Murányi Gábor

Nyomtatóbarát változat

Nem volt igazán vita azon, hogy a TIB[1] az EKA[2]-n részt vegyen-e vagy ne vegyen részt. Fölmerült. Vásárhelyi Miklós határozottan ellene volt, olyan határozottan, hogy tulajdonképpen ez nem adott vitára lehetőséget, mert nyilvánvaló, hogy ha részt veszünk, akkor leginkább neki kellett volna a TIB-et képviselnie.

Mint elnöknek.

Egyrészt mint elnöknek, másrészt mint egyértelműen a TIB legelismertebb és legtehetségesebb politikusának.

De hát ő akkor már SZDSZ-tag volt.

Igen, de gondolom, a döntésben szerepet játszott az is, hogy már nagyon pártokban kezdtek gondolkozni. Vásárhelyinek akkor még sokkal több illúziója volt az SZDSZ ’56-tal kapcsolatos affinitása iránt – ebben, mint tudjuk, csalódott, ezt most már nyilvánosan is elmondta néhány hete a Beszélőben.[3] Pomogáts Bélának volt utóbb az a véleménye, ő fogalmazta meg a legmarkánsabban, hogy ha a TIB néhány politikusa egy pártonkívüli független csoportként bekerül a parlamentbe, ha mást nem, egy országos listán bekerülünk 8-10-en a parlamentbe, akkor bizonyos össznemzeti kérdésekben (címer, szimbólumok, kárpótlás, politikai kárpótlás) ha megszólalunk, ha a TIB – de ez nem történt meg! – alaposan felkészül 1990 elejére és koncepciózus törvényjavaslattal áll elő, talán konszenzust lehetett volna elérni. Hiszen az MDF a kárpótlás kérdésében Torgyán demagógiájának a fogságába esett, az ellenzéknek pedig semmiféle használható koncepciója nem volt. Amikor Tardos Márton előállt a „minden magyar állampolgár kapjon 20 ezer forintot” szamárságával, utóbb maga is elismerte, hogy az ötletet egy nap alatt csapták össze az SZDSZ-ben Soós Károly Attilával, de ehhez fel kellett volna készülni.

Ha lett volna megalapozottabb álláspontunk a TIB-ben, törekedni lehetett volna az összparlamenti konszenzusra; ebbe még beleértendő a történelmi igazságtételnek a tényfeltáró része, a parlamenti meghallgatás, a nyilvánosság, a levéltári törvény stb., még talán az ügynöktörvény is.

Az 1989. május 27-i nyilatkozatod kapcsán néhány kérdés. Az egyik az az, hogy itt jelentitek be először a Hősök terei programot. Ezt azért kérdezem, mert emlékeim szerint mielőtt a Hősök teréről lett volna szó, én megkaptam a te meghívódat a 301-es parcellába. Nagyon szép meghívó volt, vagy nem tudom, hogy ezt hogy kell nevezni. Ez nem igazán meghívó. Partecédulának sem nevezhető. Értesítés a temetésről. Ami nagyon szép volt. Nyilván több idő volt ennek a megszervezésére és ennek a kinyomtatására, mert a következő az már nem volt ilyen szép.

A következő egy slejfni volt, hogy nem ott lesz, hanem a Hősök terén. Az csupán kiegészítés, korrekció volt, csak egy slejfni. Minden, ami ilyen szép és esztétikus, azt az Ungváry Rudolf csinálta. Ő tudná megmondani, hogy ezt a nagyon ízléses, nagyon modern, de mégsem túl modern, kifogástalan meghívót ki tervezte. Ezt akkor nyomtatták ki, amikor még a Hősök tere kérdése nem dőlt el, csak az, hogy egyáltalán lesz temetés és az mikor lesz. De akkor még arról volt szó, hogy a rákoskeresztúri temetőben. Én úgy emlékszem, nem csináltunk másik meghívót, hanem ehhez egy slejfni van, hogy a gyászszertartás… Az együttérzők délelőtt 10 órától róhatják le kegyeletüket a Hősök terén. Mi itt a dolog lényege? Hogy a többi kivégzett áldozat is szerepel az eredeti meghívón: „…Nagy Imre és vádlott társai, Gimes Miklós, Losonczy Géza, Maléter Pál, Szilágyi József temetése. És az 1956-os forradalom többi kivégzett áldozatának ünnepélyes gyászszertartása…” Ez az, amit goebbelsi módon azóta a jobboldal egyszerűen el akar feledtetni és kétségbe von, holott föl se merült más!... Az aláírás is fontos. A kivégzettek hozzátartozói és a TIB – így szól az aláírás. Akkor még a gomba módra szaporodó jobboldali szervezeteknek ez a túlburjánzó megjelenése sehol se volt.

Ha jól tudom, június 16-a menetrendje ekkor jelenik meg először a nyilvánosság előtt, olyanokat mondtok el, hogy alkalomhoz illően fel lesz díszítve a Hősök tere. Kértétek, hogy senki ne hozzon feliratokat, táblákat, politikai jelszavakat, és mindenki tartózkodjon ezek propagálásától. Teljes egészében fel fogják olvasni a kivégzettek hiteles névsorát. Bejelentitek, hogy ünnepélyes gyászbeszédek lesznek: Vásárhelyi Miklós, Mécs Imre, Rácz Sándor, Király Béla és Zimányi Tibor.

Igen.

Pont. Orbán Viktor neve itt még nem szerepel.


Két megjegyzés. Az első a táblákra vonatkozik. Nagyon féltünk, hogy politikai tüntetés lesz két oldalról is, és politikai marakodás. Egyrészt féltünk a kormányellenes és rendszerellenes tábláktól, mert azt már sokszor mondtam, a konszenzust és ezt a békés rendőri biztosítást azért ellentételezni kellett azzal, hogy akkor ne írjuk ki azt, hogy le a rendőrséggel, vagy le a kormánnyal. Ez a méltósághoz hozzá tartozott, és mi komolyan gondoltuk, hogy ez nemzeti gyászszertartás. És ebben a szobában volt valakinek az a zseniális ötlete – lehet, hogy Csengey Dénesnek, de ha valaki mást mond, akkor vagy rosszabbul, vagy jobban emlékszik –, hogy ne legyenek táblák, de hogy az emberek mégis érezzék, hogy valahova tartoznak, írja ki mindenki, hogy honnan jött. És ez elég jól megvalósult. Nem volt sok tábla, de az a néhány tucat tábla, amely a városneveket tartalmazta, az ízléses színfolt volt a Hősök terén. És ha egy-egy tábla néha mégis megjelent, akkor Lezsák Sándort megkértem, hogy most küldjön oda egy rendezőgárdistát, és vegyék le. Ebben konszenzus volt.
A másik megjegyzés Orbán Viktorra vonatkozik. A Vasárnapi Újság 1989 májusában még nem volt olyan hírhedt, mint amilyen azután lett, de azért már volt egy határozott politikai irányvonala, és az – számomra legalábbis – egyértelmű volt, hogy egy olyan világnézetet és olyan hangnemet közvetít, amely nem az enyém.

Június 4. volt a vasárnap.

Magyarán mondva, másfél héttel a temetés előtt Csurka István szövegének a Vasárnapi Újságban az volt a lényege, hogy a TIB a reformkommunisták gyülekezete, ami akkor elég nevetséges volt. És hogy Méray Tibort, az egykori kommunistát hogyan lehetett hazahívni.[4] Ez egy példátlanul durva, ízléstelen és goromba támadás volt minden ellen. Hadd mondjam el azért az örökkévalóság számára azt, ami esetleg köztudott. Méray Tibor valóban a Szabad Nép egyik legvonalasabb és legkombattánsabb újságírója volt az ötvenes évek legrosszabb éveiben, de nagyon sokadmagával volt ilyen. Ez egyáltalán nem volt ott kivétel. Ugyanakkor azok közé tartozott, akik a leghamarább változtatták meg álláspontjukat, és ugyanolyan harcosan fordultak szembe egyrészt Rákosival, másrészt saját múltjukkal. És nem utolsósorban Méray Tibor ahhoz az értelmiségi csoporthoz tartozott az emigrációban – és ez egyszerűen teljesen vitathatatlan –, aki megcsinálta és fönntartotta az Irodalmi Újságot, amire rááldozta az életét, aki a hatvanas években vette át az Irodalmi Újságot, és a rendszerváltásig csinálta. Megírta a Nagy Imre élete és halála című könyvet, amely talán mindmáig a legjobb Nagy Imre-életrajz. És nem lehet aszerint méricskélni, hogy majd Rainer M. János irattári tanulmányokon alapuló, remélhetőleg kitűnő monográfiája mit fog ezen módosítani, mert ezt Méray egyedül, források nélkül írta.

És előtte megírta Aczél Tamással a Tisztító vihart…

Csurkának tudnia kellett, hiszen nem állt messze a temetés szervezésétől, mert ha mást nem mondok, akkor Lezsák Sándor ebben akkor már – 10 nappal vagyunk csak előtte – nyakig benne volt, tehát ha akarta volna, megkérdezhette volna. Kétfajta szónok volt. Az egyik, hogy úgy mondjam, a hivatalos szónok, akit a TIB kért föl – és Orbán Viktorra mindjárt visszatérek –, a másik a családi szónok. Mert azt, hogy kint a parcellában kik beszélnek, azt tényleg a legközvetlenebb hozzátartozók döntötték el. Csurka egyetlen telefonhívással ellenőrizhette volna, hogy Méray Tibort nem a TIB kérte föl, hanem valóban személyesen Nagy Erzsébet. Ezt azért kell elmondani, mert mi morálisan teljes egészében megpróbáltunk kiállni Méray mellett. Méray nekem néhány héttel ezelőtt, tehát 1992 őszén azt mondta, hogy mi egyáltalán nem védtük meg őt, amit ő biztosan így lát a maga oldaláról – nem egészen tudom, hogyan lehetett volna még jobban megvédeni. A TIB akkor állandóan szerepelt a hivatalos sajtóban, de sajnos se igazi sajtófőnökünk, se igazi szervezetünk nem volt. Nem lehetett egy külön Méray Tibort védő kampányt csinálni, és egy ilyen botrányt még tovább gerjeszteni. De a Csurka rádió-felolvasásában, esszéjében, glosszájában volt egy olyan mondat, hogy a TIB – és ennek a mondatnak talán semmi köze sem volt a TIB állítólagos reformkommunista voltához – kirekeszti az ifjúságot ebből az egészből. Furcsa módon ebben a megjegyzésben volt igazság. És akkor azt mondottuk, meg nem mondanám, hogy milyen körben, hogy kérjük föl a Fideszt, mint az egyetlen akkori ellenzéki ifjúsági szervezetet – híre-hamva nem volt még ifjúsági csoportoknak, a Fidesz akkor nem párt volt, hanem ellenzéki ifjúsági szervezet –, hogy adjon szónokot. Azt se tudnám megmondani, hogy ki szólt kinek. Hogy Istvánnak szóltam-e, vagy Fodor Gábornak…

Az István nyilván a fiadat, Hegedűs Istvánt jelenti.

Igen. Vagy talán Litván szólt valakinek, vagy Vásárhelyi szólt valakinek, vagy más szólt valakinek, nem emlékszem. Tény, hogy a Fidesz, amely komolyan vette magát, szabályos vezetőségi ülést tartott, és szavazással döntöttek úgy, hogy Orbán Viktor legyen a szónok. Azért – mondta egyszer utóbb Orbán Viktor –, mert március 15-én ő már beszélt a Kossuth Lajos téren, jól beszélt, és úgy gondolták, hogy akkor Orbán Viktort vezessék be mint tömegszónokot, hogy ne mindig más szerepeljen – ez egyébként politikailag és taktikailag teljesen helyes –, hanem ő legyen az, akit megismernek. Ez egy helyes, logikus határozat volt. Ezt mi tudomásul vettük.

Tehát a TIB kérte fel a Fideszt arra, hogy delegáljon az ifjúság nevében valakit?

Így van, pontosan. Amiből azután nagy balhé lett, amit már nem jegyez a történelem, hogy mi úgy gondoltuk, hogy ez a magyar ifjúság nevében van, de hát ez természetesen nem igaz, mert a Fidesz nem képviselte formailag a magyar ifjúságot. Volt még állami ifjúsági szervezet. Volt KISZ még? Talán már DEMISZ volt, de ez tényleg teljesen mindegy.

Ami fontos, hogy Orbán Viktor tulajdonképpen egy Csurka-reflexióra való reagálás…

Akármilyen groteszk, de ez teljesen egyértelműen így volt. Múltkor valaki azt mondta, hogy micsoda hazugság. Ez speciel így volt. Ilyen az élet.

A többi szónok kiválasztása hogyan történt? Hogy döntöttétek el, ki beszél, ki képvisel és mit képvisel?

Elég hosszú vita volt. Hegedűs Laci elég korán csinált egy forgatókönyvet, amelyben mindenféle tippek voltak. Ez majd az iratokból előkerül. Maradjunk most ennél a véglegesnél, mert tulajdonképpen az előzetes viták nem is voltak nagyon fontosak. Az volt a határozott álláspontunk, hogy kevés szónok kell, és a beszédek legyenek rövidek.

De ez a Hősök terére vonatkozott elsősorban? Vagy az egészre?

Arra nem tudok válaszolni, hogy már akkor szó volt-e arról, ki beszél majd a temetőben, ha ott lesz a temetés. Erre nem emlékszem most. De amikor elvált a Hősök tere és a temető, akkortól nyilvánvaló volt, hogy azért ott is kell egy pár szót szólni. Mint mondtam, abba a TIB nem szólt bele. Azt tényleg a családok döntötték el, hogy a temetőben kik beszéljenek. Az elég egyértelmű volt, hogy a Hősök terén az első és fő beszédet Vásárhelyi Miklós mondja, mint a Nagy Imre-per egyetlen Magyarországon élő vádlottja.

Vásárhelyi beszédén nem volt vita.

Ez magától értetődő volt, hogy mint Nagy Imre társa, sajtófőnöke, majdnem a Nagy Imre-kormány tagja…

Tájékoztatási miniszter.

Nem volt miniszter, nem volt a kormány tagja. 1953–54-től kezdve az ellenzék egyik reprezentánsa, akiről Méray Tibor joggal írta, hogy „ki nélkül nem lett volna ’56”, aki szabadulása után konzekvensen ennek a politikai áramlatnak Donáth Ferenc mellett egyik reprezentánsa volt, aki ebből következően természetszerűleg lett a TIB elnöke. Nyilvánvaló volt, hogy ő legyen a főszónok. Ezen semmilyen vita nem volt. Ugyanilyen egyértelmű volt, hogy akkor kell egy olyan szónok, aki az egykori diákokat és azokat képviseli, akiket halálra ítéltek. Két „kegyelmes úr”[5] volt akkor, és maradt „közforgalomban” – pedig sokan vannak, a történelem igazságtalan –, Fónay Jenő és Mécs Imre. Minthogy Fónay Jenő kivonult a TIB-ből, és ellenszervezetet alakított, ennek következtében Mécs Imre maradt (szerencsénkre) az egyetlen jelölt ebben a kategóriában. Műegyetemista diák is volt, felkelő is volt, utóvédharcos is volt, halálraítélt is volt és komoly ember is volt. Mécs hitelességét nem lehet kétségbe vonni.

A harmadik szónok Király Béla volt, aki megint teljes mértékben nyilvánvaló, mert képviselte a katonaságot, képviselte a nemzetőrséget, képviselt bizonyos ellenállást, és képviselte a külföldön élő magyarságot. Nem emlékszem rá, hogy 1989-ben lett volna más olyan neves magyar politikus, aki hazajött az emigrációból és jeles ’56-os volt.

Végezetül is az emigrációt ő képviselte a felszólalók között.

Igen, mert hazajött. A TIB-től hivatalos meghívást nem kapott. Nem tudom már, hogy Király Bélával akkor a kontaktus hogy jött létre. De ehhez azt is hozzá kell tenni, hogy Király Bélával nagyon aktív kapcsolata volt sokaknak már a nyolcvanas években. Mint ahogy én is a vendége voltam két napra, bár magánvonalon – Bak János közvetített oda –, az ellenzék viszont már egymásnak adta a kilincset Amerikában, rengetegen voltak Soros-pénzen hosszabb-rövidebb ideig kint: Csoóri Sándor, Csurka István, Für Lajos, Kenedi János, Kis János, Litván György stb. Megjárta Amerikát addigra Rácz Sándor is, és ezeknek egy része vagy nagy része találkozott Király Bélával. És tulajdonképpen Király Bélával szemben sem volt más álláspontunk, mint Méray Tiborral és sokakkal másokkal, bárkivel, hogy itt 1956 volt „a” mérce. Az volt a mérce, hogy ’56-hoz ő tényleg rendíthetetlenül hűséges maradt, és rengeteget tett. Király Béla nem egy passzív emigráns volt. Ami az ő szerepét nagyon növelte, amit az előbb nem mondtam, hogy ő nemcsak a nemzetőrség főparancsnoka volt, hanem a Magyar Bizottságnak, ennek a pszeudokormánynak, ami sajnos nem sikerült, az egyik tagja volt olyanokkal, mint Kéthly Anna és Kővágó József. Erre – talán pestiesen – azt kell neked mondanom, ha Kéthly Annának és Kővágó Józsefnek jó volt Király Béla, akkor a TIB-nek is meg kellett, hogy feleljen. Azonkívül egy nagyszerű, bűbájos ember, jó szónok, aki Amerikában is, szemben megannyi mással, mindig mindent megtett ennek az ügynek az érdekében.

A következő szónok Rácz Sándor.

Rácz Sándor is önmagáért beszél. Rácz Sándor a TIB alapító tagja, a Nagybudapesti Központi Munkástanács elnöke…

Az életrajzot elmondtad, amikor a TIB alapítóiról beszéltünk. Inkább az érdekel, hogy volt-e például olyan hang, hogy ne ő legyen, hanem más?

Nem, nem, Rácz teljesen magától értetődő volt. Ha most ehhez hozzátesszük, hogy Rácz Sanyi egy politikai ambíciókkal telített ember, aki ráadásul jó szónok és tiszta ember, ma is azt mondom, hogy tiszta ember, minden azóta elkövetett fordulata ellenére.

Voltak neki igazából fordulatai? Nem mindig ugyanaz volt?

Tulajdonképpen te mondod pontosan. Kis, jelentéktelen fordulatai voltak az ugyanazonosságon belül. De hát azok mégiscsak fordulatocskák, ha valaki pár év alatt megjárja a Kisgazdapártot, a Kereszténydemokrata Pártot, a Fideszt és a Magyar Október Pártot. Azért erre nem mondhatjuk, hogy ez nyílegyenes.

Zimányi Tibor.

Zimányi volt az egyetlen, aki az első listán nem szerepelt. Ezt teljesen tárgyilagosan és pontosan emlékezve mondom. Már a négy szónok is sok volt. Egy tisztességes, nagy ünnepségen két-három szónok bőven elegendő. Nem gondoltunk Zimányira. Zimányi jelentkezett.

Tehát ő volt az, aki azt mondta, hogy ő is akarna beszélni?

Igen, ez ilyen egyértelmű volt. Ezt a leghatározottabban állítom. Nem kértük föl. Az ő indokolása az volt, hogy a recski internálótábort Nagy Imre oszlatta föl, és ő a megelőző politikai elítéltek, tehát az ’53 előtti politikai korszak elítéltjei nevében beszélne, és köszönetet mondana Nagy Imrének, hogy kihozta őket az internálótáborból. Ez politikailag és történelmileg teljesen indokolt álláspont volt. Zimányit kedveltem, jó barátságban voltam vele, és nagyon fontosnak tartottam a vele való politikai szövetséget, mely álláspontomat az ő minden változása ellenére retrospektíve helyesnek tartok. Hogy úgy mondjam, másképp nem is lehetett volna viselkedni, bár a kudarc – ami a Zimányival való kapcsolatot illeti – nyilvánvaló és teljes, én akkor ezt a kérését támogattam. Nem voltak nagy viták, inkább csak sok volt már a szónok. De keresztülment, nem kellett nagyon nyomni.

Még egy kérdésem van evvel kapcsolatban, hogy voltak-e más jelöltek vagy önjelöltek, akik beszélni akartak, vagy akiről úgy gondoltátok, hogy valamilyen megfontolás alapján jó lenne, ha beszélne?

Hegedűs Laci még a legelső írásos előterjesztésében javasolta, hogy beszéljek én a Petőfi Kör nevében, de ezt elvetették. Érdekes, hogy főleg Litván ellenezte. Én nem inzisztáltam. Nem azt mondom, hogy ha fölkértek volna, akkor nem esett volna jól, és nem vállaltam volna, de ebből nem volt konfliktus.

Május végére kiderült, hogy kik lesznek a szónokok. Június elején kiderült az is, hogy Csurka támadására reagálva felkértétek a KISZ ellenszervezetét, a Fideszt, ők delegálták Orbánt. Folyt-e valamilyen egyeztetés, hogy ki mit fog mondani?

Igen. Ez nagyon fontos kérdés, mert azért ezek végül is történelmivé vált szövegek. Nem volt agit-prop. osztályunk, nem volt titkárságunk. Litvánt kértük föl a szövegek egyeztetésére és szükség esetén stilizálására. Azt hiszem, hogy Rácz Sándor kivételével mindenki leírta a szövegét és megmutatta. Talán nem bemutatta, hanem megmutatta. Vásárhelyi, aki kiváló politikus és jó stiliszta, Litvánnal egyeztette a szövegét. Én biztos olvastam, a nagy izgalom ellenére is, de nem volt megjegyzésem. Határozottan emlékszem – és ez mutatja politikai barátságunkat és szövetségünket –, hogy Zimányi megmutatta nekem a beszédét, vagy nekem is megmutatta a beszédét. Arra is emlékszem, hogy voltak stiláris és kisebb politikai megjegyzéseim, de semmiféle lényegi vita nem volt köztünk.

Orbán Viktor?

Orbán Viktor, mint azt azóta sokszor elmondta és nyilatkozta, állításainak nagy részét megbeszélte a Fidesz vezető testületével. Ezek szerint az inkriminált két-három mondatot a szovjet csapatok kivonásáról is megbeszélte. Litvántól kell megkérdezni, ha visszaemlékezik rá, hogy felülbírálati, felülvizsgálati jogával mennyiben tudott élni. Biztosan tudom, hogy megbeszélték, mert látom magam előtt Litvánt és Orbán Viktort a Corvin tér két klozettnagyságú szobájának egyikében, amint ülnek és tárgyalnak a szövegről, és a szobán percenként több tucat ember rohan végig. Én is. Azt is tudom, hogy Litván mérséklőleg lépett föl Orbán szövegével szemben. Orbán egyrészt hajthatatlan volt a lényeget illetően, de bizonyos dolgokat Litvánnak sikerült mérsékelnie. Nem tudom megmondani, hogy mit. Sokszor mondtam, hogy ha egy normális napon az ember elfárad, mert tíz dolog történik vele, akkor ezeken a napokon 500 dolog történt, és abból 450 konfliktusos volt, és 500 stresszhelyzetet okozott. És ebben most nem túlzok.

De azon kívül, hogy Litvánnak voltak ezek szerint mérséklő javaslatai, tanácsai, nagy konfliktus az Orbán-beszédből sem volt a TIB-en belül.

Az Orbán-beszédet a TIB akkor már nem vitatta meg.

Rácz Sándor?

Rácz Sándor Orbán mellett a másik komplikált eset. Hogy Rácz Sándornak föl kellett szólalnia, magától értetődő, ezt már elmondtam. Rácz Sándor a temetést megelőző három hónapban – ha mondtam, röviden megismétlem – Amerikában volt. Mielőtt elment Amerikába, följött hozzám elbúcsúzni. És lehet, hogy említette egy négyszemközti magánbeszélgetésben, hogy neki az a véleménye, hogy a temetést illető végleges döntéssel várjuk meg az ő hazajövetelét, de hát ez olyan komolytalan kijelentés volt, ha el is hangzott, hogy nyilvánvaló, hogy én erre nem reagáltam, vagy mondtam neki, hogy Sanyikám, ezt nem képzelheted komolyan, nekünk tovább kell dolgozni. De komolyan ez a dolog nem merült, de nem is merülhetett fel. Rácz a beszédét nem volt hajlandó leírni. Rá jellemző és olykor szimpatikus makacssággal, hogy úgy mondjam, megtagadta az engedelmességet. Nem volt kinek engedelmeskedni. A kérdés úgy állt, hogy vagy megakadályozzuk a beszédét, vagy lesz, ami lesz. A lesz, ami lesz álláspontra helyezkedtünk. Rácz elmondta a beszédét, amelyet ismerünk. Frázisokat mondott, és nem a magyar munkásság és nem a magyar munkástanácsok nevében beszélt, hanem a katolikus összmagyarság nevében.

Az akkori sajtóban rendkívüli várakozás figyelhető meg a temetés előtt, az utca népe pedig azt találgatta, belelőnek-e a tömegbe, vagy nem lőnek bele a tömegbe, függetlenül attól, hogy az eddig elmondottak alapján eléggé nyilvánvaló volt, hogy ez a veszély már a múlté. Nektek valószínűleg nyilvánvaló volt, ugye?

Ha videón csinálnád az interjút, akkor lehetne látni, hogy csóválom a fejem. Mi ráléptünk egy útra, amin végig kellett menni, teljesen nyilvánvaló, hogy ebben nem volt hősiesség, de az, hogy meg voltunk nyugodva, arról szó sincsen. Elmondtam már, azt hiszem, hogy annak érdekében, hogy a közvéleményben élő félelmeket ne csak ellensúlyozzuk, hanem biztosítsuk, hogy ezek ne legyenek megalapozottak, magyarán, ne lőjenek bele a tömegbe, én valóban mindent megtettem egy-két barátommal azért, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitánysággal megfelelő viszonyt alakítsak ki. Ezt nem elvtelenül tettem – ezt most nem védekezésül mondom, hanem leszögezem, mert semmiféle ellenengedményt igazán nem tettem –, de én erősen éreztettem Pongor alezredessel – talán elmondtam már –, hogy ha ő partner nekünk, akkor mi is partnere vagyunk neki. Ezt nagyon fontosnak tartom, mert Pongor kulcsfigurája volt akkor a budapesti rendőrségnek. Abban semmiféle kétségem nem volt, hogy ha ő innen átmegy a Deák térre, akkor jelenti, hogy mi történik. És minthogy ő a budapesti főkapitányság nem tudom hányadik embere volt, és a főkapitány, gondolom, a belügyminiszter politikai helyettesének volt az alárendeltje, és így tovább, és így tovább, ez már nagyon közel volt a hatalmi centrumokhoz, és ha nem is közel, de okvetlenül gyors volt az információáramlás. Talán már elmondtam azt a jelenetet – azt hiszem igen –, amikor a Fő utca egyik mellékutcájában lévő pincepresszóban…

Ez június 8-a.

Valószínűleg. Németh Miklósnál voltunk. Erre majd vissza kell térni. Amikor Németh Miklóssal és Szűrös Mátyással megegyeztünk. Erről sok fénykép van. Ott ülök. Annak következtében, hogy ez valóban kerek asztal, úgy volt fényképezve véletlenül, mintha Göncz Árpád ülne az asztalfőn. Mai szemmel nézve ez olyan, hogy Göncz Árpád fogadja Németh Miklóst és Szűrös Mátyást és Hegedűs B. Andrást és Vásárhelyi Miklóst stb., holott Németh Miklós fogadta Szűrös Mátyás jelenlétében a TIB küldöttségét, ahol Göncz akkor nem is az első ember volt. Csak azért mondom, hogy még a fényképek utólagos, történészi értelmezése sem evidens. De nem ezt akarom elmondani, hanem azt, hogy utána átmetróztunk a Batthyány térre, és mentünk a Corvin térre egy következő TIB-értekezletre. Előtte beültünk valamit bekapni egy eszpresszóba, azt hiszem a Halász utcában egy pinceeszpresszóba, ahol ült egy magányos, idősebb hölgy, aki fölismert bennünket, akkor már sokat szerepeltünk a televízióban, és különösen Vásárhelyinek, de mindannyiunknak teljesen hisztérikusan elkezdte magyarázni, hogy elég volt a vérontásból, elég volt a bajból, mi megint romba döntjük az országot, lehet, hogy jót akarunk, de neki elege volt már abból, hogy itt újra katasztrófa legyen. Nem lehetett semmiféle racionális érvet mondani, mert egyszerűen a páni félelem szólt belőle. És ha megengeded, akkor most elmondanám a Németh Miklóssal folytatott tárgyalást, mert kicsit ide kapcsolódik. Majd talán vissza lehet térni a kronológiára, műfajunk megengedi.

Csak azért van bennem bizonyos kétség, mert június 6-án Horváth Istvánnál voltatok. Tehát a miniszterelnökkel folytatott tárgyalást megelőzte a belügyminiszterrel való tárgyalás.

Igen. A Horváth Istvánnal való tárgyalásunkra más élményeimmel szemben elég pontosan emlékszem, mert körülhatárolt esemény volt. Június 5-én a Corvin téren volt egy megbeszélése a TIB-nek. Olajos Csaba, aki a Magyar Demokrata Fórum rendezőgárdájának volt a parancsnoka – egy nagyon operatív, ügyes ember, Lezsák helyettese –, behozott egy cédulát, hogy Horváth István belügyminiszter – ne feledjük el, hogy ’89 júniusának elején vagyunk, azért ez a Magyar Népköztársaság belügyminisztere volt, minden rendőrnek, határőrnek és III/III-asnak és egyéb III-asnak a főnöke – üzeni, hogy másnap fogad bennünket hivatalában.

A „bennünket” az nem neveket jelentett.

De, neveket. Nagyon érdekes volt. Abszolút jó a kérdés. Nem a TIB küldöttségét fogadja, hanem neveket fogad, neveket kért. Tehát kérte Vásárhelyi Miklóst, Ujhelyi Szilárdot, engem és Lezsák Sándort. És azt hiszem, hogy Olajos Csaba is ott volt, mert nyilvánvaló volt, hogy a beszélgetés tárgya a Hősök terével kapcsolatos rendőri intézkedések politikai előkészítése volt.

Csak egy félmondatos megjegyzést szeretnék tenni, mert többet nem ér, de ennyit azt hiszem igen, hogy június legelején az MSZMP KB-nak megjelenik egy közleménye a Nagy Imre-temetésről, amely a hosszú frázisok után egy mondatról szól, és ez: hogy a temetés legyen mementó, a nemzeti megbékélés jelképe. Ugye, ebben summázható mindez. A hatalom szempontjából úgy ítélhető meg, hogy kezet nyújt, mert nem tud mást tenni.

Igen, ez így volt. Az MSZMP akkor még azért a hatalom egyik központja volt, és csak menetközben vált nyilvánvalóvá, hogy a Németh Miklós-kormány igyekszik leszakadni a pártról, mai véleményem szerint, ezt is eltúlozzák. Hiszen Németh Miklós akkor politikai bizottsági tag volt, nem volt ő annyira független, mint azt manapság mondják. Igyekezett valószínűleg, mert ő Grósszal szemben felismert valamit. De ez most nem tartozik ide.

Tehát hivatalosak voltunk Horváth István belügyminiszterhez június 6-án délután. Elmondom azt a groteszk élményemet, hogy pontosan ezekben az órákban, a Kerepesi temetőben, a Fővárosi Temetkezési Intézet igazgatói irodájában folyt egy operatív megbeszélés, ahol mindenki ott volt, aki szervezeti kérdésekben illetékes. Fontos megbeszélés volt rendezőgárdáról, temetésről, autóbusz-közlekedésről a Hősök teréről a temetőbe stb. Igazi, érdemi megbeszélés, úgyhogy nagyon ott kellett lennem, nemcsak azért, mert érdekelt. Akkor bejelentettem, hogy engem hívat a belügyminiszter, és nagyon sietek. Erre Pongor alezredes odarendelt egy autót, és az a főkapitánysági kocsi száguldva vitt be utolsó pillanatban a Belügyminisztérium elé, ahol találkoztunk Vásárhelyivel, Ujhelyivel, Lezsákkal. Kicsit vigyorogtunk egymásra a groteszk szituációban. A Roosevelt téri főkapunál fogadtak bennünket, nem kellett belépőcédula. Lejött a belügyminiszter – gondolom – személyi titkára, egy civil úr, elvtárs, liften fölvezettek bennünket. A belügyminiszter az irodájában fogadott.

Egyedül?

Egyedül. Papír nélkül, jegyzőkönyv nélkül, feljegyzés, emlékeztető nélkül. Nem hiszem, hogy fölvették az anyagot. Elveszett. Ez is jelzi az oral history, a szóban elmondott történelem metodológiai fontosságát, hogy döntő megbeszélésekről azért nem biztos, hogy készül emlékeztető. Hogy ő készített-e, azt nem tudom. Hogy közülünk nem készített senki, az biztos. Ujhelyi és Vásárhelyi nem olyan, Lezsáknak ehhez nincs affinitása, én lettem volna az egyetlen, aki tudta, hogy erről kell, de aznap még 82 dolgom volt. Mindvégig lelkiismeret-furdalásom volt, hogy nincs egy magnó a zsebemben, és nem mondom azonnal az élményeimet magnóra, de erre már nem volt energiám. Hiba volt. Szubjektív élmény: az anyai nagyapám a Kereskedelmi Bankban, abban az épületben, ami ma a Belügyminisztérium, volt a jelzálogosztály vezetője, és én gyerekkoromban, 1938–39-ig nagyon sokszor megfordultam ott, mert néha meglátogattam a nagypapát. De azt mondom, hogyha csak havonta egyszer vitt el anyukám 10 percre a nagypapához, amikor az üzemi orvoshoz mentünk, aki nekünk háziorvosunk volt a nagypapa jóvoltából, akkor is gyerekkori élményeim közé tartozik, hogy rendszeresen jártam abba az épületbe. És most ugyanazzal a páternoszterrel mentünk föl a belügyminiszterhez, amelyet én gyerekkoromban, mint minden kisgyerek, nagyon élveztem, mert az ugye jó játék, még ma is, ez is növelte a helyzet furcsaságát. 1989-ben történt mindez, a nagypapa 1939-ben ment nyugdíjba, tehát pont 50 év után léptem be ebbe az épületbe, méghozzá egy történelmi pillanatban. Nem azt mondom, hogy ez volt a fő emocionális élményem, de egyértelműen gondoltam rá, annyira egyértelműen, hogy amikor a beszélgetés után, amely kellemes légkörben folyt le – ezt mindjárt elmondom – kimentünk, és Horváth István kikísért bennünket a lifthez, akkor úgy lazításként ezt még el is meséltem neki, hogy lám, de furcsa az élet.

És nem tudtál lemenni a pincébe egyet fordulni a lifttel.

Nagyon jól mondod. Lehet, hogy még azt is elmondtam, hogy az ember lemegy a pincébe, és azzal ijesztgetik a gyereket, hogy ott fejre áll. Ezek közhelyes élmények, de amikor én ezt elmeséltem, Vásárhelyi is elmondta – amit én nem tudtam –, hogy 1945 tavaszán, amikor a debreceni kormány följött Budapestre, a miniszterelnökség a Kereskedelmi Bank épületében működött, mert a Parlament szét volt lőve, és túl nagy volt, és nem volt fűthető. Hogy a Vár szét volt lőve, az köztudott, ahol az eredeti miniszterelnökség volt. És neki, Vásárhelyi Miklósnak, 1945-ben a koalíciós kormány idején, ott volt egy szobája. Szerintem ez az életrajzában nincs is benne, majd meg kell nézni, hogy benne van-e. Mert valamiféle sajtóhivatali munkaköre volt, hiszen az biztos, hogy 1954-ben, amikor Nagy Imre mellett szolgált, már a Parlamentben voltak. Akkor Horváth István mondta is, hogy majd egyszer jöjjünk be körbesétálni. De hát az életutak elváltak, erre már nem volt lehetőség, ő sem számított arra, hogy néhány hónap múlva csúfosan meg fog bukni, és elvtársai odadobják őt áldozatul. Pedig volt ő olyan reformkommunista, mint a többiek...

Szóval a megbeszélés úgy zajlott le, hogy azonnal bevezettek bennünket a szobába, leültünk egy nagy kerek asztal köré. Nem volt ott más, mint mi és Horváth István, határozottan merem állítani. És Horváth István tulajdonképpen hosszú nyilatkozatot adott nekünk. Leginkább ő beszélt, jegyzet nélkül. Meg kell mondani, hogy nagyon jó benyomást tett rám azzal, hogy egy ilyen hosszú szöveget, egy politikailag rendkívül kényes szituációban, ő, mint belügyminiszter egyáltalán el tudott mondani. Az embernek a vidéki pártfunkcionáriusokkal szemben nagyon nagy elfogultságai maradtak. Ez a Horváth István, akivel szemben különösebb szimpátiáink nem voltak, mert nem nagyon fogott meg bennünket az, hogy ő állítólag Pozsgay Imre köréhez tartozik, tulajdonképpen nagyon tárgyszerűen azt mondta, hogy miután a kormány eldöntötte, hogy ez a temetés – lehet, hogy a pártközleményből idézte – a nemzeti megbékélés szellemében létrejön, ő biztosít bennünket arról, hogy a magyar belügyminiszter, ő, és a Belügyminisztérium egész állománya mindent megtesz annak érdekében, hogy ez békében, rendben lefolyjon. Ezt higgyük el neki. És arról is tájékoztat bennünket, hogy az összes rendelkezésére álló források szerint, amelyeket nem nevez meg – talán mondta is, hogy nem is kíván megnevezni, ezt nem tudom –, nincsenek az országban, egyetlen irányból sem, olyan politikai provokációs veszélyek, amelyek a békés lebonyolítást fenyegetnék. De ők továbbra is mindent megtesznek annak érdekében, hogy erre odafigyeljenek. Azért ez megrendítő pillanat volt, amikor egyértelműen ellenzéki embereket, akiket, gondolom, ugyancsak megfigyelt vagy megfigyeltetett, az elhárítás legfőbb főnöke, aki még több is, mint az elhárítás főnöke, arról tájékoztat, hogy nem fenyegeti őket más csoportok részéről veszély.

Illetve a hatalom részéről sem. Legalábbis az ígéret szintjén ez így hangzik el.

Igen. Hihető volt, meg kell mondanom. Vásárhelyi vitte a szót, a rá jellemző kulturáltsággal és politikai gyakorlattal válaszolt. Gondolom, azt mondta, hogy mint köztudott, mi mindent megteszünk annak érdekében, hogy ez így legyen. De ezt őszintén mondtuk, mint ez az eddig elmondottakból kiderült. Azt hiszem, hogy megerősítettük az akkor már nyilvánvaló elhatározásunkat, hogy a Hősök terén és környékén ne legyenek egyenruhás rendőrök, hogy a Hősök terén a rendezőgárdát a Magyar Demokrata Fórum biztosítja, a 301-es parcellában az SZDSZ és a Fidesz. Ennek az oka egyszerűen a mozgósítható rendezők száma volt. Megegyeztünk abban, hogy nem hogy tiltakozunk, hanem örülünk, hogy ha civil ruhás detektívek elvegyülnek a tömegben, és a magunk részéről nem akadályozzuk sem politikailag, sem gyakorlatilag, ha a rendőrség megteszi mindazokat a biztonsági intézkedéseket, amelyeket nagyobb tömegdemonstrációkon kell teljesíteni rutinszerűen, különösen akkor, ha ott nagyszámú protokolláris személyiség jelenik meg. Úgy gondolom, a belügyminiszternek fontos volt, hogy ez ne csak alsó szinten hangozzék el.

Ennyi volt végezetül a Horváthtal való találkozásotok?

Nem hiszem, hogy egy egész órát voltunk ott, amiben a protokoll és egyéb is benne volt.

Tehát a lényege a dolognak akkor ennyiben összefoglalható, hogy ő legfelső szinten gyakorlatilag kinyilvánította, hogy egy: semmi bajotok vélhetően nem lesz, kettő: az államhatalom megvéd titeket ebben a helyzetben.

Igen, de kéri azt, hogy mi se akadályozzuk az ő szerveinek a munkáját, és fontos volt annak közlése, hogy szélsőséges (értsd: balos, Münnich Ferenc-es) csoportok provokációja nem fenyeget. Ezt követően Ujhelyi Szilárd hazament. Ha ott volt Olajos Csaba, elváltunk tőle, és mi hárman Lezsákkal és Vásárhelyivel beültünk a Gerbeaud-ba kicsit beszélgetni. Hadd mondjam el, hogy Lezsák Sándor ekkor egy velünk együttműködő, rendkívül barátságos és szívélyes fiatalember volt, akinél én azt sem érzékeltem – de ez lehet, hogy az én butaságom –, hogy ő Csurkához talán közelebb áll, mint az MDF más köreihez. Ekkor már el volt döntve a szónokok listája, és Lezsák a Gerbeaud-ban két problémát vetett föl, fölhasználva a kávézás rendkívül informális, barátságos jellegét. Tejszínhabos fagylaltot ettünk. Az egyik az volt, hogy nem beszélhetne-e mégis a Csoóri. Ez mindvégig benne volt a levegőben, ezt elfelejtettem mondani, tehát talán arra a kérdésre, hogy ki merült még föl, azért Csoóri mindig ott volt a levegőben. Lehet, hogy hiba volt, hogy nem beszélt – mondom én most. Lehet, hogy nagyon jó, hogy nem beszélt – mondom én most. A kettő nem mond ellent egymásnak. De senki nem terjesztette elő Csoórit a TIB ülésein komolyan, ilyen igazi javaslat nem hangzott el, már csak azért sem, mert az MDF kemény magja, politikai vezetői közül akárki a TIB döntéseiben azért nem vett részt, mert nem volt igazi ’56-os ebből a csoportból. Lehet, hogy nagyon nagy hibát követtünk el akkor, hogy a TIB alakulásába Für Lajost nem vontuk be, mert nem gondoltunk arra, hogy Für Lajos is ült néhány hetet. Azt hiszem egyszerűen nem jutott eszünkbe, és nem is nagyon tudtuk, hogy Fürt Debrecenben elvitték néhány hétre, ha jól tudom. És akkor azt mondtuk Vásárhelyivel, nem összebeszélve, de teljesen egyetértve: ha nem hangzott volna el a Csurka-nyilatkozat, akkor mi ezen hajlandók lennénk nagyon komolyan gondolkozni, és lehet, hogy hiba, hogy erről nem volt szó, de ebben sem volt semmi rossz szándék – mondtuk őszintén. De ha a Csurka-nyilatkozat után két nappal, a már nyilvánosságra hozott döntésünket megváltoztatjuk, akkor olyan nyilvánvaló, hogy Csurka durva támadásának engedünk, hogy ezt politikai és emberi becsületünk nem engedi meg, még akkor sem, ha hibát követünk el. És ezt őszintén mondtuk. És Lezsák ezt tudomásul vette. A másik dolog, amit Lezsák fölvetett, az elég gyermekded volt, de elsősorban nem az ő részéről: az SZDSZ-es rendezőgárdisták, Szilágyi Sacival az élen, keményen tiltakoznak, hogy a Hősök terei rendezőgárda fekete szalagján MDF-jelvény is van, és az SZDSZ azt mondja, hogy ez sérti a pártsemlegességet. Ebben volt igazság, teljesen jelentéktelen kérdés volt, de hát Vásárhelyivel azt mondtuk, hogy ha az MDF adja a rendezőgárdát, akkor miért ne lehessen föltüntetni, hogy ez az MDF-é. Ez nem a TIB rendezőgárdája volt, hanem az MDF-é.

Június 8-a.

Németh Miklós miniszterelnök? Ez már két nap múlva volt? Nagyon gyakran jártunk ilyen protokolláris helyekre. Azt hiszem, nem tévedek, hogy a Németh Miklóssal való találkozást – mint már említettem – Tardos Marci telefonon járta ki Nyers Rezsőnél, aki elintézte, hogy Németh Miklós fogadjon bennünket. A Fejti Györggyel folytatott tárgyalás kudarca, vagy feszültséggel terhes befejezése után, vagy azok után, hogy Fejti nem hagyta jóvá a Hősök terét, és a kérdés nyitva maradt, nem azt kezdeményeztük, hogy Németh Miklós a televíziós lámpák fényében fogadjon bennünket, hanem azt, hogy a grószista Fejtivel szemben a reformista Németh Miklós, mint a minisztertanács elnöke tegyen valamit. Az, hogy Horváth fogadott bennünket, előkészítette a Németh Miklóssal való találkozást. Azt se tudom, hogy a Horváth Istvánnal való találkozáskor tudtuk-e már, hogy Németh Miklós fogadni fog bennünket. Valószínűleg tudtuk. Magyarán, a Fejtivel való tárgyalás utáni napokban a kormány úgy döntött, hogy enged a követelésnek, és tudomásul veszi a Hősök terét. Mert hiszen a Fejtivel való kudarc vagy félkudarc után a Hősök terei temetés előkészítése folyt tovább. És emlékeztetlek arra, hogy a Budapesti Rendőr-főkapitányság szakmailag – ezt lehet idézőjelben is mondani, hogy szakmailag – a Hősök tere mellett volt.

A Németh Miklóssal való találkozás?

Ez olyan értelemben is jelentős esemény volt, hogy formailag fölkészültünk rá. Tehát nem csak úgy odamentünk. Előtte találkoztunk a Károlyi Mihály-szobor árnyékában Vásárhelyi Miklós, Göncz Árpád, Mécs Imre és én. Jogos megkérdezni, hogy Mécs Imre hogy került oda. Úgy, hogy odajött. Ezt Vásárhelyi egy kicsit ironikus mosollyal fogadta, és minthogy az interjú őszinte, és az Imrét szeretjük, emlékszem rá, hogy kifele jövet azt mondta, hogy Mécs már nagyon magabiztosan mozog a parlamenti folyosókon, érzi, hogy jövőre itt lesz. De az, hogy Göncz Árpád köztársasági elnök lesz, nem egészen egy év múlva, pontosan tizenegy hónap múlva, az teljesen fantasztikus, az nem volt benne a levegőben. Annak rendje és módja szerint – ezt most én mondom ironikusan –, ahogy ezt ezekben a napokban már „megszoktuk”, a kapuban vártak bennünket, fölmentünk a lifttel. És amire nem voltunk fölkészülve, a televízió reflektorainak kereszttüzében vonultunk be a miniszterelnöki szobába. És azt hiszem, azt se tudtuk, hogy Szűrös Mátyás is ott lesz, aki az Országgyűlés elnöke volt akkor, de még nem volt ideiglenes köztársasági elnök. Ez a protokoll szempontjából fontos.

Az Országgyűlés elnöke volt.

A tárgyalás formálisnak indult. A dolog lényege talán abban foglalható össze, hogy Németh Miklós közölte, hogy mi az, amibe a kormány belement. Azt hiszem, nem tévedek, ha azt mondom, hogy pártról, MSZMP-ről már nem esett szó. Szigorúan magázódtunk, és szigorúan uraztuk egymást, és Vásárhelyi megnyitó szavaiban szigorúan miniszterelnök, illetve elnök urazott. Tehát semmiféle haverkodás vagy összekacsintás nem volt. Merev volt, formális volt a tárgyalás. Nem tudnám Vásárhelyi szavait idézni. Gondolom összefoglalta a mi akkori álláspontunkat, elismerését fejezte ki, hogy a kormány megannyi engedményt tett. Most már az újságokból kell rekonstruálni, hogy akkor éppen az engedményeknek milyen fokán állottak. Azt hiszem akkor még nem jelent meg a Minisztertanács megkövetési nyilatkozata, az jó pár nap múlva jelent meg, és biztos, hogy ezután volt az, hogy a miniszterelnök titkára, egy fiatalember – jól emlékszem rá, hogy Jeneinek hívták? – fölhívott engem, hogy jóváhagyjuk-e a Minisztertanács megkövetési nyilatkozatát.

De ez csak 15-én jelent meg a lapokban.

Logikus is, hogy ezután hívtak föl, hiszen addig nem volt ok arra, hogy a Miniszterelnökség engem telefonon megkeressen, hogy jóváhagyjam a Minisztertanács nyilatkozatait. Úgyhogy az történt, hogy Vásárhelyit, Gönczöt és engem külön-külön és együttvéve fölhívtak, és mi jóváhagytuk a Minisztertanács nyilatkozatát.

Telefonon olvasták be?

Telefonon beolvasták és egy-két jelzővel vagy valamivel pontosítottuk a fogalmazást. Egy helyen valami keményítéshez ragaszkodtam, mármint olyan értelemben, hogy akkor fogadom el, hogyha ez az önkritika határozottabb.

Ezt te esetleg a szöveg ismeretében el is tudod mondani?

Elém tártad a bizonyítékokat, elismerem, hogy a Magyar Nemzet 1989. június 15-i számában megjelent A Minisztertanács osztozik a hozzátartozók gyászában című nyilatkozat, az a szöveg, amelyet telefonon nekem a Minisztertanács titkárságáról, valószínűleg egy Jenei nevű titkár beolvasott. És azt is elismerem, hogy ebben én változtatásokat eszközöltem. Bár ennek a szövegnek az alapján nem nagyon emlékszem, hogy melyek voltak azok. Stilárisak voltak. El lehet képzelni, hogy az utolsó bekezdésbe, ahol az szerepel, hogy „a kormány elhatárolja magát a múlt hibás, nemegyszer vétkes politikai döntéseitől”, oda én írattam bele az 1956 utáni megtorló intézkedéseket, de azért erre nem teszek esküt. Itt van mellette a hozzátartozóknak és a Történelmi Igazságtétel Bizottságnak a felhívása…

Térjünk vissza Németh Miklóshoz.

Tehát Vásárhelyi megnyitó szavai után, gondolom erről a szövegről is szó volt, hogy a minisztertanács ki fog adni egy nyilatkozatot. Bejelentették, hogy a kormány tudomásul vette a Hősök terét. Utaltunk arra, hogy a Belügyminisztériumban eredményes megbeszélések folytak, és így tovább. Vásárhelyi bejelentette, hogy a történtek után mi természetesnek tartjuk, hogy Németh Miklós a kormány és Szűrös Mátyás az Országgyűlés nevében koszorút helyezzen el a ravatalnál. Ennek tudomásulvétele itt történt meg.

Itt azt is olvasom, hogy ez a bizonyos kormánynyilatkozat, amelyikről beszélsz, itt köztetek tárgyalási pont volt, mert itt bejelentődik, hogy az ünnepség előtt kormánynyilatkozat jelenik meg.

Igen, de ezt nem tárgyaltuk meg szövegszerűen. Lehet, hogy a tárgyaláson fölmerült az, hogy a kormánynyilatkozat szövegét nekünk bemutatják, és ez elment a fülem mellett, mert arra viszont határozottan emlékszem, hogy amikor fölhívtak, akkor meg voltam hökkenve.

Én most abból indulok csak ki, nem lévén ott tanúként, hogy a szövegben benne van.

Lehet. De az semmiképp se volt a tárgyalásban benne, hogy mi kikötjük feltétel gyanánt, hogy a kormánynyilatkozatot előzetes cenzúra alá vetjük. Nagyon furcsa hatalmi helyzet volt, hiszen a kormány tökéletesen meg volt gyöngülve, elvesztette a lába alól a talajt. Gondolom, tudta, hogy bele fog menni a szabad választásokba, hiszen az Ellenzéki Kerekasztal már folyt. Én nem hittem azt, hogy a különböző politikai erők teljes egészében azt a nézetrendszert képviselik, amelyet mi ott tényleg egyöntetűen képviseltünk. Meg kell mondani, hogy ebben a négyesben e kérdésben nem voltak nézetbeli különbségek, taktikai különbségek se voltak akkor már, hiszen a Hősök terével eldőlt a kérdés. Mécs Imre, ahogy most nyilatkozta, mindig Hősök tere párti volt, a többiek mérsékeltebbek voltak ebben a kérdésben, de akkor ebben nem volt differencia. És talán azt is el kell mondani – húzzuk alá a megannyi goebbelsi rágalommal szemben –, hogy e négy emberből csak kettő volt egykori reformkommunista, Gönczöt és Mécset a legrosszabb indulattal se lehet ezzel vádolni, még ha ma le is bolsevistázzák őket. Tényleg soha semmi közük nem volt a kommunista mozgalomhoz, semmilyen szélsőbaloldali mozgalomhoz.

A Németh Miklóssal való találkozás merev diplomáciai tárgyalás volt? Tehát egy pillanatra se engedett föl a hangulat?

Nekem még föl kellett vetnem a honvédség részvételének a kérdését.

A ti előzetes megállapodásotok szerint?

Inkább azt mondanám, hogy javaslatomra tudomásul vették, hogy én ezt föl fogom vetni. Mert ugye ne feledjük el, hogy addigra kialakult, hogy a Hősök terén nem lesz egyenruhás rendőr, ahogy elmondtam, és az MDF megígérte, hogy biztosítja a rendezőgárdát. A 301-es parcellára ugyanezt megtette a Fidesz és az SZDSZ, ám én ebben nem nagyon bíztam. Az MDF-ben nem azért bíztam, mert különösebben rajongtam volna értük, hanem azért, mert Lezsák addigra már egyszer vagy kétszer bebizonyította, hogy azért ők ezt meg tudják szervezni. És el lehetett képzelni, hogy ez az akkor felfelé lendülő mozgalom ki tud állítani néhány száz ilyen lelkes vidéki embert. Ez az SZDSZ és a Fidesz esetében bizonytalan volt. És minthogy ezek az emberek közelebb álltak hozzám, valahogy kevésbé bíztam bennük, mert jobban ismertem őket. Én nagyon féltem attól, hogy a temetőben rumli lesz. Ez szervezeti probléma, amiről beszélek, nem politikai. Rumli lesz, óriási terület. Ki fogja garantálni, hogy oda csak meghívóval lehet bejutni, ha nem akarjuk a rendőrséget igénybe venni? És nekem az volt az elképzelésem a szervezőbizottsággal egyetértésben, hogy a temető kapujától a sírokig, a 301-es parcelláig, természetesen fegyvertelen, de egyenruhás honvédségi sorfal álljon, amely ha mást nem, azt biztosítja, hogy az emberek nem lepik el a temetőt, és nem tapossák le a sírokat. Itt összekavarodik az a két szakasz, amikor még úgy gondoltuk, hogy a temetőben lesz a tömeg, a nagy szertartás, és az, amikor már úgy döntöttünk, hogy nem mennek oda ki a tömegek. De azt nem lehetett előre kiszámítani, hogy mi van, ha az emberek kivillamosoznak, benyomulnak stb. Nem akartunk mi erőszakos akciókat. Azt hiszem, addigra Khomeini is meghalt már, és láttuk a tévében, hogy a temetésén összetaposták az emberek egymást, és Khomeinit kirázták a koporsóból. Ilyen groteszk dolgoktól nem féltünk, de nem éreztük magunkat biztonságban, hogy minden rendben fog lezajlani. Ezenkívül a honvédség jelenlétének szimbolikus értelme is lett volna, hiszen Maléter személyében egy honvédelmi minisztert is temettek. Azon kívül nem tagadható, hogy ha már a rendőrséggel ilyen jól együttműködtünk, jó ízlésünket félretéve működtünk együtt, akkor miért ne alakuljon ki a másik fegyveres testülettel is valami kooperáció.

Tehát ezt felvetetted?

Én ezt felvetettem, és akkor elég egyértelműen kiderült, de csak utalásokból, hogy Németh Miklós nem nagyon rendelkezik a tábornoki kar felett. Ezt természetesen ő nem mondta meg, de ez volt az egyetlen probléma, amelyre azt mondta, hogy ezt még meg kell oldani. Holott ez már szőnyegen volt. Furcsa volt. Én még ma sem kaptam erre elfogadható választ senkitől. Ezzel soha senki nem foglalkozott. De gondolom, hogy sem Kárpáti Ferenc, az akkori honvédelmi miniszter, sem a vezérkari főnöke, akiről utóbb azt mesélték, hogy igazi régi Czinege-figura volt, azt hiszem Pacsek vezérezredesnek hívták, meg mások, nem voltak nagyon lelkesek.

Azután, amikor mindenben megegyeztünk, és főleg abban megegyeztünk, ami a kormány számára a legfontosabb volt, hogy a TIB tudomásul veszi és helyesli, és a kompromisszum érdekében nem vitatja Szűrös Mátyás és Németh Miklós jelenlétét a Hősök terén a szertartáson, de egyik fél sem kívánja jelenlétüket a temetőben, ami „családi szertartás”, akkor a dolog egy kicsit feloldódott.

Pozsgayról is itt esett szó?

Itt arról esett szó, hogy bele kívánunk-e szólni abba, hogy Németh Miklós és Szűrös kíséretében kik jönnek koszorúzni? Gondolom, Vásárhelyi volt az, aki azt mondta, hogy mi ebbe természetesen nem kívánunk beleszólni, de feltételezzük, hogy a két elnöknek lesz annyi ízlése, politikai judíciuma, hogy olyanokat fog magával hozni, akik ott szalonképesek. Hihetőleg nem ezt a kifejezést használta. Ezt mindenki értette, és ezt nem kellett így verbalizálni. Ennek következtében a kormánydelegációban Pozsgay és Medgyessy Péter volt.

Más nem? Ők ketten?

Ez még a filmen is ellenőrizhető. A parlamenti delegációban Szűrös vezetésével ott volt Szentágothai professzor – nem hiszem, hogy tudni lehetett, hogy MDF-es lesz –, Fodor István, aki most függetlenként megmaradt képviselőnek…

Utána benyomult a televízió…

Arra emlékszem, hogy amíg Vásárhelyi és Németh Miklós nyilatkozott a miniszterelnöki szobában, addig Szűrös azt magyarázta nekem, hogy itt nagyon sok szó esett a protokollról, de higgyem el – magyarázta, mint öreg diplomata –, hogy a protokollnak nagyon sok tartalmi üzenete és politikai mondanivalója van, és ezek nem jelentéktelen kérdések. Én elhittem neki, mert én ezt tudtam.

Mondd, András, hogy került sor arra, hogy itt sajtótájékoztató is lett?

Teljesen egyértelmű, hogy Németh Miklósék szervezték meg, mert mi nem hívtuk oda a televízió híradóját.

De ez sajtótájékoztató is volt.

Nem, nem.

Legalábbis a tudósítások szerint ez így zajlott, hogy a sajtótájékoztatón, amelyen részt vett Borics Gyula igazságügyi államtitkár is – próbálom az emlékezetedbe idézni –, itt már Vásárhelyi azt is megemlíti, hogy az ügyészi felülvizsgálatról…

Gondolom, ez nem a Parlamentben történt. Ez teljesen kizárt. Lehet, hogy van, amire nem emlékszem, de erre a konkrét eseményre jól emlékszem. Ezen, tehát a miniszterelnöknél, Borics nem volt ott. Itt utána Vásárhelyi és Németh Miklós nyilatkoztak, és elmentünk. Lehet, hogy ugyanaznap volt a Corvin téren a TIB harmadik sajtótájékoztatója, és arra Boricsot meghívtuk, és azon Borics ott is volt. Ez teljesen lehetséges, különösen, ha szerdai napon volt. Mert mi a temetés előtt három vagy négy sajtótájékoztatót tartottunk. Az első teljesen jelentéktelen volt (az első június 1-jén, csütörtökön volt a Corvin téren), a negyedik pedig hihetetlenül nagy érdeklődést váltott ki. Gondolom, erről van szó.

A tudósításban ez teljesen összemosódik.

„Rossz a sajtó.”

Ezt elfogadom.

Az is eszembe jut, hogy Németh Miklós elmondta, hogy ő a békés megoldás feltétlen híve. Talán itt kapcsolódott a hadsereggel kapcsolatos problémához: elmondta ugyanis, hogy ő mennyire büszke arra – és ezt biztos, hogy őszintén mondta, ezt lehetett látni rajta, és ez nem is volt merev és feszes –, hogy a Pekingben fölvonuló diákok egy olyan transzparenst vittek magukkal, amelyen idézték Németh Miklósnak azt a nyilatkozatát, hogy a hadsereget belpolitikai konfliktusok esetén nem szabad felhasználni. Erre ő büszke volt, és ez bizonyos mértékig arra is utalt, hogy a hadseregnek a fölhasználása egy temetésen, az belpolitikai konfliktusokat idézhet elő. Mire én azt mondtam, hogy itt nincsenek konfliktusok. Mi nem konfliktusok elhárítására, hanem a konfliktusok megelőzésére kívánjuk a jelenlétet, és Isten ments, hogy bármit kelljen a katonáknak csinálni. Csak annyit kell mondaniuk udvariasan, hogy fűre lépni tilos.

Hogyan született a résztvevőkkel kapcsolatos döntés?

Nem hiszem, hogy tévedek, hogy ezt megelőzően két-három nappal a Corvin téren összegyűlt a TIB valamiféle testülete. Ezek sosem voltak formalizálva. Határozottan emlékszem Ujhelyi Szilárd és Szilágyi Júlia jelenlétére, és arra, hogy ez a kínai tragédia után volt. A vita lényegét úgy is megfogalmazhatnám, hogy jöjjön Pozsgay, vagy ne jöjjön, jöjjön Németh Miklós, vagy ne jöjjön – ez a két személy volt vitatott.

Szűrös nem volt vitatott, vagy nem volt érdekes?

Szűrös csak akkor merült föl, amikor jelen volt Németh Miklósnál, és kiderült, hogy ő képviseli az Országgyűlést. Ezzel nem azt mondom, hogy ő jelentéktelen volt. Ezzel azt mondom, hogy a politikai vitákban Pozsgay volt a választóvonal. Ez logikus. Ő volt az aktív szereplő. Úgy nem merült föl, hogy Pozsgay nem, Szűrös igen, hanem Pozsgayban testesült meg az, hogy a reformkommunisták eljöhetnek-e vagy sem, valahogy ez a fogalom azonosult vele. Hangsúlyozom, hogy Grósz Károlyon nem volt vita. Abban én is tökéletesen intranzigens és kemény álláspontot képviseltem.

Ha nem tévedek, igazából nem is merült fel, hogy Grósz jöjjön.

Nem, nem is jött volna, nem is akart. De én ezzel azt akarom mondani, hogy a Grósszal való kompromisszum föl sem merülhetett. Tehát nem merült föl, hogy valaki azt mondta volna, hogy hiszen az MSZMP most már egy reformpárt, és akkor az lenne a legjobb a béke érdekében, ha Grósz Károlyt hívnánk meg. Ez nem merült föl. Logikailag fölmerülhetett volna. Azért Grósz Károly a párt főtitkára volt, és soha nem mondta, hogy helyteleníti a Nagy Imre-ügy újratárgyalását. Összevissza viselkedett. Tulajdonképpen ebben a dologban is, azt hiszem, a vita elsősorban emocionális volt, amit azzal is bizonyíthatok, hogy a leghatározottabban Szilágyi Júlia, Szilágyi József leánya képviselte a meg nem alkuvó és a reformkommunistákkal szembeni vonalat, amely teljesen egyértelműen pszichológiailag magyarázható csak. Mert annak a Szilágyi Józsefnek a lánya, aki minden megalkuvást félrerúgva vállalta a halált és a halálos ítéletet, annak a lánya úgy érezte, hogy ő nem bocsáthat meg, és nem tehet engedményeket a gyilkosok pártjának. Azok, akik akkor a majdani MDF-hez közelebb álltak – nem voltak még MDF-esek, Dénes Jánosra és Zimányi Tiborra célzok –, azok nyilvánvaló, hogy az akkori stratégiának megfelelően egy Pozsgayval való kompromisszum hívei voltak. Tehát itt megint csak az indulatok ütköztek. A liberálisoknak, a majdani liberálisoknak azok a képviselői, akik a TIB-ben voltak, ’56-os hagyományaik alapján azért a megbékélésnek és a kiegyezésnek voltak a hívei. Nem voltak igazán intranzigensek.

Ujhelyi Szilárd ott, a Corvin téren tizenöt percen keresztül teljesen spontán, mondhatom, zseniális expozét tartott arról, hogy ő már sok drámai pillanatot élt meg az életében, és ezért tudja, hogy nem szabad a dolgokat a végsőkig élezni, mert nem szabad egy új ’56. októbert előidézni. Mert nem lehet azt hinni, hogy itt a fegyveres tragédiának semmiféle veszélye nincs, erre nincsenek garanciák. Hivatkozott Pekingre, és azt mondta, hogy a húr feszítésének van egy határa. Én pontosan tudtam, hogy ezt a teljesen drámai módon előadott beszédét hihetetlen vétek volt nem azonnal felvenni magnóra, mert már 10 perc múlva nem lehetett reprodukálni, és ő se tudta volna reprodukálni, olyan belső átfűtéssel mondta el, ez a beteg ember, aki akkor is már nehezen tudott öt-hat percnél tovább beszélni. Háromszor annyi ideig tartott ez a hihetetlen hatást kiváltó szónoklat, mert közben fulladási rohamokat kapott. Azt hiszem, az ingadozókat ő győzte meg. Igazi nagy tett volt. Jó lenne, ha más is visszaemlékezne erre, mert talán jobban fel tudja idézni a részleteket.

Szilágyi Júliát is sikerült meggyőznie?

Azt hiszem nem, de leszavaztuk.

Ezek szerint ezen volt egy formalizált szavazás is?

Igen, de mindig szeretném mondani, hogy ezeknek a formalizált szavazásoknak semmi legitimitásuk nem volt számomra, mert azok szavaztak, akik épp benn voltak a szobában. Ezt muszáj hangsúlyozni. Ujhelyi Szilárd sem volt vezetőségi tag, hanem azért volt jelen, mert előzőleg ő tárgyalt Fejti Györggyel. De ennek nincs, és akkor sem volt semmi jelentősége. Az ő tekintélye…

De volt utána kézfeltevés?

Igen. Tehát azért ennek a Németh Miklós-féle tárgyalásnak volt egy nem protokolláris, igazi előzménye is. Ne feledjük, hogy itt voltak szervezetek, amelyek végül a nagy nyüzsgésben vagy odanyüzsgésben aláírták a TIB felhívását. Ezek közül sokan sokkal radikálisabbak voltak, mint mi.

Kire gondolsz, vagy kikre gondolsz?

Személyekre és szervezetekre gondolok. Radikálisabb és meg nem alkuvóbb vagy konszenzusellenes volt először is az SZDSZ-nek az a szárnya, amely akkor ezt a mozgalmat irányította, és amely Szilágyi Sándort küldte be ezekre az értekezletekre, és akivel a viszonyom egyre inkább romlott. De én úgy gondolom, hogy a Kőszeg Ferenc által képviselt irányzat is akkor ide kapcsolódott. Nagyon kemény vonalat képviselt Kónya Imre, akivel én addig csak egyszer találkoztam. A Corvin téren a félemeleten van egy ablaktalan nagyterem, ahol a megbeszéléseket tartottuk, és amely egy idő után teljesen levegőtlenné vált és kibírhatatlan volt, de jobb terme Vitányi Ivánnak nem volt. Ide egyszer bejött Kónya. Rengetegen voltak a teremben. És előadott egy javaslatot, amelyet én teljesen provokációnak értékeltem akkor, a Független Jogász Fórum nevében. Megjelent az újságokban, mert akkor már sajtószabadság volt. Félszabadság volt. Igazad van, hogy bólogatsz, de olyan sajtószabadság volt, hogy azért már ezeknek az alternatív szervezeteknek minden közleményét leadták az Országos Sajtószolgálaton keresztül, ha oda volt írva, hogy ki adja le. Nem véleménynyilvánítási szabadság volt, hanem ilyen tájékoztató közlemények leadási szabadsága. Ezt ki kellene keresni. De valami olyasmi volt – és ezt pontosítanom kell –, hogy a családtagok csak akkor mennek ki a temetésre, ha bizonyos és akkor már letárgyalt feltételeket a kormány teljesít. Ez azért volt abszurd, mert ez a Független Jogász Fórumnak volt az álláspontja, és nem volt erkölcsi joga, hogy ebbe az ügybe beleszóljon. Én kvázi megkértem Kónyát, hogy ezt így ne adja elő. Előadta. Nem volt jelentős hatása. Utána kikísértem őt, és megkértem, hogy ne adja le a szöveget. Leadta.

Tehát ezután, ha volt is ellenvélemény, de az leszavazódott egy ilyen furcsa szavazással, amit az előbb mondtál, és ezek után ti ezzel mehettetek, ezzel a kvázi felhatalmazással, hogy megengeditek azt, hogy részt vegyen a kormány, illetve az Országgyűlés a temetésen, hogy leróhassa a tiszteletét, ugye?

Igen, igen.

És hogyan történt meg azoknak a kiválasztása, akik koszorúzhatnak? Ezt többszörösen is kérdezem. Ezen a napon, június 9-én, az egyik napilapban jelenik meg az a nagyon pici szöveg, hogy a Történelmi Igazságtétel Bizottság jövő csütörtökön, tehát 15-én közli véglegesen, hogy kik vesznek részt Nagy Imre és mártírtársainak június 16-ai temetésén. A bizottság képviselői továbbra is dolgoznak a koszorúzási rend kialakításán. Igyekeznek logikus, és mindenki számára elfogadható sorrendet ajánlani. Ez az utóbbi alá is van kétszer húzva kurziváltan, hogy mindenki számára elfogadható sorrendet. Ebből azért az jelződött, hogy itt óriási viták zajlanak, ezek szerint nemcsak a kormány ügyében, hanem egyéb ügyekben is. Tehát ezt, hogy kit és miért és hogy engedtek, és kit nem engedtek, ennek a történetére lennék részleteiben kíváncsi.

Nincs igazi története, mert egyetlen nagy kuszaság volt. Mint azt többször elismertem már, a TIB-nek ebben az időben sem volt szervezett politikai rendje, mert nem volt igazi politikai döntéshozó vezetése. Az igazi döntésekbe olykor azok is bele akartak szólni, akik a TIB alapító tagjaiként vagy szervezőiként olykor megjelentek, és akkor nem lehetett azt mondani, hogy formai okokból nem szólhatnak bele. És ez az egész temetésszervező bizottság is egy ilyen kusza valami volt. Fokozta a formai zavarosságot, hogy a hozzátartozóknak is teljes joguk volt a beleszólásra, hiszen családtagjaik temetéséről volt szó. Mint Nagy Erzsébet esetében, mással sem lehetett nem megegyezni. Két iránya volt a vitának. Az egyik egy kevésbé politikai volt: amikor kiderült már az utolsó héten, hogy valószínűleg azoknak lesz igazuk, akik azt jósolták, hogy itt mérhetetlen mennyiségű ember fog megjelenni, amikor a vidékiek, különösen az MDF-en keresztül jelezték, hogy autóbuszok tömegei jönnek föl. És amikor kiderült, hogy sok száz, esetleg ezer koszorút kell elhelyezni, és ezt nyilvánvalóan valamilyen rendben kell lebonyolítani. Ez inkább szervezési probléma volt, hogy ne az legyen, hogy az utolsó félórában koszorúzzon a csömöri Bajcsy-Zsilinszky Társaság, ez jutott eszembe, de mondhattam volna a tiszaszederkényi bélyeggyűjtő kört is, vagy a nem tudom milyen honolului magyar emigráns szervezetet. Hogy azért a végére kerüljenek azok a szervezetek, a kormány, a külföldiek és maga a TIB, amely erre leginkább méltó. A másik az egyértelműen politikai vita volt, és ez a hivatalosnak mondott szervezetek és elsősorban az MSZMP reformköreinek a koszorúzása körül volt.

Hiszen nem sokkal előbb van a reformköröknek egy levele is hozzátok.

Igen, a reformköröknek van egy levele mihozzánk. Én rengeteget telefonáltam egy reformkörös politikussal, aki akkor a Statisztikai Hivatalban dolgozott, nem biztos, hogy eszembe jut a neve. Ezek a reformkörösök mindenáron azt magyarázták, hogy miért vagyunk mi ilyen ellenségesek és elutasítók, hiszen mi is egy időben ilyen reformerek voltunk. Ez elég rossz szöveg volt, mert mi nem voltunk évtizedeken át egy olyan párt tagjai, amely a reformereket kiirtotta, illetve mi nem az utolsó pillanatban álltunk át, hanem tettünk is valamit, bizonyos áldozatokat hozva és vállalva csináltuk ezt, és ezek a reformerek, hogy mennyire őszintén, mennyire nem – ki lát az emberek lelkébe? –, de mindenesetre a saját átmentésükön munkálkodtak leginkább. Ránk ugyanakkor a másik oldalról is olyan nyomás nehezedett, amellyel még ráadásul magam egyet is értettem, meg mások is egyetértettek, hogy nem nagyon gondoltuk azt, hogy a Magyar Szocialista Munkáspártnak, akár egy reformköri kiegészítéssel ott jelen kell lennie. Végül az a nem túl szerencsés, vagy nem túl ízléses kompromisszum született, hogy az ún. protokolláris koszorúzásban, amely azt jelenti, hogy azt már bemondják, és a televízió közvetíti, és a hangszóró bemondja, a reformkörök nem vesznek részt vagy nem vehetnek részt, de az hozza el a koszorúját, aki akarja, mert azt nem fogjuk megtiltani, hogy bárki beálljon a sorba, és csendben letegye a koszorút.

Itt 10-ei dátummal olvasom, hogy a Demisz nem vesz részt a temetésen – jelenti be a Demisz. Aminek gondolom, az volt az oka, hogy nem is engedtétek volna a Demiszt oda.

Nem emlékszem, hogy a Demisz egyáltalán fölmerült volna. Csak pár hete vált ki a KISZ-ből. Ez egy vicc. Amiről itt komoly vita volt, az a kormány és az Országgyűlés, erről részletesen beszéltünk, és a reformkörök, és az MSZMP-reformkörök. A kompromisszumok kapcsán mondom, sajnos egy órával ezelőtt elfeledkeztem róla, hogy ez a kérdés, a nemzeti megbékélés ügye, napirenden volt Németh Miklósnál. A Köztársaság tér-ügy merült föl, és úgy, mint a nemzeti megbékélés ügye. Azt kívánták a kormány részéről – ezt egyszerűen elfelejtettem –, hogy a TIB a nemzeti megbékélés jegyében kvázi kövesse meg a Köztársaság téri mártírokat.

Tehát ők leróják a kegyeletüket Nagy Imréék előtt, de a TIB…

…valamit mondjon a Köztársaság térről. Ezt ez a kvartett, aki ott volt, megtagadta. Meg kell mondanom, hogy azt hiszem, nem csak taktikai okokból tagadta meg. A taktikai ok az, hogy lehetetlenné tettük volna magunkat az ’56-osok előtt, és egyáltalán az ellenzéki közvélemény előtt. De a lényeg az, hogy abszurdum volt és lett volna, hogy mi egy ügyben elvállaljuk a felelősséget egy olyan hatalommal szemben, amely az állam minden erőszakszervezetét és jogi hatalmát felhasználva és azzal visszaélve, százakat juttatott akasztófára. Az az államhatalom ugyanaz az államhatalom volt, nem is jogörököse, hanem az a hatalom. Ez a Magyar Népköztársaság Minisztertanácsa volt. Mi pedig soha nem azonosítottuk magunkat a Köztársaság téri lincseléssel. Azonkívül a Köztársaság téri lincselést – és ez ma is aktuális gondolat – keményen megtorolták, gondolom, egy tucat embert kivégeztek. Hogy az igazi lincselőket akasztották-e fel, vagy ártatlan embereket, ez további kutatás tárgya.

A beszélgetésrészlet szövegét Ember Mária és Havas Fanny szerkesztette.

Jegyzetek

[1] Történelmi Igazságtétel Bizottság.

[2] Ellenzéki Kerekasztal.

[3] Beszélő, Új folyam, III. évfolyam, 41. szám, 1992. október 10. Beszélő beszélgetés Vásárhelyi Miklóssal, 8. o.

[4] Tudniillik emlékbeszédet tartani Nagy Imre sírjánál.

[5] Börtönszleng: halálraítélt, aki végül kegyelmet kapott.

• Búcsú