülmény. Csak ismételni tudom: az a kivételes, ha sikerül keresztülvinni egy átfogó reformot, és az a normális, ha nem sikerül. Ez az első tanulság. A második tanulság az, hogy valamennyi változás, mindig és kizárólag, a miniszterelnök személyéhez kapcsolódott. Csak akkor lehet nagy reformot csinálni, ha a miniszterelnöknek elegendő ereje van ahhoz, hogy átvigye ezeket a változásokat a saját frakcióján, a saját koalíciós partnerén, és keresztülverje az ellenérdekeltek ellenállásán is. Orbán Viktor is alapvető változtatásokat hajt végre. Más kérdés, hogy ezekről korábban szó sem volt, és szöges ellentétben állnak mindazzal, amit a Fidesz korábban mondott. A közvélemény nem nagyon tudta követni az elmúlt másfél évben végbement tömérdek változást. Így azt sem vette észre, hogy Magyarországon megszűnt a 120 éves múltra visszatekintő társadalombiztosítás. Visszatértünk az állami, szocialista típusú egészségügyi rendszerhez, holott ilyet soha nem ígért a Fidesz. Az alaptörvényből törölték a társadalombiztosítás intézményrendszerét, megszűnt az a jogalap, amely a rendszerváltás óta létezik. Innentől kezdve állami egészségügy van.

S. E.: Hadd térjek vissza röviden az eredeti kérdésre, bár valóban igaz, hogy az egészségügy terén visszamentünk a szocia­lizmusba. Annál kínosabb a kérdés, miért nem sikerülnek a komolyabb reformok. Péternek abban igaza van, hogy ha megnézzük ezt a négy pontot, ahol a magyar egészségügyben komolyabb változtatás ment végbe, három közülük fölülről jövő átalakítás volt. Az irányított betegellátási modellkísérlet alulról jött, abba is maradt.

Talán nem árt felidézni, hogy mi lett volna ennek a lényege.

S. E.: Az irányított betegellátási modellkísérlet azt célozta (volna), hogy legyen a rendszerben egy szereplő, amelyik a szolgáltatók fölött áll, és elsősorban a betegeknek hajlandó segíteni abban, hogy honnan hova kerüljenek át, illetve hogy milyenfajta intézményeket keressenek, hogy a párhuzamosságokat szüntessék meg az ellátórendszerben. Olyan ösztönzőket adott (volna) a szolgáltatóknak, hogy ne kezeljék fölöslegesen kórházban a betegeket. A járóbeteg-szolgáltatók esetében ma a szakrendelők nem érdekeltek abban, hogy a betegeket meggyógyítsák. Csak abban érdekeltek, hogy visszarendeljék, hiszen ez is egy finanszírozási bevételt jelent a számukra. A modellkísérlet az effajta rossz ösztönzőket próbálta kiiktatni. De miért csak fölülről jövő átalakítást lehet végrehajtani, és csak akkor, ha ezt akár egy kormányfő is támogatja? Ennek az az oka, hogy a rendszer hihetetlenül bonyolult, sokszereplős, és egészen elképesztően szövevényes kapcsolatrendszerek alakulnak ki. Ezeket a kapcsolatrendszereket nem lehet egyszerre elvágni, csak akkor, ha fölülről jövő szándék van. Ugyanis ha kisollóval próbálják szétvágni ezeket a hálókat, akkor ezek időközben máshol, más módon újranőnek, újra erős szövetté állnak össze. A rendszert csak egyszerre lehet újrainstallálni. Ez történik most.

Abban a nyolc évben nagyon sok mindent hoztak föl: a reform túlságosan radikális lett volna, a több-biztosítós modell túl sok kockázatot hordott magában, és a szakma többsége sem értett egyet vele. A kormánytöbbség többsége valószínűleg nem. Mikor szabad és mennyire szabad egy reformnak nekifutni? Szabad-e egy kormányban a kisebbségben lévő párt pozíciójából nekifutni?

M. P.: Nem tudom, hogy mennyire lehet itt megnyugtató dolgokat mondani. A reformok kapcsán állandóan előjön az a közhely, hogy a reformokhoz pénz kell. Reformot úgy kell csinálni, hogy több pénzt pumpálunk a rendszerbe, és majd később jönnek a megtakarítások. Szerintem ennek az ellenkezője igaz. Reformokat mindig akkor csinálnak a kormányok, amikor nincs pénz. 2002 és 2008 között az SZDSZ nem tudta elhitetni az orvostársadalommal, a szereplőkkel, hogy nincs és nem is lesz több pénz. Az orvostársadalom képviselői azt gondolták, mert erre voltak trenírozva, és a Fidesz is ezt mondta, hogy nem kell megszorítás, végül úgyis lesz pénz. E hamis képzet alapján léptek fel a doktorok a reformok ellen. Nem voltak hajlandók elfogadni azt a helyzetértékelést, hogy nincs, nem lesz több pénz. Aztán kiderült, hogy nekünk volt igazunk, tényleg nincs több pénz, de addigra már elment a hajó.

S. E.: Voltak olyan változtatási kísérletek, amelyek úgy zajlottak, hogy a változtatások kezdeményezői az egészségügyi ellátórendszer egyetlenegy szereplőjét sem kívánták partnerként megnyerni, és ezek mind el is haltak. De kell-e pénz a reformhoz, vagy sem? Bizonyos fajta reformokhoz nem kell pénz, de akkor, amikor az ellátórendszerben a kapacitásokat átcsoportosítjuk, akkor szükség lehet pluszforrásokra az átmeneti feszültségek kezelésére. Nem hiszem, hogy az orvostársadalom 2006-2007-ben azért nem támogatta a liberális elképzeléseket, mert úgy vélte, hogy majd jön a Fidesz, és majd több pénzt ad. A reformkísérlet szakmailag nem volt megalapozott, és erre ezernyi bizonyítékot is hoztunk annak idején. Ezt nem csak a hazai szakértők gondolták így. 2007 januárjában nagy nemzetközi konferencia volt a Parlamentben. A nemzetközi szakértők az Egészségügyi Világszervezettől a Világbankig bezárólag mind úgy foglaltak állást, hogy a magyar egészségügy problémáira kínált gyógymód nem megfelelő. Így szólt az ítélet.

Mielőtt rátérnénk az ezzel kapcsolatos véleménykülönbségekre, hadd vessek föl egy általánosabb kérdést. Már a Kádár-korszakban is az volt közhangulat, hogy a szocialista egészségügy rossz: a kórházak lerobbantak, az ellátás rémes, a betegek kiszolgáltatottak, a bánásmód megalázó, mindennek tetejébe pedig ott a hálapénz. Ugyanakkor a politikusok többek közt azért is féltek radikális lépéseket tenni az egészségügyben 1990 után, mert sosem érezték maguk mögött a társadalom, a közvélemény egyértelmű támogatását. Mint tapasztalhattuk a 2000-es években, ebben nem is tévedtek. Mivel magyarázható, hogy az ellátórendszerrel szinte senki sem elégedett, mégis ragaszkodunk hozzá?

M. P.: Erre sokfajta magyarázatot lehet adni. A mából visszanézve a legadekvátabb válasz szerintem az, hogy a válság mindig viszonylagos kategória. Éppen a Beszélőben jelent meg 2002-ben az akkori Fidesz-kormány egészségügyi politikáját áttekintő cikkem, Vészhelyzet a semmiből címmel. Ott azt próbáltam megmutatni, hogy 1998-ban sem volt vészhelyzet a magyar egészségügyben, de a Fidesz meghirdette, hogy megmenti az egészségügyet. Orbán Viktor 2000-ben azt mondta, hogy 2001 az egészségügy éve lesz. Vagyis fölcsigázta a várakozásokat, és aztán nem történt semmi. Mindig azok az ügyek és reformok kerülnek a közvélemény szeme elé, amelyeket a kormány és a miniszterelnök tol oda. Amivel a kormány és a miniszterelnök nem foglalkozik, azok nemlétező problémák. Ha megnézzük, hogy milyen ügyek vannak ma napirenden, akkor megállapíthatjuk, hogy az egészségügy nincs köztük. Ez azért van, mert a kormány más ügyekkel foglalkozik, az Európai Unióval, az alkotmánnyal, az IMF-fel, az emberi jogokkal, a Klubrádióval és sok minden mással. A tematikát tehát a mindenkori kormány határozza meg, az egészségügy pedig a maga útját járja, és aszerint változik. Azt hiszem, Eszterrel abban egyetértük, hogy objektív mércével mérve a mai magyar egészségügy teljesítménye még mindig nem rossz. Ahhoz képest, hogy hol tart az ország gazdasága, az esetek túlnyomó többségében még ma is nagyon jó minőségű ellátást kapnak a magyar betegek. Ahhoz képest, hogy mi az Európai Unió átlagos gazdasági fejlettségének a felénél tartunk, a magyar egészségügy sokkal közelebb van az uniós nívó átlagához. Ez akkor is így van, ha a betegek ezt nem így érzékelik.

S. E.: Valóban a magyar betegek sok esetben nagyon jó színvonalú szolgáltatásokat kapnak, de nagyon sokszor kapnak rossz színvonalú szolgáltatásokat is. Az elmúlt három évben az átlagos ellátási színvonal nem javult, hanem szignifikánsan tovább romlott. A magyar egészségügy elképesztően nagy bajban van ma Magyarországon, és a bajok egyik megjelenési formája a mély morális válság. Az egészségügy szereplői hihetetlen inkorrektséggel járnak el egymással szemben. Korábban elképzelhetetlen volt, hogy egy beteget akkor is elküldjenek, ha olyan tüneteket mutat, amelyek egyértelműen kivizsgálást indokolnak, mert előfordulhat, hogy a beteg emiatt életveszélyes állapotba kerül. Ma ez megszokott jelenség, és ha a betegnek szerencséje van, akkor vagy mégsem az volt a baja, amire a tünetek utalnak, és megússza, vagy elmehet egy magánorvoshoz, és ott meggyógyítják. A szocializmusból jöttünk. A magyar társadalom jelentős része kétségtelenül rendkívül paternalista módon viszonyul jó néhány dologhoz, elvárja, hogy az állam gondoskodjon róla. Az idősebb korosztályban ez a szemlélet nagyon erőteljesen jelen van. Többek közt ezért sem volt támogatottsága a Molnár Lajos-féle reformnak.

Ez lett volna a több-biztosítós rendszer?

S. E.: Igen. Amelyről ráadásul az a véleményem, hogy szakmailag nem volt védhető. De ha védhető lett volna, a társadalom többsége akkor sem tudta volna magáévá tenni.

Pedig a magánnyugdíj-biztosítókat nagyon jól fogadta a magyar társadalom, sokkal többen léptek be, mint amire számítani lehetett...

M. P.: Szerintem a javasolt több-biztosítós modell rendben volt. Kétségtelenül igen erős társadalmi ellenállás volt, de ezt mindig minden reformmal szemben tapasztalni lehet. A Fidesz alaptalan ígérgetése, miszerint ezt meg lehet másképp is oldani, lesz több pénz, szintén nem használt. A politikai harcokban a miniszterelnök is elfáradt, meggyengült. Elért egy pontra, amikor föladta az egészségügyi reformot, méghozzá pont azután, hogy a parlament megszavazta a több-biztosítós modell bevezetéséről szóló törvényt.

De nem az eredeti, hanem egy teljesen kilúgozott változatban...

M. P.: Ez igaz, de a reformtörvények mindig csak nagyon súlyos kompromisszumok árán mennek át. Hadd utaljak e stúdió szellemének megfelelően az 1995-ös médiatörvényre. Az is kompromisszum volt, sokan szidták is emiatt, mégis annak volt köszönhető, hogy a kereskedelmi televíziózás és rádiózás elindult Magyarországon. Nem kell annyira puristának lenni! A törvények kompromisszumok, ám ha egyszer sikerül egy kérdésben áttörést elérni, akkor szép lassan kiforrja magát az új rendszer. A több-biztosítós modellel is ez történt volna.

S. E.: A nemzetközi összehasonlítások viszont azt mutatják, hogy költséghatékonyság szempontjából az a közfinanszírozáson alapuló egészségügyi ellátórendszer a legjobb, amely intézményesíteni tudja a szolidaritási elvet. A 2006-os több-biztosítós modelljavaslat alapgondolata az volt, hogy az egészségügyben versenyhelyzetet kell teremteni. Ha magánbiztosítókat teszünk az Országos Egészségbiztosítási Pénztár helyére, és ezeket a magánbiztosítókat az állampolgárok szabadon választhatják, a biztosítók pedig senkit sem utasíthatnak vissza, akkor a biztosítók elkezdik figyelni, melyik szolgáltató hogyan teljesít, és ez alapján versenyeztetik a szolgáltatókat. A betegek számára így jobb minőségű szolgáltatás keletkezik a rendszerben. A magánbiztosítók minden egyes forintnak utánaszaladnak annak érdekében, hogy a rendszer hatékonyabban működjön. A baj csak az volt, hogy a nemzetközi vizsgálatok szerint ezek a várakozások sehol sem igazolódtak, kiderült, döntően közfinanszírozott rendszerben ezen a módon nem generálható verseny a szolgáltatók között.

M. P.: Amit elmondtál a leírásban, az nagyjából stimmel. De a kérdést mi egy kicsit másképp láttuk. A kórházak akkor is és most is versenyeznek a betegekért, hiszen a kórházakat teljesítmény alapján fizetik: minél több beteget látnak el, annál több pénzt kapnak. Ilyen értelemben van verseny, csak az nem a betegért, hanem a beteg után járó pénzért zajlik, és ez a pénz az államtól jön. Az elmúlt 20 évben kiderült, hogy az állam képtelen ésszerűen kontrollálni ezeket a pénzfolyamatokat. Úgy véltük, hogy az egymással versengő, erős intéményekkel, a kórházakkal szemben hasonlóan erős intézményeket kell felállítani, amelyek ugyancsak versengenek. Ezek lettek volna a biztosítók, amelyek minőségi alapon döntik el, honnan rendelik a szolgáltatásokat a betegeknek. Egy nagyon kézzelfogható példa: ma Magyarországon mindenki elfogadja azt a nemzetközi szakirodalmi ajánlást, hogy szülészetet, ami a leggyakoribb kórházi események egyike, csak olyan kórházban szabad csinálni, ahol évente legalább 400-500 gyerek születik. Ez a magyar kórházak szülészeti osztályá­nak felében nem teljesült 2006-ban sem, és ma sem teljesül. Ezeket az osztályokat már rég be kellett volna zárni az anyák és a gyerekek érdekében. A biztosítók be is záratták volna. Az állam azonban nem záratja be, mert számára a pénz közömbös, számára a betegelégedettség közömbös, viszont nem akar konfliktusba keveredni azokkal a kisvárosokkal, amelyeknek a kórházairól, szülészeteiről van szó.

Hogyan lehet közömbös a pénz, amikor más gondja sincs a kormányoknak, mint hogy honnan szerezzenek eleget?

M. P.: De a gyerekek száma független attól, hogy mennyi pénzt ad az állam. A gyerekek így is, úgy is megszületnek. Így az állam azzal nem törődik, hogy melyik kórház kapja ezt a pénzt, neki az mindegy. Egy dunántúli kisvárosban azért ragaszkodtak a szülészethez, mert azt mondták, hogy ha nem lesz nekünk szülészetünk, akkor abban a városban többet nem fog senki sem születni, máshol fogják őket anyakönyvezni, és akkor nekünk nem lesznek polgáraink. Ez jópofa butaság, de az állam éppen az effajta butaságokkal szemben nem tudott fellépni. Úgy vélem, hosszú távon nem lesz más megoldás, mint hogy a versenyző biztosítók visszajönnek. Ez azonban még legalább öt-tíz év. Most más van. Amikor a kormány úgy döntött, hogy az egészségügy legyen állami finanszírozású, és ma már az állami tulajdon több mint 50 százalék, annak az a következménye, hogy a beteg minden választása megszűnik. A betegek sem tudják, az újságolvasók sem tudják, de május elsejétől szigorú rend szerint fogják elosztani az egészségügyi intézményeket az országban. Budapest három részre lesz osztva. Vagyis a dél-pesti betegek csak a Dél-pesti Kórházba mehetnek. Szigorúan röghöz kötik őket. A kórházak közötti verseny teljesen meg fog szűnni, az országot nyolc régióra osztják, és mindenkinek oda kell mennie, ahova területileg tartozik. Szó nincs tehát arról, hogy a finanszírozási oldal meg a betegek ellátása ne függne nagyon szorosan össze. Ha állami a finanszírozás, állami az irányítás a finanszírozási oldalon, akkor a betegek irányítása is állami lesz, és visszaérkezünk a szocializmusba.

S. E.: Kétségtelen, hogy sok tekintetben a szocializmusba fogunk visszaérkezni, ennek ellenére vannak jó híreim is. Az egyik, hogy a betegek választási lehetőségei egy térségen belül biztosan megmaradnak: az egészségbiztosítási törvényben is az áll, hogy egy-egy térségen belül a beteg szabadon választhat intézményt. Tehát nem kell a Dél-pesti Kórházba menni, hanem valaki nem akar...

M. P.: De Budapesten nem lehet választani, mert három térségre három kórház jut majd....

S. E.: Viszont a térségek közötti választási szabadságot még nem szabályozták, ez még nem lefutott kérdés...

M. P.: A budapesti agglomerációban élő két és fél millió ember számára meg fog szűnni a választás szabadsága.

S. E.: Ezt még nem tudjuk, de nincs arról szó, hogy a beteg egyfajta betegség esetén csak egyfajta kórházba mehet. Ez egy jó hír. A másik jó hírem az, amit a szülészetekkel kapcsolatban említett Mihályi Péter, az most megvalósul, csak nem a biztosítók fogják megcsinálni, hanem az államtitkárság. Jó néhány kórházból kivonják ezeket szolgáltatásokat, meg fogják tisztítani a rendszert. Elvileg tehát állami rendszerben is hatékonyabbá lehet tenni az ellátást. Az állam azért lehet ebben célratörőbb, mert rendelkezésére állnak az adatok, ismeri a nemzetközi tapasztalatokat, és megvan hozzá a hatalma, hogy a változásokat kikényszerítse. Legalábbis elvileg, ha a helyi politikai érdekek ezt felül nem írják.

Miért lesz ez másképp, mint 2006–2007-ben volt, amikor ugyanígy adminisztratív eszközökkel próbálták megtisztítani a rendszert, mielőtt a több-biztosítós modellre rá­tértek volna, de a sok-sok politikai kompromisszum miatt az elképzelések töredét tudták csak véghezvinni, miközben mindenkit magukra haragítottak?

S. E.: Az alapvető különbség a következő: 2007 januárjában 16 ezer aktív ágyat akartak megszüntetni, az akkori ágyszám egynegyedét, ami óriási arány. Erre a műveletre összesen három hónapot adtak az egészségügyi intézményeknek, és a regionális egészségügyi tanácsokra testálták a döntés lebonyolítását a leépítésekről. Csakhogy ebben az időben az önkormányzatok már a Fidesz kezében voltak, és tudták, hogy a leépítések politikai következményekkel járnak, ezért elszabotálták ezt a három hónapot, majd a feladatot visszaadták a minisztériumnak: ha ragaszkodsz ehhez, csináld meg te.

M. P.: Meg is tették. Megszűnt 16 ezer ágy, és az a Fidesz, amelyik akkor nemzetgyilkosokról sikoltozott, most jelentette be, hogy további 4500 ágyat kíván megszüntetni, és ebben történetesen igaza van. Ne feledjük, az akkori kormányzatnak folyamatosan egy cinikus, hazug és képmutató ellenkampánnyal kellett szembenéznie. Ezeket az ágyakat már akkor is meg kellett volna szüntetni, és a kormány ezt akkor is felülről vezérelte, mert ezt nem lehet másképp csinálni. Ha az állam finanszírozza az egészségügyet, akkor bizony az államnak kell döntenie, és akkor ez így rendben is van. És ebben a konkrét kérdésben, hogy az ágyszámokat csökkenteni kell, Molnár Lajosnak is igaza volt, meg most Szócska Miklósnak is igaza van.

Voltak olyan lépések, amelyek bizonyították, hogy általuk sokkal kevesebb pénzből sokkal racionálisabban lehet ugyanolyan vagy jobb szolgáltatásokat biztosítani, és ezek valahogy mindig áldozatul estek a népharagnak. Ilyen volt az irányított betegellátási modell, amely egy csomó megtakarítást hozott. Ilyen volt a kórházprivatizáció, melynek során kiderült, hogy a privát cégek sokkal olcsóbban és racionálisabban tudják működtetni ezeket az intézményeket. Mi az oka annak, hogy amikor bizonyítottan több ellátást lehet kapni ugyanazért a pénzért, vagy ugyanazt az ellátást kevesebb pénzért, akkor erre senki sem vevő?

M. P.: Ez természetes. A társadalom makroszintű logikája ugyanis más összefüggéseket mutat, mint amit az emberek betegként vagy orvosként vagy nővérként látnak. A betegek is az adott, föntről meghatározott játékszabályok szerint játszanak: például hálapénzt adnak az orvosoknak meg a nővéreknek, miközben ezzel rombolják a rendszert. Az állam és a kormányzat feladata, hogy ésszerű játékszabályokat csináljon. Ha nem jó szabályokat fogalmaz meg, akkor a szereplők ezen rossz szabályokhoz igazodva rombolni fogják a rendszert.

S. E.: A pontosság kedvéért: a kórházak működtetését privatizálták, nem a kórházak tulajdonjogát. Olyan elemzést azonban nem láttam, amely szerint így a kórházakat sokkal olcsóbban üzemeltették volna. Üzemgazdaságossági szempontból annyi mondható, hogy a bevételek és a kiadások harmonikusabban illeszkedtek egymáshoz. Fontos tudni, hogy egy közkórház ugyanabból a pénzből több beteget látott el, mint egy magánkórház. De vajon honnan lehet több pénzt bevonni? Az ellátásszervezés, az irányított betegellátási modellkísérlet erre szolgált, és a mostani Semmelweis Terv is azt célozza, hogy az egészségszervezés, ellátásszervezés révén elősegítse a szolgáltatók közötti kooperációt, igyekszik a fölösleges betegutakat kiszűrni, és ezt az informatikai rendszerek fejlesztésével ma már el lehet érni. A háziorvos látni fogja a hozzá tartozó betegek útját. Korábban a technológia ezt nem tette lehetővé. Ez tényleg aranybánya, rengeteget lehet spórolni az információk összekapcsolásával.

M. P.: Én ebben rendkívül szkeptikus vagyok. Azt gondolom, hogy informatikailag nagyon sok mindent lehet csinálni, de nálunk a nagy informatikai projektek bevezetése általában háromszor annyi ideig tart és négyszer annyiba kerül, mint ahogy tervezik őket. De a dolog lényege, hogy amit a Semmelweis Tervben leírt az államtitkárság, az a börtön-egészségügy modellje. Úgy gondolkodnak a betegekről meg az orvosokról, mintha egy nagy börtönben lennének, ahol van néhány orvos, aki egész nap ott van, és nem is mehet máshova, mert ez a munkája, és vannak a börtönben lévő rabok, akik bármikor rendelkezésre állnak, és akkor kapnak egészségügyi ellátást, amikor az orvos ezt jónak látja. Egy effajta modellben elvileg nagyon jól lehet optimalizálni: a legjobban rászoruló beteg rabokat lássák el, és akinek csak úgy fáj egy kicsit valamije, az még nyugodtan várhat. De a valóság nem ilyen. Magyarországon a betegek nem rabok, nem lesznek hajlandók az állami rendszerben oda menni, ahová irányítják őket. A budapestiek egyáltalán nem lesznek hajlandók elfogadni, hogy Budapest három részre van osztva, és aki Budán lakik, az nem mehet át abba a pesti kórházba, ahová évtizedek óta jár. Ez nonszensz. És az orvosok sem fogják elfogadni ezt a rendszert, miszerint a beosztásukat és kereseti lehetőségeiket ilyen miniszteriális elképzelések szerint irányítsák. Az orvosok a lábukkal fognak szavazni. Kisebb részük fog külföldre menni, mert nem tud mindenki odamenni, de a magánszektorba át tud menni. Vagyis az orvosok egyre nagyobb arányban fognak kimenni az állami kórházakból a magánszektorba, és ebből tényleg orvoshiány lesz. Nem abban az értelemben, hogy eltűnnek az orvosok a rendszerből, hanem úgy – szerintem mindenkinek van három ilyen története –, hogy elmegy a kórházba, kér időpontot, és akkor azt mondják neki, hogy ha ide tetszik időpontot kérni, akkor három hónapot kell várni, de ha el tetszik jönni a doktornő magánrendelésére, akkor holnap este már fogadják önt. És naivitás azt gondolni, hogy minden magyar orvos napi 16 órát dolgozik. Annyival kevesebbet dolgozik majd a kórházban, amennyit a magánrendelésen tölt.

S. E.: Két dolgot válasszunk szét! A Semmelweis Terv az egészségszervezés, ellátásszervezés modelljét írta le. A probléma akkor keletkezett a rendszerben, amikor az államosítás képbe került.

M. P.: De az összefüggés nem véletlen...

S. E.: Nem szükségszerű, hogy ez a két dolog összefüggjön...

M. P.: Abban az értelemben függnek össze, hogy az egészségügy alapvető döntéseit a miniszterelnök hozza, és a miniszterelnöknek az volt a véleménye, hogy államosítani akarja a kórházat, és az volt a véleménye, hogy ez a „börtön-­egész­ségügyi” koncepció tetszik neki a legjobban.

S. E.: Nem sokan tudhatták, hogy a miniszterelnök államosítani akart, a Semmelweis Tervben nincs is benne, és nem volt benne a kormányprogramban sem. Ez afféle bónusz, már akinek. Kétségtelen, hogy ma a szereplők nem azzal foglalkoznak, amivel kellene, nevezetesen, hogy megnézzék, az adott térségben milyen együttműködéseket érdemes kialakítani a kórházi rendszerben, hogyan érdemes a párhuzamosságokat kiszűrni. Ehelyett mindenki azzal foglalkozik, hogyan kell átadni-átvenni a kórházakat, az államkincstárat hogyan lehet rászorítani, hogy alacsonyabb költséggel nyújtsa a szolgáltatásokat, és folyószámlahitelt adjon a kórházaknak. Ez teljesen fölösleges, mert nincs annyi szellemi kapacitás ebben az országban, hogy ilyen rövid időn belül ezt meg tudják csinálni.

Hogyan, merre indulnának tovább a vendégeink erről a pontról?

M. P.: Két forgatókönyvet érdemes végiggondolni. Ha ez a kormány nagyon rövid időn belül, pár hónapon belül megbukik, ami őszintén szólva nem nagyon valószínű, akkor az Alaptörvényt is vissza kell vonni, a kórházállamosítást is vissza kell vonni, és vissza kell menni 2010-ig. Ha nem ez történik, és csak 2014-ben bukik meg a kormány, akkor ezekhez már nem lehet még egyszer hozzányúlni. Akkor tudomásul kell venni, hogy megszűnt a társadalombiztosítás, tudomásul kell venni, hogy állami egészségügy van, és tudomásul kell venni, hogy a nagy kórházak állami rendszerben maradnak. Nem lehet az egészségügyet minden ciklusban totálisan átszervezni. Ha egyáltalán lesz lehetőség arra, hogy egy következő kormány az egészségüggyel foglalkozzon, ami egyáltalán nem biztos, mert lehet olyan tragikus gazdasági helyzet, hogy az egészségügyre semmi figyelem nem jut, akkor meg lehet próbálni a legnagyobb kórházakat valamilyen módon megmenteni, hogy a pénzügyi válság közepette is működjenek.

S. E.: Én másképpen látom. A folyamatok visszafordíthatók az egészségügyben is, hiszen ezernyi olyan eset van, ami bizonyítja, hogy megfelelő elszántság esetén ez végrehajtható. Szerintem az, hogy most a kórházakat átveszik és átvilágítják, és utána megpróbálnak rendet rakni, ha ügyesen csinálják, akár jól is elsülhet. Időnként meg kell rázni az ellátórendszert, hiszen rengeteg párhuzamosság van, kiskirályságok alakultak ki, olyan megkövesedett viszonyok, amelyeket nem baj, ha kicsit megpiszkálnak. De utána vissza kell állítani a kórházak autonómiáját, az ellátórendszerben pedig javítani kell a szereplők közötti kapcsolatot, kooperációt. Erre mindig lesz lehetőség.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges