Nyomtatóbarát változat

Beszélhetünk-e Magyarországon ma generációkról? Fontos-e az, hogy milyen generációhoz tartozik az ember?

R. A.: Nem csak beszélhetünk, beszélünk is. Szekfű óta a generáció – vagy ahogy ő nevezte, a nemzedék – bevett fogalom. Ha maradunk az általa bevezetett apológiánál, akkor ma már a hetedik vagy a nyolcadik nemzedék van soron. Persze nem csak ők, a legújabbak számítanak. A 90-es években négy nemzedék volt/van színpadon Magyarországon. A ’45–48-asok generációja (a „fényes szellők” nemzedéke), az ’56-osok, a ’68-asok és végül a rendszerváltás benjáminjai, a ’89-esek, vagy ahogy sokan nevezik őket, a Fidesz-generáció.

F. Z.: A generációk természetesen mindig, történelmi dátumoktól függetlenül is fontosak. Mindig van egy fiatalabb nemzedék és egy idősebb nemzedék, és mindig arról szól a dolog, hogy az idősebb nemzedék átadja-e a helyét a fiataloknak, s ha igen, akkor hogyan, milyen körülmények között; és mi az, amit a fiatalok megőriznek, és mit dobnak ki. Hogy aztán mindezt megspékeli-e valamilyen történelmi esemény, amelyet maguk a fiatalok kreálnak, hogy felhívják magukra a figyelmet – mint ’68-ban –, vagy csak véletlenszerűen esik egybe a tudatosodásukkal – mint 1989 a Fidesz-generáció esetében –, az már másodlagos. Magyarországon 1989 valóban fontos: van egy 1989 előtti és egy 1989 utáni generáció, függetlenül attól, hogy milyen színekben politizál; azok, akik a Rákosi- vagy a Kádár-rendszerben szocializálódtak: a szocialista generáció, illetve generációk, s azok, akik „rendszert váltottak” vagy már 1989 után szocializálódtak: a Fidesz-generáció. Hogy ezután mikor jön a következő generáció, erre ma még nem lehet választ adni. A mi helyzetünk, akik még nem lehettünk igazi „rendszerváltók”, de már gimnazisták voltunk ’88–90-ben, elég érdekes: én ugyanabban az iskolában, ugyanazzal az igazgatóval és tanári karral ünnepeltem november 7-ét és október 23-át is. Hova tartozunk mi? Azokhoz, akik csinálták a rendszerváltást, vagy azokhoz, akik csak passzívan szemlélték?

R. A.: Az, hogy az új generáció mindig megpróbálja leváltani a régit, igaz; de nem mindegy, hogy milyen ez az új generáció. Milyen események hatnak rá, milyen problémákat tart égetően fontosnak, milyen kútfőkből merít, honnan veszi az érveket, melyekkel kommunikál. Kik és mik a szimbólumai? És ebben az értelemben köthetjük a generációkat évszámokhoz, ebben az értelemben beszélhetünk nagy generációkról: vannak olyan generációs váltások, amelyek nem diffúz módon, lassanként zajlanak le, hanem áttörésszerűek.

F. Z.: Ez inkább egyes országokra jellemző. Vannak országok, ahol a generációk törésszerűen váltják egymást, és vannak, ahol inkább diffúzan.

R. A.: Ha jól tippelek, Angliára gondolsz: úgy tűnik, ott már évszázadok óta valóban békésen szivárognak egymásba a generációk.

F. Z.: Igen. Franciaországban viszont mindez forradalmak, nagy történelmi kataklizmák eredményeként történik. És mintha nálunk is ez volna a helyzet.

R. A.: Érdemes töprengeni azon is – és itt egy kicsit visszatérek saját magamhoz –, hogy mikor beszélhetünk generációról. Talán ha hasonló szocializációról van szó, amelynek következtében a generáció tagjai ugyanazokat a politikai és/vagy társadalmi történéseket tekintik meghatározónak önmaguk számára. Saját korosztályunknál maradva ez a bizonyos „homo genericus” főleg azok között van jelen nagy számban, akik a nyolcvanas évek második felének Magyarországán szereztek egyetemi diplomát. Bennük már akkor erős volt a generációs identitás, és ennek kialakulásában a rendszerváltás a legmeghatározóbb élmény. Vagyis inkább a rendszerváltás és előzményei, hiszen az maga is egy folyamat. Ennek is köszönhető, hogy a generáció szimbólumává egy politikai képződmény, a Fidesz vált. A léte már önmagában is hatalmas generációs kihívást jelentett Persze a politika pólusokban gondolkodik, és a Fidesz csak az egyik pólus. Ha képletesen akarok fogalmazni, akkor azt kell mondanom, hogy a fideszesek a rendszerrel szemben szocializálódtak, míg a rendszeren belüli szocializáció útjai az egykori KISZ-en, a DEMISZ-en és annak is a legerősebb csoportján, a BIT-en át vezettek.

Ugyanakkor a generációváltás nem csak a politikai életben fogható meg. A fideszes nemzedék jelenléte három területen erősen érzékelteti a hatását. Ez a három szféra a politika, az üzlet és a tudomány világa. Noha a tudományos pályán áll a legtöbb bürokratikus akadály az előrejutás útján, mégsem kell nagyon megerőltetnünk az agyunkat, hogy mondani tudjunk néhány fiatalnak számító kiválóságot, aki a szakmájában sokkal többet nyom a latban, mint ugyanazon a tudományterületen jó néhány magyar egyetemi tanár. Tudományos intézetek és mértékadó folyóiratok irányításában egyre nagyobb a szerepük. Az üzleti világban ez még egyértelműbb: a nyolcvanas évek második felében és a kilencvenes években megjelennek azok az üzletágak, ahol újdonságerejüknél fogva is szabad a pálya, nagyobb a mobilitás: elég, ha csak a pénzügyi szféra gyors kiterjedésére vagy a tőzsdére gondolunk.

Elidőznék egy kicsit 1989 jelentőségénél. Az a tény, hogy a kérdőívemnek arra a kérdésére, hogy mi történt 1989-ben, a 18 évesek túlnyomó többsége a tankönyv kifejezéseivel válaszolt, arra utal, hogy nem csak az ő identitásukban nem játszik szerepet 1989, de a családjukéban sem: nem beszélnek róla, nem viszonyítanak hozzá semmit, nem járt drámai értékváltással vagy identitásváltással. Vagyis a társadalomnak legalábbis bizonyos rétegei eléggé folyamatosnak élték meg a nyolcvanas és a kilencvenes éveket, a lassú piacosodást és azután a rendszerváltást. A 18–22 éves korosztály számára 1989-ből tankönyvesemény lett. Ami a nyugati generáció tagolódást illeti, ott nagyjából ugyanezeket az évjáratokat nevezik X-generációnak: a Fidesz-generációs és a közvetlenül utánuk (mondhatom, hogy utánunk?) jövőket. Az X-generáció a minden szempontból vesztesek generációja: már nem férnek be a munkaerőpiacra, a mobilitás csatornái számukra eldugultak, már nem garantál nekik semmit a jóléti állam, amelynek a terheit azért az életük végéig viselni fogják. Egy magát megterheltnek és kiszorítottnak érző, kiábrándult és apolitikus generáció ez: úgy érzik, hogy a politikai intézményrendszereket olyan mértékben uralják a korábbi generációk, hogy ezeken keresztül sem igen érnének el semmit. Számukra 1989 legfeljebb médiaesemény volt. A most nemrégiben Velencében több intézmény által rendezett X-generációs konferencia kérdése az volt, hogy van-e vagy lesz-e ebből a generációból egy valamilyen értelemben egységesnek tekinthető európai generáció, amely az unió valamikori intézményeinek szellemét formálni fogja. Kulturális hasonlóságról biztosan beszélhetünk – persze ez nem új dolog –, az ifjúsági szubkultúrák kultuszai nemzetköziek. Azok a filmek például, amelyek Magyarországon is kultuszfilmek, Hal Hartley, Quentin Tarantino, Olivér Stone A született gyilkosokban, Ben Stiller stb., kifejezetten generációs tapasztalatokat jelenítenek meg – az X-generáció tapasztalatait. Visszatérve a mi generációnkhoz, azt hiszem, hogy mi ebbe az új, kesernyés-kiábrándult-ironikus nemzetközi ifjúsági kultúrába elég simán beleszocializálódtunk: a nyolcvanas években az embernek már módja volt arra, hogy ezekhez a kultuszokhoz kapcsolódjék. Mintha tehát lerövidült volna a divatok késése Magyarországon: mintha azzal, hogy a kultúrák átjárhatóbbá váltak, a mi generációnk ugrott volna egyet előre az időben – hogy felzárkózzon, szerencsétlenségére, az X-generációhoz. És ha van közös vonása a tágabban vett Fidesz-generációnak, az sokkal inkább ez a kultúra, mint 1989 élménye, amely csak egy kis elit számára volt fontos.

R. A.: Ez igaz, de az utolérésnek vannak fokozatai. Gyakran az az érzésem, hogy a mai huszonévesek között is van egy generációs törésvonal: azok, akik a 88–89–90-es éveket a középiskolában vagy az egyetemen élték meg, másképp szocializálódtak, mint azok, akik mondjuk 1990-ben vagy ’91-ben kezdték el a középiskolát. A „nagy” generáció szerintem a ’83–84-ban érettségizettektől a ’91–92-ben érettségizettekig tart, s hogy utána mi jön, az más kérdés. Velük, a mai „gólyákkal” kapcsolatban érdemes beszélni igazán az X-generációról. Úgy tűnik, nekik tényleg sikerült utolérni a Nyugatot. Már-már frusztrálóan sikerült.

Térjünk vissza a Fidesz-generációhoz. Mivel lehetne jellemezni ennek a generációnak a politikai tájékozódását – mondjuk szembeállítva őket a „’68-as” vagy a „’45-ös” generációval? Mi az, ami új, mennyire kapcsolódik a ’45-ben és ’56-ban aktív generációhoz a Fidesz-generáció, s mennyiben örökölte a népies–urbánus vita megosztottságát? Mennyiben mondható, hogy a mai politikai retorikák korábbi nemzedékek szóhasználatát és nyelvét tükrözik, s mennyiben alakult ki saját retorikája ennek a nemzedéknek? A Fidesz esetében – jó, ne nevezzük fordulatnak, de bizonyos retorikai módosulások azért bekövetkeztek. Mintha ezek a módosulások azt jeleznék, hogy a Fidesz alkalmazkodott egy korábbi – nemzeti, keresztény – retorikai készlethez. Nem állítom, hogy korábban nem volt meg ez az érdeklődés, de más nyelven fogalmazódott meg, és tulajdonképpen ez a nyelv-váltás volt az, amin a liberális értelmiség egy része eléggé felháborodott.

F. Z.: A politikai tájékozódással kapcsolatban hadd használjam a bal-jobb kategóriákat. Kérdés persze, hogy értelmezhető-e egyáltalán a bal-jobb skála; szerintem igen. A baloldal számomra szociális és gazdasági kérdésekben az állam hangsúlyos szerepvállalásának igenlését, egyenlősítési törekvéseket, társadalmi kérdésekben pedig a hagyományos kötelékek megszüntetésére való törekvést, a nagyobb „szabadság”, az „emberi jogok” hangsúlyozását jelenti; a jobboldal mindennek az ellenkezőjét. Nincsenek közvélemény-kutatási adataim, de az a sejtésem, hogy míg a ’45 utáni és a ’68-as generáció egész Európában balra tájékozódott – ’45 után a fasizmus hatására, ’68-ban pedig még a ’45 után létrejön rendszert is balról kritizálva –, addig a mostani generáció – legalábbis annak sok tagja – kezd megint jobbfelé tájékozódni, mivel a ’45, majd a ’68 utáni rendszerhez képest határozza meg magát. A mi korunkbeli egyetemisták közön Amerikában például kimutathatóan nő a republikánus kötődés és az autoritásra való hivatkozás, illetve az erre való fogékonyság.

A népi–urbánus vitával kapcsolatban hadd utaljak Gyurgyák Jánosra, aki azt mondja, hogy a Lajtától keletre eső országokban egyaránt jelen vannak a klasszikus nyugat-európai ideológiák – és valami más. Nálunk is megvan a liberális–szocialista–konzervatív hármas, mint Nyugaton, s azon túl a népi–urbánus vita, amely sajátságosan magyar dolog, s a modernizációhoz való viszony kérdése. Ami itt igazán izgalmas kérdés, az az, hogy maga a népi–urbánus vita, illetve ennek a retorikája mennyiben feleltethető meg a klasszikus nyugati politikai vitáknak. Az az érzésem, hogy nagy az átfedés. A nemzethez való viszonyulás, illetve a modernizáció kérdése Nyugaton sem ismeretlen problémák.

Ami a retorikai váltást illeti, a Fidesz valóban megpróbálkozott ezzel – „nem szállunk be ebbe a népi–urbánus anyázásba” –, de kudarcot vallottak. Ez után a kudarc után valóban úgy tűnik, hogy a vita a megszokott csatornákban folyik tovább, de azért vannak kitörési kísérletek is. Én ilyennek értékelem a Fidesz legújabb próbálkozását, amely az állami szerepvállalás kérdését igyekszik politikai témává tenni és tisztázni.

Csak a Fidesz volt kénytelen alkalmazkodni a korábbi politikai retorikához, míg a Fidesz-generáció ment maradt tőle, vagy a retorikai váltás kísérlete eleve illúziókra épített és nem is volt társadalmi alapja?

R. A.: Úgy gondolom, hogy népi–urbánus mezben több vita is létezett A hajdani Századvég idevágó számának címlapján van egy jó idézet. Gergely András válaszából származik, és arról szól, hogy végóráit éli a népi–urbánus ellentét. Talán vergődik még egy kicsit, de tartalmát vesztette, s így idejétmúlttá, feleslegessé vált. Jellemző, hogy ezt egy történész írta le – ő valami olyasmit értett ezalatt, ami történetileg megfogható: témákat, melyekről, és érveket, amelyekkel vitatkozni lehetett. De a 90-es évek népi–urbánus vitája nem erről, pontosabban nem arról szólt. Nem arról, ami a harmincas-negyvenes években a vita reális tartalma volt. A népi és az urbánus kategória tovább élt, de a vita tartalma megváltozott. Egyetlen téma maradt meg, mégpedig a modernizáció kérdése. Népiek és urbánusok szavakban ugyanazt akarták: egy másfajta, polgárosultabb Magyarországot. Csak másként.

Érdemes visszamenni az időben, mert ugyanezek a törésvonalak megjelentek ’45-ben és ’56-ban is. 1945-ben és 1947-ben két választáson is a Független Kisgazdapártot választotta meg az ország nagy többséggel. Mindkét választás esetében elmondhatjuk, hogy a Kisgazdapárt programjában bőven voltak szociális, ha úgy tetszik, baloldali elemek. S mégis, ha azt nézzük, hogyan él ez tovább ma, érdekes, hogy az ’56 előtti nemzedék gondolkodásában csak a kisgazdák az igazi antikommunisták, a letűnt, s aztán újra előtűnő rendszer valódi ellenségei. És ennek a generációnak ma is természetes kérdése a földkérdés. Aztán jött 1956. november 4-e, ami után a magyar társadalom egy nagyon súlyos dologgal szembesült, azzal ugyanis, hogy marad a rendszer. Addig egy rémálom volt, aztán felébredtünk, és kiderült, hogy a rémálom marad – legfeljebb szebb lesz egy kicsit. Erre a rendszer is reagál: észreveszi, hogy a magyar társadalom ezt felismerte, és erkölcsi kapaszkodókat kínál. Ilyen például a gulyáskommunizmus hamis ideológiája, amely arról szól, hogy még mindig mi vagyunk a legjobbak. Elég volt felidézni Ceaucescu vagy Husak képét, s máris jóleső bizsergés töltötte el az ember szívét, ha a „mi Jánosunkra” gondolt.

’87–88-ban ez a rendszer etikailag megbukik. Bármennyire is kiábrándító, de tény: bukását annak köszönheti, hogy gazdaságilag tarthatatlannak bizonyul, a keretei szétfeszülnek. ’87-ben a rendszer elveszti hitelét, s vele együtt azok a figurák, akik a rendszert fémjelezték, szintén elvesztik a nimbuszukat. De az emberek nem viszik végig következetesen a logikát: csak a szimbólumokat tüntetik el. Eltűnik a vörös csillag, eltűnnek a pártvezetők. S ugyanekkor ’90-ben a magyar társadalom szimbolikusan is választ: Antall József személyében a keresztény úri középosztályt, amely a rendszerben a legkevésbé lehetetlenedett el erkölcsileg, mivel a rendszer mindvégig vele szemben definiálta önmagát. Nem globális értelemben, csak idehaza, a kopár magyar rónákon. Ezekután a vita etikai dimenziókban zajlott: a jobboldal úgy érvel, hogy talán majd ezekkel is szóba állok egyszer, de most azért még nem. A Fidesz ebben próbált egy köztes utat követni, rámutatni, hogy végül is mindenki a Kádár-rendszerben élt. A másik oldalon pedig megint megjelent a gulyáskommunizmus-érv: hogy lám csak, ’88–89-ben élenjáró ország voltunk, de azóta… Ezt nevezem én Békesi-szindrómának. Amiben persze benne van a rendszerváltó, vagyis inkább rendszert váltó technokrata elit csalódott értetlensége. Nem értik, minek ez a cirkusz, pedig már majdnem a „jó úton” jártunk.

Álljunk csak meg. Hogy is vannak ezek a csoportok? Ki áll az egyik és ki a másik oldalon? Elmondanám, hogy mire gondolok én, amikor népi–urbánus vitáról beszélek. Én az irodalmi és a politikai elit megosztottságát értem ezen, amely lényegében az MDF egyik magja és az SZDSZ magja közti konfliktusban jelentkezett 1990-től folyamatosan, s amely nem annyira a programok különbségében nyilvánult meg, mint a harmincas években, amikor a népi írók prioritásai sok szempontból eltértek a polgári radikálisok prioritásaitól, hanem személyes ellentétekben és a retorika eltéréseiben s egy bizonyos alapvető kérdésben: a nemzet fogalmának megítélésében, illetve a liberális minimum és a nemzet viszonyának megítélésében. Remélem nem vagyok túlságosan primitív, ha azt mondom, hogy mindent összetéve politikailag nem sok tartalma volt ennek a vitának 1990-ben, inkább a személyes gyűlölet s vádaskodás – antiszemita vádak és az antiszemitizmus vádja –, a mindkét oldalon kialakuló klientúra és szekértábor-tudat nem hagyta elhalni.

R. A.: Igazad van, egy kicsit elgaloppíroztam magam. Ebből a szemszögből az, amit én elmondtam, ügyes csúsztatásnak tűnik, mert látszólag teljesen kihagytam belőle egy ’90 és ’94 között valóban meghatározó vonulatot.

F. Z.: Igen éppen azt akartam kérdezni, hogy hol maradt az előző eszmefuttatásból az SZDSZ?

R. A.: Az az iszapbirkózás, ami ’90 és ’94 között a népi–urbánus köntösben zajlott, csak látszólag volt fontos. Ezért mondtam, hogy a népi–urbánus vitának inkább csak a neve megy tovább, s ma már az a tartalom is marginális, ami ’90 és ’94 között még megvolt. Az embereket ez sohasem érdekelte igazán, s ma már az értelmiség körében is visszhangtalanok maradnak az egykori zászlóvivők időnként még felhangzó rituális csatakiáltásai. Revelatív erővel bukkant fel az, ami a pőre lényeg, és ami mindig is ott rejtőzött a háttérben. Az eltérő jövőkép. Erre utalok akkor, amikor azt mondom, hogy a modernizáció jelszava végső soron fontosabb volt, mint a látszólag sokkal hevesebb népi–urbánus vita. ’94 után véleményem szerint ez a modernizációs törésvonal maradt a meghatározó kérdés.

Nem akarom megkerülni a nemzet fogalmát, az úgynevezett nemzeti kérdést sem. Véleményem szerint egy egészséges társadalom mindenképpen gondolkodik nemzeti keretben is – ahogy családi keretben, lakóhelyi keretben, és ahogy fölfelé haladunk, eljuthatunk egészen Európáig. Az embernek kötődnie kell valahová. Elsősorban persze a családjához, a barátaihoz, de felelősséggel a nagyobb léptékekről sem feledkezhet el. Nem kell naponta egyszer kötelességszerűen a nemzetre gondolnia. Kérés nélkül is megteszik ezt helyette önjelölt próféták és kijelölt Antikrisztusok egyaránt.

A patriotizmus is kötődést jelent. Szülőhelyhez, lakóhelyhez, nemzethez, Európához. Megadja az embernek azt a jóleső érzést, hogy bárhol jár a világban, nincs egyedül. Tartozik valahová. Patrióta voltunk magában hordja hazafiságunkat és európaiságunkat egyaránt. Ma erősebb a késztetés arra, hogy a nemzeti keretet gyorsabban és könnyebben át lehessen lépni. Ilyen túllépési kísérletek mindig voltak a történelemben – gondoljunk a felvilágosodás-kori értelmiségre, amikor Nagy Katalin udvarában ugyanazokról a témákról beszélnek, mint II. Frigyesében stb. Ma van valami hasonló, a tömegkommunikáció, a médiák fejlődése, Internet stb. Az alternatív kultúrában szintén jól megfogható a nemzeti keretek túllépése – illetve az alternatív kultúra a nemzeti keretekig el sem jut, mintegy megkerüli a nemzeti keretet: mindjárt a lokális szinteken érintkezik a nemzetközi áramlatokkal. Ezek szintén fontos dolgok. De ennél többről aligha beszélhetünk – a kozmopolita és a nemzeti irányultság szembeállítása ma már ugyanolyan tartalmatlan, mint a népi és az urbánus szembeállítása.

Azért ha puszta retorika is, ha nem játszik is közre a politikai cselekvők döntéseiben, a médiában akkor is megjelenik, s akkor is átitatja a közélet nyelvét.

R. A.: A retorika a kommunikáció eszköze. Szavainkkal próbáljuk formába önteni gondolatainkat, és az egyszerűség, no meg a mástól, másoktól való megkülönböztetés céljából címkékkel látjuk el őket. Ha választott fogalmainkat önként és dalolva meghaladottnak minősítjük, mi a garancia arra, hogy elveink megmaradnak. Ez a politikában sincs másként. A politikai retorika két választás közti időszakban arra való, hogy egy stabil tábort értékeiben megerősítsen és megőrizzen. A politika ugyan a kompromisszumok művészete, de a politikai retorika a választók megszólításának, a figyelemfelhívásnak és a magakelletésnek a művészete. A politikusnak viszonylag sarkosan kell fogalmaznia, persze úgy, hogy azért bizonyos határokat ne lépjen át. Ha ironikus akarnék lenni, azt mondanám: rossz az, aki rosszra gondol. A politikust elsősorban cselekedetei és szándékai minősítik, nem a szavai.

Mondhatjuk-e azt, hogy a mai politikai retorikát a ’45-ösök és a ’68-asok nyelve határozza meg? Mennyiben tekinthető a modernizáció jelszava osztóvonalnak? Van-e olyan párt ma Magyarországon, amely, retorikája szerint, nem törekszik modernizációra?

R. A.: Úgy gondolom, ma Magyarországon kétféle reális jövőkép létezik: a ’94-es választások szocialista és szabad demokrata jelszavaiban beígért „modern Magyarországé”, és a vesztett választás után elképzeléseit elszántan újrafogalmazó és retorikájában is megújuló ellenzék „polgári Magyarországáé”. Ugyanaz a helyzet, mint hajdanán népiekkel és urbánusokkal; ők is mindketten ugyanazt akarják: egy másfajta, polgárosultabb Magyarországot. Csak másként.

Mi a különbség a két jövőkép között?

F. Z.: A kívánatosnak tartott társadalmi szerkezet, illetve amin ez alapul: a tulajdoni szerkezet az országban. A kérdés itt az, hogy az ország lakosai elsősorban munkavállalók, azaz bérmunkások vagy tulajdonos polgárok. Az utóbbi persze nem azt jelenti, hogy a tulajdon nagy része kistulajdonosok kezében van, hanem inkább – mint Amerikában is – azt, hogy a társadalom tagjai ismerik a tulajdonlás élményét. A legtöbb ember rendelkezik valamilyen, értéket termelő tulajdonnal, legyen az egy földdarab, egy sarki üzlet, egy bérbe adható ingatlan vagy egy részvénypakett.

De olyan párt sem igen van, amelyik ne beszélne az erős középosztály szükségességéről.

F. Z.: Azért ebben a kérdésben elég lényeges ma a különbség a kormánypártok és az ellenzék között. A jelenlegi privatizációs filozófia igazolásául az az érv szolgál, hogy a tulajdon nagy része Nyugaton is multinacionális cégek kezében összpontosul, és a népesség túlnyomó többsége a munkájáért kapott bérből él. Ennek megfelelően ma a „modernizációt” jelszóként használók a bérért dolgozó munkavállalókra tekintenek mint értékhordozó rétegre, a társadalom gerincére. Ezzel szemben a „polgári Magyarországot” hirdetők a saját tulajdonukkal értéket termelő vállalkozókat – a nemzeti középosztályt – teszik meg értékhordozónak a társadalomban.

R. A.: Nem is olyan régen, 60-80 éve a „nemzeti középosztály” fogalma még mást takart. Egy olyan, magát a nemzet sorsának irányítására hivatottnak valló társadalmi csoportot, akik elsősorban az államigazgatásban, a helyi és országos politikában vittek vezető szerepet. Amikor Vásárhelyi Miklós, Bauer Tamás vagy Szabó Miklós publicisztikáikban azzal vádolják meg a polgári pártokat, hogy az a középosztályiság, amiről például a Fidesz beszél, nem más, mint az életképtelen dzsentri réteg állandó életben tartása az állami újraelosztáson keresztül, akkor kimondatlanul is erre a szekfűi definícióra gondolnak. (Bár maga Szekfű is elítélte a dzsentriket). A fő kérdés tehát az, ki milyen középosztályt akar. A tulajdonosság, főként a vállalkozói tulajdon túlhangsúlyozása talán egy kicsit erős, de a lényeg tényleg a széleskörű tulajdonlásban van. Azt hiszem, ismerős lesz, mikor idézem: az emberektől csak akkor várható el, hogy közös sorsukról felelősséggel döntsenek, ha saját sorsuk alakítása mások, s főként valamiféle központi hatalom akaratától függetlenül az ő kezükben van. Ezt a szabadságot leginkább a tulajdonszerzés lehetősége adhatja meg, s a tulajdonosság élménye az egyetlen, amely segíthet az embereknek abban, hogy valóban felfogják a piacgazdaság jelentőségét. Nem elmagyarázzuk nekik, hogy nekik is így lesz a legjobb, hanem ily módon lehetővé tesszük, hogy kötődjenek a modellhez, még akkor is, ha ez sokak számára rövid távon az életszínvonal csökkenését hozza magával. Eltérő társadalomfejlődési képekről beszélhetünk tehát, és ezzel vissza is nyúlhatunk a harmincas évek népi–urbánus vitájához. Akkor is a népiek voltak azok, akik a legvilágosabban kifejtették a társadalomképüket – a népi elképzelés társadalomcentrikus elképzelés volt, s ezért hajlandó olyan lépésekre is, amelyekhez állami szerepvállalás vagy tudatos politikai törekvések kellenek, ami nem ugyanaz, mint az állami újraelosztás a költségvetésen keresztül. Azaz a „polgári Magyarország” nem valamiféle elvadult keynesiánus elmélet. Jóval több annál. Magam is elfogadom ezt a gondolatot, miközben konzervatívnak vallom magam, s ilyenkor bizony egy kicsit kínosnak érzem a helyzetet. Elvégre ez elképzelés arról, hogy milyen legyen a társadalom, holott a konzervatív válasz az, hogy ilyen elképzelésre semmi szükség. De hát pont ez a konzervatív paradoxon: mi az, amit konzerválnunk kell? Ezért kellett a meglévő és elégtelennek bizonyult matéria helyett a szubsztanciához visszanyúlni. S ez egyben a magyarázata is annak, miért jellemzik a 90-es évek konzervatív gondolkodását Magyarországon és világszerte egyaránt az egyre inkább előtérbe kerülő etikai, erkölcsi kérdések. A konzervatív ember fontolva haladó. Ott próbál változtatni, ahol a tapasztalat szerint gondok merültek fel.

Térjünk vissza megint a generációkhoz. Beszéltünk arról, hogy a Fidesz-generációkban jelen van egyfajta konzervatív tájékozódás, de én úgy látom, hogy ez egy másféle konzervativizmus – a népi gondolkodáshoz, amely baloldali plebejus gondolat, egyáltalán semmi köze. De a modern emberi jogi liberalizmushoz sincs sok köze: inkább mintha egyfajta tizenkilencedik századi liberalizmus vonzaná ennek a generációnak a politikailag tudatos elitjét: a republikánus eszméknek van bizonyos vonzereje.

F. Z.: Amennyiben igaz az, és valószínűleg igaz, hogy ennek a generációnak a tagjai nagy számban áramlottak be a gazdasági szférába, akkor valószínűleg szükségszerű is egy ilyen váltás. A gazdaság általában konzervatív kötődésű – és itt a gazdasági liberalizmussal átitatott, szabadpiaci konzervativizmusra, illetve ennek politikai képviselőire gondolok – egyszerűen azért, mert a konzervatívok kevesebb jövedelmet vonnak el adó formájában, mint a szocialisták. Ha tehát a gazdasági életben nagy számban jelen lévő Fidesz-generáció ehhez a fajta konzervatívizmushoz és az ezt képviselő pártokhoz kötődik, ez azt jelenti, hogy talán megszűnik az a természetellenes állapot, amelyben a jelenlegi gazdasági vezetők – akik az állami szférából váltottak át a magánszférába – korábbi kötődéseik és szocializációjuk következtében nem lehetnek konzervatívok.

Egyébként az SZDSZ és a Fidesz viszonyának változására az egyik magyarázat pontosan az, amire a kérdésedben is utaltál, vagyis a liberalizmus két ágra válása. A Fidesz inkább a klasszikus liberalizmushoz kötődik, míg az SZDSZ inkább a jogokat állandóan kiterjesztő, folytonosan újabb és újabb „elnyomott” kisebbségeket fölfedező – vagy inkább kitaláló – és azoknak jogokat biztosítani akaró szociálliberalizmushoz. Az előbbi édestestvére a konzervatívizmusnak, míg az utóbbi igen nehezen fér meg vele, viszont kiválóan kapcsolódik a szociáldemokráciához.

R. A.: Szerintem inkább az a fontos, hogy mikor és melyik nemzedék mivel szembesült. S ezzel visszautalnék a beszélgetés elején, a generációs kötődések kialakulását taglaló résznél általam elmondottakra. A ’68-as generáció, amely az SZDSZ-ben meghatározó szerepet játszik, az emberi jogi problémákat kapta készen, azokkal foglalkozott És ez volt az, amit annak idején a nyugati értelmiség is jól fogadott A Fidesz-generáció problémája viszont az, hogy összeomlott egy rendszer, s fel kellene építeni egy újat, egy demokratikus rendszert a helyén. Hogyan kellene ezt csinálni, milyen példákra kell figyelni, mihez lehet visszanyúlni – ezek a kérdések merülnek fel. Természetes, hogy támpontként a klasszikus liberalizmus, a világháború előtti magyar szabadelvűség adódik. Elvégre ez valaha egy sikeres korszakot, egy gyorsan modernizálódó, európai Magyarországot jellemzett. És ráadásul fő elveiben jól köthető a Nyugaton divatos és sikeres ideológiának számító republikanizmushoz. S talán ennyiben mondható, hogy az új generáció inkább republikánus. Talán megvan ez az elmozdulás Nyugaton is, nem tudom, hiszen az X-generáció még nem generáció. De a lényeg ugyanaz: itt is és ott is a jóléti állam összeomlásával kell számolnia az új generációnak, elvégre a jóléti állam bizonyos értelemben kiépült Magyarországon is. A republikánus érvelés pedig kétségkívül ennek a rendszernek a problémáira mutat rá. Azt persze el kell mondanunk, hogy nincsenek kész modellek. A nyomasztó problémákra a szabadelvűségnek sincs mindenre kiterjedő és mindenkit kielégítő válasza.

• Játéktér