F. Havas Gábor, Kőszeg Ferenc, Solt Ottilia

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: A Csurka-tanulmányról szeretnénk beszélgetni.

– A Csurka-tanulmány megítéléséhez én szükségesnek tartok egy címkézéstől mentes, higgadt elemzést. Nagyon sokan ezt nem akarják. A Csurka által leírt tények túlnyomó többségét én helytállónak ítélem meg.

Hibás megközelítés

Valójában a Csurka-dolgozat megközelítését azért tartom hibásnak, mert ismereteim szerint Európában az ideológiai pártok általában a második vonalba kerültek, a politikai programpártok kaptak nagyobb szerepet. A Magyar Demokrata Fórum is politikai programpárt, és egyetlen ideológiát sem tart kizárólagos ideológiájának. Ebből az is következik, hogy a párton belül az ideológiai csatározások egyszerűen nem jellemzőek. Megalakult az MDF-frakcióban a liberális műhely, ez azonban egy tucatnál nem több képviselő. A képviselők túlnyomó többségét ez a kérdéskör egyszerűen nem érdekli. Minden ép jogérzékű emberben, aki egyszerűen embernek tartja magát, valahol kell lenni valami liberális beütésnek.

Talán elmondanám egy saját élményemet. A hetvenes évek végén egy kulturális együttessel Franciaországban jártam. Este tíz óra után még mindig nagy volt a mulatság, és akkor kórusunk vezetője hangosan ránk ripakodott. A francia egyetemisták teljesen megütköztek: „Így beszélni emberekkel?” Akkor kezdett derengeni, hogy hátha ez a csordaszellem, ami átjárta a magyar társadalmat, mégsem olyan természetes jelenség. Nos, ott nekem így fogalmazták meg ezelőtt 15 évvel a liberalizmus gondolatát: én nem foglalkozom a másik ember dolgaival, amíg az nem foglalkozik az enyémmel, amíg én nem zavarom az ő köreit, addig ő se zavarja az enyémet. Talán bizonyos mennyiségű liberális gondolat egyetlenegy ép jogérzékű embertől sem esik távol. Az MDF-frakció magatartását általában nem az ideológiai megfontolások szokták megszabni, hanem az a tény, hogy ők felelősek, míg a velük szemben ülő oldal nem felelős például az ország működőképességéért. Ezért döntéseimben semmiféle ideológia nincs, egyszerűen meg kell nyomni a gombot, mert ha nem nyomjuk meg, baj van. Ez akkor is így van, hogyha részkérdésekben nem sikerül az elképzeléseinket mindig átvinni, nos visszatérve Csurkára, az MDF-frakciónak én ahhoz a vonulatához tartozom, amelyik meglehetősen érzékeny a Csurka István által kimondott tényanyagra, és érzéketlen bizonyos olyan következtetésekkel kapcsolatban, amelyekkel vagy nem ért egyet, vagy amelyet belemagyarázottnak tart. A cikkben tehát van tényanyag, és van következtetés. A következtetésben Csurka István írói szemüvegének óriási szerepe van. Ez jókais írói szemüveg. A dolgok vagy fehérek, vagy feketék.

Előtörténet

A legelső része a cikknek Lakitelek történetére utal, és az akkori nagypolitikai helyzetbe ágyazza be a laki telki megoldásokat. Én emlékszem arra a szövegre is – alátámasztandó Csurkát –, hogy az MDF ’87-es nyilatkozata még azt is tartalmazta, hogy az MDF nem ellenzék.

Beszélő: Nem kormánypárt és nem ellenzék.

– Tehát helyes, amikor Csurka úgy fogalmaz, hogy a lakitelki gyülekezet nem a legjobb megoldást, hanem a legjobb akkor lehetséges megoldást választotta. Az más kérdés, hogy ki mennyire volt jós ’87-ben.

Én ahhoz a vidéki értelmiséghez tartoztam Miskolcon, akik szívesen jöttek Budapestre, mert olyan információáradathoz jutottak, amihez esetleg innen kétszáz kilométerre bizony hónapokig nem tudtak volna hozzájutni.

Beszélő: Milyen információs forrásai voltak akkor?

– Alapvetően az ügyvédi pályám során megismert emberek révén jutottam információkhoz. Például az egyik mai SZDSZ-es képviselő és rokonsága jogi képviselője is voltam ezelőtt 15 évvel. Politikai küzdelmet folytattak az akkori Állami Egyházügyi Hivatallal szemben. Ennek a családnak is köszönhetően kerültem kapcsolatba több személlyel 1975 után, akik ma a legkülönbözőbb pártokban, akár ellenzéki pártokban is ülnek.

Beszélő: Szamizdat?


– Hozzájutottam a szamizdathoz is, a Beszélő korai számaihoz is és más szamizdatokhoz is. Emlékszem egy ilyenre: „Jelentés Erdélyből.” Egyszóval az ügyvédi pályához szorosan kötődtek az információk forrásai. Ugyanakkor a későbbi ellenzékkel való kapcsolatom azért meglehetősen laza volt. De 1987 szeptemberében én Laki telekről egy szót nem hallottam. Lényegesen később, ’88-ban ismertem meg a Fórum működését, és azonnal be is léptem.

Beszélő: Térjünk vissza Csurkára.

A Fehér Könyv kínzó hiánya

– Az első olyan állítás, amihez hozzá tudok szólni a Csurka-cikkben, ez a kormány rögtönzéseinek a kérdése. Csurka leszögezi, hogy Közép-Európában most olyan alkalmazkodóképességre van szükség, ahol egyszerűen létforma a rögtönzés. De rögtön hozzáteszi: az egyik, talán a legnagyobb hiba az MDF és a kormány múltjában, hogy ezt a tényt, az egyedülvalóságunknak, a kiszolgáltatottságunknak és a magunkra utaltságunknak ezt az állapotát nem fedte föl. Meg kell hogy mondjam, ez a Csurka-féle megítélés, ez nem egyedülálló. Nemcsak az ellenzék szokta szemére vetni a kormánynak, hogy nem tárja az ország elé a való helyzetet. Ezt Tölgyessy Péter 1990 őszén már egy nagy beszédében elmondta, de a kormánykoalíció soraiból is kezdettől fogva sürgettük egy ún. Fehér Könyvnek a kiadását. Ennek azt kellett volna tartalmaznia, hogy az országot milyen állapotban vette át a kormány negyven év után. Végül is egy ilyen kiadványra így nem került sor.

Beszélő: Milyen típusú információkat kellett volna tartalmaznia a Fehér Könyvnek? Az adósság ismert volt. A gazdasági adatok ismertek voltak. A népességi adatok ismertek voltak. Mit kellett volna még tartalmaznia?

– Minden olyan alapinformációt, amelyből az olvasó, a nagyközönség lehetőleg közérthető módon pontosan tudja, hogy mire számíthat és mire nem. Milyen áron, milyen elméletileg lehetséges ütemezéssel.

Kitérő: egy kis KISZ-vagyon

1989 őszén népszavazás, „négy igen”. Tartalmazta többek között azt a követelést, hogy az MSZMP számoljon el a vagyonával. Ez szép mondat, a jogász úgy mondaná, hogy lex imperfecta, de a „hogyan tovább” ebből nem következett. Nos, az előző parlament ezzel már nem foglalkozott. Az új parlament azonban igen. Az új parlamentben megszületett „az elmúlt rendszerhez kötődő társadalmi szervezetek vagyonelszámoltatása”. Sokkal tágabb, mint amit a népszavazás követel. Nehéz megmondani, hogy kinek a hibája, az apparátusé-e vagy valamennyiünké, képviselőké, de ma már látható, hogy óriási hibát követtünk el. Pár napja vettem észre, hogy nem gondoltunk a hihetetlen mennyiségű bérleményre, ezekre nem terjed ki ez a törvény. Ezeket a bérleményeket, kisebb-nagyobb helyiségeket annak idején apportként a legkülönbözőbb társaságokba vitték be, majd a társaság a nyereségéből kivásárolta a bérbeadótól. Ezek köre szinte föl sem mérhető már, óriási értékek kerülhettek ki az elszámolás alól. így azután például az Ezermester vállalatra, a KISZ, mint társadalmi szervezet által alapított vállalatra, mert bérleményekben működik, nem vonatkozik a vagyonelszámoltatási törvény. A KISZ a vagyonelszámoltatásába ezt be sem állította, privatizálása most folyik önprivatizáció formájában, az ÁVÜ embereit is elhajtják, mondván, hogy semmi közük hozzá, hiszen ez nem állami tulajdon. Ez még akkor is így van, ha a KISZ vagyonelszámolását nem találta az ÁVÜ hitelesíthetőnek.

Ugyancsak nem gondoltunk arra, hogy volt vállalati KISZ-bizottságok is szerezhettek önálló tulajdont. A KISZ-bizottságok megszűntek a törvény erejénél fogva, ha semmi intézkedés nem történt, akkor ezeknek a tulajdonjoga a magyar államra száll át. De nincs arról rendelkezés a törvényben, hogy a magyar állam erről hogy értesül. Így aztán csak hasra ütéssel lehet találgatni, hogy az országban hány ilyen megszűnt KISZ- meg vállalati pártbizottságnak volt esetleg vagyona, és annak mi lett a sorsa. Fogalmunk sincs.

Beszélő: A vállalattal el kellett számolniuk. Az Ezermester vállalatnak szerepelnie kellett a KISZ vagyonelszámolásában.

– Nem szerepelt. És nincs tovább, mert a törvény nem mondta meg, hogy akkor mi történjék. Óriási jogi, szakmai hiba is amellett, hogy politikai hiba is. Nem elég az a hiányossága, hogy nem terjedt ki a bérleményekre, külön probléma a megfelelő szankciónélküliség, pótlólagos szankciót hozni pedig alkotmányellenes lenne. Tehát ez nagy csapda, és nagyon szomorú, hogy a törvény meghozatala után két évvel egy kormánypárti képviselőnek kell ilyet észlelnie. Az apparátus erre nem figyelmeztetett minket. Most ennyit a rögtönzésről. Szóval ezt a Fehér Könyvet hiányolta Csurka István, hiányoltuk mi is. Én a mai napig nem tudom, hogy milyen állapotban vette át a kormány az országot.

Egy kormány tevékenységét akkor lehet valójában objektíven mérlegre tenni, ha ismerjük az indulópontot, ismerjük a hatásokat, a kormány erényeit, hibáit, ballépéseit és markáns húzásait, és ezeket értékeljük együttesen… De ha a kiindulópontot nem ismerjük, akkor szerintem nem lehet objektív véleményt mondani. Ilyenkor mindenki azt mond, amit akar.

A többi pártnak még ennyije sincs!

A következő nagy állítása Csurka Istvánnak, hogy a magyar helyzet nyomorúsága az, hogy más pártnak, erőnek, mozgalomnak még ennyije sincs, mint az MDF-nek. Ez az egyik olyan mondat, amit sokan a kirekesztő gondolat egyik kvázi előfutárának szoktak tartani. Énnekem a véleményem ezzel a mondattal kapcsolatban az, hogy ez a mondat ez idő szerint teljes mértékben igaz, és példák hosszú sorával lenne alátámasztható. A legrészletesebb választási programot a Fórum készítette el, és a legnagyobb ellenzéki párt, a szabad demokraták egy évvel később bejelentették, hogy készül az új program. A Rendszerváltás programja című kék könyvet én nem tekintem programnak. Az egyszerűen nem program – elnézést kérek az újság olvasóitól –, szerintem az utat meg nem jelölő óhajgyűjtemény. Most nagyon leegyszerűsített dolgot mondtam, és én restellem is, de se a részletessége, se a tartalma nem teljesíti azt, ami egy programtól elvárható. Más kérdés, hogy a Fórum anyaga, ami ennél sokkal részletesebb, végül kielégíti-e ezt. De részletesebb volt.

Beszélő: Kilóra háromszor olyan súlyú.

– Ez nem kiló kérdése, nyilvánvaló. De én úgy gondolom, hogy nem hitelesíti egy ellenzéki pártnak a kormányképességét az, ha egy évvel a választás után azt mondja, hogy „készül a program”. Ebből is meg általában a pártok közszerepléséből is alá kell támasztanom Csurkának azt a megfogalmazását, hogy más pártnak, erőnek, mozgalomnak még ennyi ereje, ennyi programja sincs. Ez egyben azt is jelenti, hogy a Fórumé sem valami dicsőséges, ebben a mondatban ez is benne van. Én ebben nem kirekesztést, hanem ténymegállapítást látok, amivel személy szerint azonosulok.

A Paktum

A Csurka-írás következő része a ’90. április végi MDF–SZDSZ-paktummal foglalkozik. Én úgy emlékszem, hogy a paktumról akkor értesültem, amikor ezt 1990. május elsején, tehát az alakuló ülés előtti talán vasárnapi napon az MDF-székházban Antall József pártelnök bejelentette. Döbbent csend fogadta, senki nem tudott róla a frakcióban. Igazi paktum volt, úgy ahogy a paktumkötés szabályai a nagy titkosítás mellett előírják. Gondolom, az SZDSZ-tagság hasonlóan volt informálva.

Beszélő: Az elnökségi tagok is itt kaptak információt?

– Meggyőződésem. Meggyőződésem, hogy néhány ember, aki a koalíciós, illetőleg a nem koalíciós pártokkal a kapcsolattartást koordinálta, tipikusan az országos és a fővárosi listás képviselők köréből kerültek ki, ők tudhatták, hogy milyen húzd meg, ereszd meg játék megy, mi a tét. 1990. május elsején ez egyszerűen bizalmi kérdés volt. Más nem is lehetett. Végül is be kellett látnunk, hogy az ilyesmit nem lehet elemenként, előzetesen országos vitára bocsátani, mert akkor nincs megegyezés, nincs kormányalakítás. A Csurka által leírtakat ki kell még egészíteni egy nagyon fontos dologgal: az ország kormányozhatósága volt a Fórum szempontjából a tét. A ’89-es kerekasztal-tárgyalások idején – nézzünk szembe azért saját magunkkal –, a nyár folyamán nagyon kevesen ismerték föl, ha egyáltalán fölismerték, hogy milyen rohamos lesz az MSZMP összeomlása. Az 1989-es tavaszi közvélemény-kutatások az MSZMP rendkívül meghatározó szerepét mutatták. Ezért háromoldalú tárgyalásokon reális veszélyként még azzal kellett szembenézni, hogy az ellenzéki pártok, ha bekerülnek a parlamentbe, kisebbséget fognak alkotni. Ezért születtek olyan alkotmánymódosító rendelkezések, amelyek a kisebbség beleszólását kívánták biztosítani, és a kétharmados törvények körét gyakorlatilag korlátlanná tették. Ebből az következett, hogy ha a koalíció nem éri el a kétharmadot a parlamentben, akkor a többségnek a kisebbséget kell követni ahhoz, hogy lehessen törvényeket hozni. Ez pedig előhozza a felelősségáthárítás kérdését… A kormányozhatóság volt a legfőbb szempontja a Fórumnak. A többi, amit Csurka István cikke említ, ezek megjelentek az Antall-ismertetésben, de a döntő elem mégis a kormányozhatóság volt. Célszerű fölmutatni egy olyan megállapodást, ami világossá teszi, hogy az ország kormányozható. Ez jó pont a pénzvilág szemében önmagában is, a tőzsde ilyenre reagálni szokott. A bolgár pénzügyi összeomlás akkor következett be, kedvezőtlen hatása Magyarországra is kihatott… Az, hogy a már mintegy másfél milliárdnyi itteni betétállomány hirtelen a felére csappant, egybeesett a választással; de az is igaz, hogy egybeesett a bolgár összeomlással is. Tehát eddig a tények. Az a következtetése Csurka Istvánnak, hogy ez csak a választással esik egybe, ez így énszerintem kívánnivalókat hagy maga után.

A pénz pszichológiája

A pénzvilág lélektana sajátos lélektan, mi magyarok nem nagyon értünk hozzá, és ezt meg is szenvedtük még a hetvenes évek közepétől kezdve, amint a későbbi publikációkból kiderül, de hát meg kellett fizetni a tandíjat, még ha ilyen drágán is. Nagyon sok a misztikum. Nyugaton legalább olyan lelkesen szidják az IMF-et, mint Magyarországon, ott még talán jobban. Külön irodalma van a Világbank-ellenességnek és a Nemzetközi Valutaalap-ellenességnek, ezek néha beszivárognak Magyarországra. Ennek a története legalább 80-90 éves. Természetesen az ilyesmiknek mindig az a sajátossága, hogy csupa olyan tényállítás van benne, ami beillik a gondolatmenetbe, megcáfolni objektíve lehetetlen, de a valószínűségét alátámasztani sem lehet. Ezért ebben a körben Csurka István adatbázisát további adatokkal tartom szükségesnek kiegészíteni.

A Németh-kormány csele

Nagyon érdekes a következő állítássorozat. Ez úgy szólt, hogy amikor a Németh-kormány 1989-ben az IMF-fel aláírta a megállapodást, ezzel tulajdonképpen meghatározta, hogy a finanszírozási körbe az új kormánynak milyen lesz a mozgástere. Ezzel áttételesen azt is meghatározta, hogy a korábbi banki management a helyén marad, és innen már egy további gondolati lépés, hogy a banki management a hatalomátmentésnek, pénzátmosásnak és egyébnek megnyitotta az utat. Ez nem logikátlan gondolatsor. Hiszen van hatalomátmentés, vannak pénzügyi sarokszámok. Ez olyan téma, ami szerintem önállóan megérne egy komplett frakcióülést vagy egy frakcióhétvégét. Igaza van Csurkának abban, hogy egy társadalmat vagy gazdaságot nem lehet a finanszírozó szándéka ellenére átalakítani. Erre csak bólogatni lehet, ezen lehet keseregni. Az is eldönthető, hogy leírjuk-e ezt vagy sem. Emiatt megbélyegzésre nem látok alapot. Ebből az is következett persze, és ebben igaza van Csurkának, hogy 1990-ben a hatalmi rúd mellé került MDF valójában az előző évben eldöntött reformkommunista költségvetést hajtotta végre az év végéig.

A fő problémát abban látom, hogy az IMF magyarországi pozitív szerepének és az ezzel összefüggő negatív hatásoknak az elemzése nem mellőzhető ahhoz, hogy ezt a kérdést meg lehessen vizsgálni. Én ezt a vádat nem látom megalapozottnak.

De egy biztos, azt viszont megalapozottnak látom, hogy rendkívül meghatározó a magyar gazdasági folyamatokra az IMF…

Beszélő: Csak előbb azt a premisszát kell megvizsgálni, hogy van-e más mód arra, hogy mi a nyugati gazdasági szférába bekapcsolódjunk.

– Egyetértek.

Beszélő: Akkor viszont semmi, de semmi nem kényszeríti a magyar kormányt arra, hogy az IMF-fel fenntartsa a kapcsolatot, kizárólag a választó akarata, ugyanis a választó azt választotta, hogy a Nyugathoz akar tartozni.

– Én úgy gondolom, hogy ez az érvelés egy picit sántít. Axiómának tekintem én is, hogy az IMF, nem túl nagy örömömre, de nélkülözhetetlen. De hát a bank sem azt akarja, hogy szeressük. De az, hogy én rákényszerülök az IMF-fel való együttműködésre, az IMF-nek sem feltétlenül rossz bolt. Ebben a pillanatban itt megjelennek alkuelemek. Na, ezért tartom szükségesnek, hogy ezt higgadtan tekintsük át, és nézzük meg, hogy mi miért, miért nem.

A 4 IGEN

– Ami a népszavazás körüli MDF-állásponttal kapcsolatos leírást illeti, azt kell mondanom, hogy ez így ahogy van, egy az egyben így történt. Igaz az, hogy ez majdnem kettészakította a Fórumot, igaz az, hogy a Fórum helyi szervezetei idegenkedéssel fogadták a bojkott hírét. A bojkott meglehetősen szerencsétlen amatőr lépés volt, ennek az okait elemzi Csurka István, ez így történt.

Beszélő: Mire agitált a Fórum a bojkottrögtönzésig?

A Fórum 1989 őszén ezt a fogalmat, hogy pártfegyelem, nem ismerte, hírből sem, sőt a pártfegyelem mindenféle ötlete ellen volt. ’89 júliusában hosszú viták után a választmány foglalt úgy állást, hogy egyáltalán párt legyen a Fórum. Éppen a Csurka irtózott a párttól, ő mozgalmi-párti volt. A „párt” fogalmat úgy élte meg akkor a magyar, hogy „majd oda-fönt megmondják neki, hogy mit csináljunk odalent”, és ettől hátborzongott minden ép érzékű ember, aki az előző rendszert el akarta utasítani.

Hogy kell-e szavazni, arra először is nem volt központi ukáz, a helyi szervezetek egy része egyértelműen a négy igen mellett foglalt állást. Volt olyan része, amelyik a köztársasági elnökre vonatkozó pontban a „nem” mellett volt. Tehát ebben megoszlott a tagság. De valami kialakult, és rá három hétre jött a bojkottfelhívás.

Én nem voltam jelen a döntésnél, de hogy is mondjam, nem egészen profihoz méltó rögtönzésnek ítéltem meg annak idején a bojkottfelhívást.

Beszélő: És maga mit gondolt helyesnek, a négy igent vagy a három igent?

– Mit gondoltam helyesnek? A Pozsgay- vagy Für Lajos-kérdés, ez önmagában egy nehéz eset volt. Hogy egy közismert személy mellett az MDF egy másik jelöltet állított, Für Lajost, ez bátorság volt.

A Für Lajos jelölését hivatalosan az országos gyűlés fogadta el novemberben. Előtte az elnökség és a választmány vitatta meg. Párhuzamosan futott ennek a kérdésnek a vizsgálata a háromoldalú tárgyalásokkal. Szeptember 18-án történt, a Fórum az alkotmánymódosítást, a választójogi törvény megalkotását, illetőleg az előrehozott választást, ezt a három kitűzött célját elérte. A háromoldalú tárgyalások során Szabad György az MDF részéről elemezte a köztársasági elnök választásáról akkor született törvényjavaslatot, ami gyakorlatilag arról szólt, hogy hogyan ne lehessen Pozsgay Imréből köztársasági elnök. Annyi nehézség, buktató, ismétlés, kétharmad, háromnegyed és egyéb zűrzavar van beépítve, hogy az nyilvánvaló volt, hogy ezzel a törvénnyel a Pozsgay Imréből nem lehet gyakorlatilag elnök. De a magyar nép alkalmatlan arra, hogy törvényelemzést végezzen, s énszerintem akkor zseniálisan ragadta meg a hangulatot az SZDSZ–FIDESZ-páros, és ezt az elemet is betette a négy közé a csomagba, és ettől kezdve eldőlt a sorsa a dolognak.

A Fórum úgy ítélte meg, és én is így ítéltem meg, ezt az ítéletemet most is fenntartom, hogy az elnökválasztás módja a gyakorlat szempontjából álprobléma volt.

Azt én nem tudom fölmérni, hogy Antall József személyének a fölmutatása milyen szerepet játszott a választási végeredményben. Lehet, hogy olyan szerepet, amit Csurka leír, talán azért, mert más pártnak nem volt ilyen fölmutatható vezéregyénisége. Azonban én az egész ’90-es választást inkább az előző rendszer teljes elutasításaként értékelem. Függetlenül attól, hogy az MDF-re szavaztak többen, sokkal többen, mint ahogy az várható volt, már az első fordulóban is.

Tehát összességében azzal a Csurka-állítással, hogy Antall József személyének fölmutatása milyen jelentőséget vagy milyen szerepet játszott a választási eredményben, nem kívánok vitába szállni. Ez akár így is lehetett, akár nem.

Izgalmas fejezet: az antiszemitizmus

Önálló fejezet következik, és nagyon izgalmas fejezet. Ez pedig az antiszemitizmus. Nekem erről meglehetősen speciális nézeteim vannak. Én azokhoz tartozom, akiket úgy ír le Csurka István, hogy a Kádár-rendszerben a nem zsidó többség túlnyomó része egyszerűen elfelejtette, a fiatalabb nemzedékek pedig meg sem ismerték a zsidókérdést. Egyszerűen Miskolcon ez a probléma nem létezett. A fogalom sem nagyon létezett, hogy zsidó. Ha nálunk a családban, otthon talán kétszer ez a szó elhangzott, akkor a szüleim rendkívül nagy tiszteletet mutattak a zsidók iránt. Nekem úgy tűnt később is, hogy ez elsősorban fővárosi fogalmi kör, és aztán jóval később jött be a vidéki nagyvárosokba. Ezek után az ember fölkerül Budapestre, szembesül egy furcsa zsidókérdéssel, amiről nekem az a benyomásom ma is, hogy a Fórum tagságának a 99 százalékát nem érdekli. Őrá nem vonatkozik, hagyják békén. És van olyan, akit érdekel.

Beszélő: Például Csurkát.

– Például Csurkát. Nem én mondtam. Szóval lényeg az, hogy engem ez az egész kérdéskör hidegen hagy, a ténye önmagában idegesít, és van egy bizonytalan benyomásom, hogy a zsidókérdést azok tartják napirenden, akik úgy gondolják, hogy – nem szívesen mondom ki ezt a szót – ők zsidók. Ez egy nagyon hülye szituáció. Nagyon nehezen fogalmazom ezt meg. Én nem akarom, hogy engem ez érdekeljen! Belénk sulykolják. És kik sulykolják belénk? Azok, akik azt mondják, hogy vannak fenyegetések. Vannak a francot! Nem érdekel, mert nincsenek is! Az MDF-nek azon nagyon népes táborába tartozom, akik ugyanígy látják, hogy ez egy homályos okból mesterségesen kijelöltetett, időnként napirendre tűzött probléma, valójában egy álprobléma. Ebből következik, hogy én semmiféle ilyen zsidó összeesküvés-elméletet nem vagyok képes befogadni. Távol áll, és nemcsak tőlem, ismétlem, hanem az MDF túlnyomó többségétől. Én arra sem tudnék válaszolni, hogy Miskolcon százezer zsidó van vagy egy. Én egy emberről nem tudom megmondani, hogy zsidó-e vagy sem, mert nem érdekel, mert nem foglalkozom ezzel soha. Én ennyit szeretnék mondani, és nem azért, mert ebben én veszélyt látok, hanem tőlem teljesen idegen.

Beszélő: Lépjünk tovább. Itt egy pillanatig időzzünk a Csurkával élesen vitatkozóknál.

Ez a hajó elment

– Balázsi Tibor nem azzal foglalkozott, hogy a rendszerváltozás folyamán indokolt-e vagy milyen mélységben indokolt egy elitváltást végrehajtani, hanem egyszerűen azzal, hogy legyen vagy ne legyen elitváltás. Ő arra az álláspontra helyezkedett, hogy ne legyen, mert a társadalmi működőképességnek az a záloga, hogy nincs elitváltás. Egy egykori marxista filozófus szájából enyhén szólva nem meggyőző, inkább hazabeszélésszaga volt a dolognak, és ez irgalmatlanul csípte a szememet. Ez egy politikai rendszerváltozás kezdetén különösen éles súllyal vetődhet föl. Később a szerepe csökkenhet, hogyha már napi gondokkal is szembe kell nézni a társadalomnak.

Én azt hiszem, hogy ez a hajó elment. Más ennek a tudomásulvétele, és egész más megkérdezni, hogy ez egy szükségszerű volt-e így. Szerintem nem volt szükségszerű. Ebben Csurkával tehát egyetértek. Ezelőtt egy évvel az országos gyűlésen az MDF-nél én ezt fölhoztam, és kemény bírálatot kaptam, többek között Csurkától is. Itt az ország az ejtőernyőzés fogalmától volt hangos ’89–90 fordulóján. Példák tízeivel, százaival együtt ezt a kérdéskört a választások után nem lehetett volna figyelmen kívül hagyni. Annak érdekében, hogy a kormányt ne vádolhassák meg utólag se azzal, ne vágják a képébe, ne vághassa a képébe az ellenzék négy év múlva, ha úgy tetszik, hogy kollaborál.

Kormány vagy párt

Beszélő: Beszélgessünk egy kicsit az MDF problémáiról!

– Egyetlen pártban sem szokásos, gondolom, hogy a párt felelősséget érző tagja a párt belső viszonyairól kifelé fecseg. Ezért a kérdést részben meg kell kerülnöm, részben persze válaszolok. Antall tekintélye meglehetősen feltétlen a Magyar Demokrata Fórumban. Nincs értelme százalékokról beszélni, van, aki 100 százalékot mond, volt, aki 90-et. A frakció belső helyzete sokkal összetettebb probléma. Más véleményt formálhat erről a frakcióvezetés, mást annak egyes tagjai és a frakciótagok. Én személy szerint egy jobban elemezhető politikát és erőt felmutató frakciópolitikát tartok célszerűnek, tartottam volna régebben is és a jövőben is. Egyébként a frakció tagjai a maguk területén jelentős részben keményen dolgoznak, ugyanúgy, mint bármely más képviselő, ugyanúgy benne élnek a közéletben, ugyanúgy hallják az állampolgári panaszt, hogy a képviselő nem ismeri a való helyzetet. A való helyzet a legkülönbözőbb csatornákon át természetesen mindig megjelenik a frakció munkájában. A frakciónak azonban a döntő szempontja az, hogy ő felel az ország kormányozhatóságáért, ezért olykor olyan rendelkezéseket is megszavazunk, amit egyébként, ha ez a felelősség nem lenne, tovább egyeztetnénk. Ez magától értetődik.

Beszélő: Csurka a cikkében azt veti fel, hogy az MDF értékesebb, mint a kormány.

– Csurka ezzel egy rendkívül komoly gondolatot pendít meg. Amikor a Fórum vállalta a kormányzást, akkor Antall úgy fogalmazott, hogy aki ezt vállalja, az vagy őrült, vagy misszionárius, bele fog bukni. Ez volt az alaphangulat a választások előtt, alatta és utána is. Ezért a Fórum politikusait nem lepte meg, hogy a lakosság és a Fórum tagsága is rendkívül kritikusan vizsgálja a kormány tevékenységét. Eleinte „a mi kormányunknak” nevezte, és több erőt várt tőle, vagy markánsabb intézkedéseket. Ezért azzal lehetett számolni, hogy az MDF-tagság egy része a kormány tevékenységét fokozottabban kezdi bírálni. Ennek a gondolatsornak a vége az, amit Csurka egy mondatban megfogalmazott.

Beszélő: Csurka úgy beszél az MDF-ről, mint legfőbb értékről.

– Hát én úgy gondolom, hogy ez alátámasztható. Kormány megy, kormány jön. A kormány a koalíciós szituációnak is lehet foglya, nem azonos egy párttal, kivéve az egypárti rendszereket. Tehát az, hogy az MDF ilyen értelemben eltér a kormánytól, ez nem is nagyon lehetne másként. Eljöhet egy olyan pillanat, amikor azt kell mondani, hogy bocsánat, nem azért alakítottunk pártot, hogy négy évig kormányozzunk. Ha hosszabb távra gondolkodik a párt, akkor esetleg ejti a kormányát, hogy a pártot megmentse. A pártot nem lehet megbuktatni, csak ha rossz ügy mellé áll. A kormányt meg lehet buktatni akkor is, ha jó ügy mellé áll.

Beszélő: Ezek szerint nem ért egyet azokkal a Csurkával vitatkozókkal, akik azt mondják, hogy az MDF-re leselkedő igazi veszély, hogy Antall mögül kimegy, és Antall elveszti a támogatást az MDF-en belül.

– Várjunk, gondoljunk végig ezt. Én sem tudom megcáfolni, hogy a Csurka-szimpatizánsok óriási, elsöprő többségben vannak a Fórumban. Nem a Csurkánál kell negyvenet kell számolni, ahogy Kövér László mondta, hanem a másik oldalon, a Liberális Műhelynél tízet. Nem azt mondtam, hogy Csurka-párti, ezt a fogalmat szándékosan kerültem, hanem Csurka-szimpatizáns.

Beszélő: Nem erről beszélünk. Arról beszélünk, hányan lehetnek, akik egy éles helyzetben hajlandók leszavazni a kormányt.

– Nem ez a kérdés. Nincs Csurka-tábor kontra Antall-tábor. Én úgy gondolom, hogyha valakit itt a támadás veszélye fenyeget, az nem a Csurka tábora, hanem a másik. Az a tábor, aki ezt a kérdést fölveti. Nem az Antall a másik tábor. Csurka tekintélye nem feltétlen, bár a Csurka-szimpatizánsok száma igen nagy. A Csurka-vonal nem igényel ideológiai megközelítést.

Beszélő: Antall tekintélye sem igényel.

– Az sem. A könnyebb ellenállás irányában kell nyilván gondolkodni, az a reális. A frakcióban megalakult egy liberális műhely, mintegy másfél évvel ezelőtt. Rendkívül szűk létszámmal, és valójában ennek a szűk létszámnak néhány tagja exponálta magát rendkívül látványosan a Csurka ellen, és miután az ellenzéket megelőzve, az ellenzéket túllihegve tették ezt, ezt a Csurka-szimpatizánsok nehezen emésztik meg. Az a néhány személy, aki itt exponálta magát, az meglehetősen kényes helyzetbe került emiatt, hiszen bármennyire értékes emberek vannak közöttük, ez bizony erősen megtépázta a frakción belüli helyzetüket. Ebből még önmagában semmi sem következik. De úgy tűnt, hogy ez a csapat, amelyik meglehetősen markánsan állt régebben is szemben Csurkával, most kenyértörésre akarja vinni a dolgot, márpedig ha a kisebbség akarja vinni kenyértörésre a dolgot, az lehet az eredménye, hogy a kisebbik szelet fog letörődni a kenyérből. Itt nem negyven ember fog másképp szavazni, hanem öt ember át fog ülni esetleg máshova. Körülbelül ez képzelhető el mint szélsőséges végeredmény. Nagyon remélem, ezt nem veszi úgy senki, hogy én most jósolok.

Beszélő: Lehet mondani, hogy legalább száztíz híve, szimpatizánsa volt Csurkának a frakcióban, lehet, hogy több, de Antall-beszéde után olyan, aki látványosan Csurka mellett állna, igen kevés maradt… Ugyanakkor az Antall-beszéd megadta azt a lehetőséget, hogy valaki el tudjon határolódni a Csurkától úgy, hogy meg tudja őrizni iránta a szimpátiáját anélkül, hogy a Csurka táborához kéne tartoznia.

– Nagyon érdekes ez az elemzés. Az is lehet, hogy pontosan így játszódik le majd. De azt hiszem, hogy akkor válaszolok korrekten, ha azt mondom: a végeredményre talán néhány hét múlva el lehet jutni. Lehet, hogy ez fog bejönni, amit te mondtál. Semmit nem tudok fölhozni ellene. A frakcióülésen Antall fegyverszünetre kérte az összecsapó feleket. Én úgy láttam, hogy a Liberális Műhely tagjai ezt nem tartották be. Illetve nemcsak én látom így. De a Liberális Műhely tagjai szoktak általában a médiákban nyilatkozni változatlanul. Ugyanaz az öt ember, aki itt tíz nap alatt ír ötven cikket, és ennek a fele Csurkát szidja, a másik fele meg önmagát dicséri. Tehát én nem látok ma még elég alapot arra, hogy azt merjem mondani: itt a rugalmas baráti elszakadás gyakorlata nyilvánulna meg.

Zacsek, Soros, Monopoly

Beszélő: Zacsek is írt egy tanulmányt, Soros György ellen. Ő ugyancsak a Monopoly alapító tagja. Sorossal kapcsolatban ketten együtt interpelláltatok, azért, mert a Soros-alapítványtól kapott pénzt a Tilos-alapítvány. Úgy emlékszem, hogy te elfogadtad a legfőbb ügyész válaszát.

– Egy szakmailag korrekt válasz volt. A hangneme miatt szívesen nem fogadtam volna el. De a szakma győzött bennem, el kellett fogadni. Túl voltunk rajta, egész addig túl voltunk rajta, amíg nem jött a másnapi sajtószemle, majd nem jött a hét végén a 168 órában Soros. Soros György kettőnk ellen egy rendkívül méltatlan, gusztustalan támadást intézett.

Beszélő: Azok a jelzők nem rátok vonatkoztak, nem az interpellációra. Sorost már durván támadta a Vasárnapi Újság.

– Félművelt, fasiszta meg nem tudom, mi, zagyva ideológiájú: ezek mi voltunk, mi így vettük, és ezen berágtunk. Volt abban egy mondat, ami fölkeltette a figyelmünket, arra is utalt, hogy követelése van a magyar kormánnyal szemben. Na ez volt az a pont, ahol kibújt belőlünk a kormánypárti képviselő, a Monopoly. Hát mi szavazgattunk itt évekig költségvetési támogatást a Soros Györgynek? Mi ez pontosan? Akkor kezdtünk ennek utánajárni. Akkor jutottunk hozzá a Soros-szerződéshez, azt kielemeztük, és ennek a szerződésnek a rendkívül kritikus elszámolási pontját bemutattuk a tévében. Rá két napra a kormány fölbontotta a Soros-szerződést. Ekkor én szabadságra mentem, és kiszálltam a dologból.

Idegen tollakkal fogok ékeskedni. Az egyik képviselőtársam mondta valamelyik nap: „Én nem rabszolga vagyok, nem szolga. Én szabad magyar ember vagyok.” Én nem személyek mellé állok, hanem ügyek mellé. Ezért nincs értelme elhatárolódásoknak. Minden olyan ponton, ahol az együttműködés azonos célok érdekében megy, én hajlandó vagyok bárkivel együttműködni.

Egy dolog a barátság, és egy dolog az együttműködés, és más dolog, hogy az ember szórakozik elhatárolási problémákkal vagy sem. Én egy darabig ezen az úton mentem, aztán ezt az utat én nem folytattam. Ennyi történt.

Beszélő: Zacsek egyik kifogása az volt, hogy a Beszélőt támogatja a Soros meg a Magyar Narancsot, tehát ilyen nemzet- és keresztényellenes kiadványokat.

– Én semmilyen címkézéssel nem vagyok hajlandó azonosulni, akárhonnan jöjjön és akárki kérje. A Beszélő az nem egy kormánypárti lap. A múltja som az volt, és a jövője sem az lesz. Ki tudja? –mondjátok ti. Az más kérdés, hogy egy kormánypárti képviselő örül-e annak, hogyha a kormány pénzén ellenzéket támogatnak. Ez végiggondolandó dolog. Én ennyit mondtam. A Zacsek Gyula ennek nem örül. Engem nem izgat ennyire. De ez nem azonos azzal, hogy én elhatárolódnék Zacsek Gyulától.

Az utódlás

Beszélő: Végezetül beszéljünk az utódlásról, Csurka nyomán!

– A kérdés felvetése meglehetősen nagy bátorságra vallott Csurka István részéről, bár ő általában nem tartozik a gyáva politikusok közé. Valós, részletes információja nagyon kevés embernek lehet a miniszterelnök egészségi állapotáról. Nagyon sok találgatás, pletyka szállong erről a ’90. őszi műtétje óta. Talán szerencsésebb lett volna, ha ezeknek a találgatásoknak időnként a kormányfő elébe megy? Nem tudom. Én magam úgy tartom helyesnek, hogy egy olyan pártnak, amelyik az ország kormányzásáért vállalta a felelősséget, a kezdettől kezdve gondolkodnia kellett volna azon, hogy mi történik akkor, ha bármelyik miniszterével vagy a miniszterelnökkel leesik a repülő. Minden posztra meg kell lenni a potenciális jelöltnek, aki – ha rákerül a sor – nem kezdheti a hivatali munkáját azzal, hogy jaj, merre van itt a mellékhelyiség. Arról nem tudok, hogy a miniszterelnök intézkedett-e erre az esetre, leszámítva a Közlönyben is megjelent intézkedését, hogy a belügyminiszter helyettesíti akadályoztatása esetén.

Beszélő: Nem tudom, felfigyeltél-e arra, hogy úgy másfél hónappal a nagy mű megjelenése előtt Csurka nekirontott a tűzoltóságnak s ezen keresztül burkoltan Borossnak.

– Én nem így látom ezt a kérdést. Úgy gondolom, hogy ha valakiről egy ország úgy véli, hogy olyan poszton van, hogy tehet valamit, akkor ne szidja a tehetetlenséget, hanem vagy azt mondja ki, hogy én nem tehetek semmit, vagy tegyen. Az MDF alelnökéről azt gondolhatja az átlagállampolgár, hogy tehet valamit, és az MDF-frakció elnökségi tagjáról is. Mert Csurka mindkettő. Csurka nem tette világossá, hogy a kezében miért nincs semmilyen lehetőség, ezért úgy tűnhet, hogy az panaszkodik, akinek a kezében van a hatalom. Ez a Réti Miklós-problémát is érinti. Egy kormánypárti képviselő csak akkor indíthat éhségsztrájkot, ha egyidejűleg deklarálja, hogy mint kormánypárti képviselő tehetetlen. Na de hát ezt tisztázni kell.

Beszélő: Csurka folyvást arról beszél, azt bizonygatja, hogy ő látja a nép baját, de tehetetlen a nómenklatúra meg a konszenzuskényszer miatt.

– Úgy gondolom, hogy ezt neki meg kéne beszélni a döntéshozó grémiummal, és ha nem boldogul, akkor kiborítani a bilit. Enélkül hova fordul, ki ellen fordul?

• Belföld