nwa [Nagy W. András]

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: A magyar részvétel politikai értékelését többé-kevésbé ismerjük. Volt-e a történészek szemléletében valamilyen figyelemreméltóbb változás a rendszerváltást megelőző időkben?

Perjés Géza: A háború utáni megítélés tökéletesen elmarasztaló volt. Ez érthető is, tulajdonképpen még akkor is bekövetkezett volna, ha nem kellett volna a Szovjetuniót dicsőíteni. Egy vesztes háború után ez szinte elkerülhetetlen. Becsületére válik a magyar történetíróknak, hogy a politikai elvárások ellenében is eljutottak ahhoz a felismeréshez, hogy itt alapjában véve egy kényszerpálya alakult ki; a szereplők nem nagyon tehettek mást, mint amit ténylegesen tettek. Ez a felfogás úgy a hetvenes évek közepére alakult ki. Persze, ezután is továbbélt még a Horthy-korszak globális elítélése. Legrosszabbul viszont a katonák, a felsőbb parancsnokok, a vezérkari tisztek jártak. Velük szemben ezután is megmaradt az elítélő beállítódás, őket tették meg bűnbakká.

Beszélő: Jó ideig nemcsak a főtisztekkel, de a közkatonákkal szemben is.

P. G.: Az volt az álláspont, hogy a fasiszta háború résztvevőit nem lehet hősnek mondani, és az egész hadsereg fasiszta hadsereg volt. De itt most nem arról van szó, hogy én mint volt katona, tisztára akarnám mosni a hadsereget, hanem csak egy nagyon komoly történettudományi problémára szeretném felhívni a figyelmet. Mert mióta csak történelmet írunk, azóta mindig fennáll az ellentét a katonai és a polgári politikusi megközelítés és szemléletmód között. Mások az érdekek, a megközelítések, a prioritások. Egyszerű példát mondjak: egy mozgósítási terv a katonák részéről nagyon precíz előmunkálatot tesz szükségessé. Ha a politika nem tud időben határozott irányelveket és döntéseket hozni, az egész mozgósítási terv felborulhat. S tulajdonképpen már az első lépéseknél el lehet veszíteni egy háborút, ahogyan ez például 1914-ben a Monarchia felvonulásánál majdnem meg is történt.

Beszélő: Meg lehet általában is fogalmazni a szemléleti különbségeket?

P. G.: Egy katona mindig a közvetlen akciókat preferálja, a politikus pedig a kompromisszumokat. Nagyon szépen látszik ez például, ha megnézzük, mit csinált Teleki Pál és a vezérkari főnök, Werth Henrik a jugoszláv kérdésben. Werth és a vezérkar látta, hogy miután a görögök elleni olasz offenzíva megrekedt, sőt, az olaszok vesztésre álltak, a német beavatkozás elkerülhetetlen lesz. Ez pedig csak Jugoszlávián keresztül történhet, oda pedig csak rajtunk át jutnak el. Ebből indultak ki. Teleki viszont éppen ezt szerette volna elkerülni. Megpróbálta összehozni a jugoszláv–magyar barátsági szerződést, mert ezzel jó pontokat szerezhettünk az angolszászoknál. Még akkor is ebben reménykedett, amikor az angolszászoknál állandóan csak visszautasítással, sőt, fenyegetéssel találkozott. Eközben a vezérkar mindig csak azzal érvelt, hogy ha a németek itt beavatkoznak, akkor abból mi nem kerülhetünk ki, és a magyar hadsereget elő kell készíteni erre a feladatra. Más kérdés, hogy erre nem került sor, sőt, a jugoszláv fordulat bizonyos fokig Hitlert is váratlanul érte.

Beszélő: Ez nem cáfolja azokat, akik Werth Henriket a német érdekek előmozdítójának tartják, és felelősnek az oroszországi hadba lépés erőltetéséért.

P. G.: Werth egyéniségét alig-alig ismerjük. Lehet, hogy a jugoszláv ügyben motiválta, hogy délvidéki sváb volt, és vissza akarta kapni a Bácskát. Természetesen nagyra becsülte a németek katonai erényeit. De azt kereken kimondani, hogy németimádó lett volna, nem helyénvaló. Inkább kompromisszumokat keresett a németekkel. Mert nem volt kellemes együttműködni a németekkel, azt meg kell hagyni. Ha valamiben is ellenálltunk, vagy nem teljesítettük a követeléseiket, a németek azonnal beszüntették a hadianyag-szállítást. Márpedig ez egy vezérkari főnök számára maga a borzalom! És itt be kell számítani, hogy az egész háború alatt Magyarország meg Románia egymás ellen is folyton készülődött. Mind a két oldal, Horthy környezete is, Antonescu is úgy gondolta, hogy a végére kell tartalékolni. Ugyanaz a szemléleti különbség, amit Teleki és Werth között látunk, pár évvel később megismétlődik Kállay és Szombathelyi viszonyában. Pedig mindketten tökéletesen látták, hogy a németek elvesztették a háborút.

Beszélő: Egészében véve: kik, a politikusok vagy a katonák álltak messzebb az igazságtól?

P. G.: Az igazságtól mind a két fél teljesen távol állott. A politikusok Teleki, Kállay angolszász orientációja tökéletesen alaptalan volt. Még azt merném mondani, a katonákban több volt a realitásérzék. Mert számoltak azzal a nagy konkrétummal, hogy a németek nélkül a revízió kérdésében nincs keresnivalónk. Azonkívül, a németek nélkül nem tudjuk folytatni a hadsereg felszerelését, és a végső elszámolásnál a puszta öklünkkel állunk szemben a románokkal. A háború utolsó szakaszában pedig ők mérték fel jobban, hogy nem tudunk ellenállni a németeknek; a német hadsereggel szemben a magyar honvédséget egyszerűen nem lehet a ringbe vinni.

Beszélő: Mit tudunk a Szovjetunió elleni hadba lépés előzményeiről? Pontosabban, a döntéshozók mit tudtak a német készülődésről?

P. G.: A Barbarossa-terv részleteit nem ismerhették. Valamit azért a magyar vezérkar persze sejt a készülődésről. Például, ’41 februárjában a Kárpátalján tartanak egy nagy hadijátékot, és ott Werth kijelenti, hogy vegyék tudomásul az urak, a szovjet–német összeütközés elkerülhetetlen. Ehhez hozzá kell tenni, hogy a német vezérkar nagyon szerette volna, ha a magyar csapatokat kezdettől bevonják a hadműveletekbe. Erre Runstedt, Halder és más főtisztek javaslatot is tettek Hitlernek. Ennek egyébként megvolt a reális alapja is, mert tény, hogy éppen itt, a Kárpátaljával szemben valahogy üres maradt a német csoportosítás, a Lemberg felől támadó német 17. hadseregnek ez a szárnya a levegőben fityegett. Tehát ide nagyon is kellettek volna a magyar csapatok. Hitler azonban elzárkózott ez elől, döntően politikai okokból. Ő egyre inkább elkötelezte magát Antonescunak. A második bécsi döntés után azt mondta; elég a magyarokból! Fontosabb is volt neki a román részvétel, meg a román olaj.

Beszélő: Hogyan gondolkoztak eközben a magyar érdekeltek?

P. G.: Egész tavasszal feszülten figyelnek, gyűjtik az információkat. Folyik a felderítés a szovjet erőkről. Az mindenesetre nem vehető ki az adatokból, hogy a szovjet épp a mi határunkon támadásra készülne. De ezt sem lehet biztosra venni, hisz ha a határ közelében nincsenek is támadásra alkalmas szovjet erők, a mélységben lehetnek páncélos csapatok, melyeket bármikor előre lehet vonni. Volt tehát egy védekező aggodalom is a vezérkarnál. De ennél erősebb volt a félelem, hogy mi lesz a mi követeléseinkkel, ha a románok meg a szlovákok együtt mennek a németekkel, mi meg nem, mert a Bánát visszaszerzése még hátravolt, és sok katona arra is gondolt, hogy Dél-Erdélyt is visszakapjuk. Fordítva meg attól féltek, hogy esetleg a németek visszacsinálják a bécsi döntést.

Beszélő: Az ideológiának mekkora szerep jutott?

P. G.: 1919–20 óta állandóan mondtuk a bolsevizmus elleni harcot. Az szinte magától értetődő volt, hogy ha harc indul a bolsevizmus legyőzésére, akkor ebben nekünk részt kell vennünk.

Beszélő: A Molotov–Ribbentrop-paktum ezt nem ingatta meg?

P. G.: Ezt inkább zseniális húzásnak tekintették. Ismert volt, hogy a németek nem akarnak két fronton háborúzni, és Hitler zsenialitásának tartották, hogy így biztosítja a hátát. De ez nem érintette a magasabb tisztikar vagy a politikusok szolid bolsevikellenességét.

Beszélő: A korábbi években gondoltak-e egy esetleges szovjetellenes háborúra?

P. G.: Erre senki nem gondolt. Csak a románokra, csehekre, jugoszlávokra. Teljes meglepetés volt, hogy egyszer csak a szovjetekkel keveredünk háborúba. Egy kicsit groteszk is, hogy mi támadjuk meg a nagy medvét! De ’41-ben ezt elmosta, hogy általános leszámolásnak gondolták a háborút, leszámolásnak a bolsevizmussal, és ebben nekünk is ott a helyünk. A kormányzó teljes őszinteséggel mondta, hogy ez élete legboldogabb napja!

Beszélő: Ezek szerint már a hadba lépést megelőzően egység alakult ki a politikusok és a vezérkar között?

P. G.: Nem egészen. A vezérkarnak más szempontjai voltak. El kell tudni képzelni, milyen nyomasztó egy vezérkarnak, hogy kibontakozóban van körülöttünk a háború, a szovjet esetleg rajtunk keresztül támad, és nincs politikai döntés a kezében! Egyébként, ezt ma már tudjuk, Zsukovnak volt is egy ilyen elképzelése, éppen Lemberg irányában megelőző akciót fontolgatott. Ezért Werth állandóan bombázta a memorandumaival Bárdossyt, hogy kössünk garanciális katonai szerződést a németekkel, tudjuk meg, mit akarnak, és ahhoz igazodjunk. Bárdossy erre nagyon okosan megjegyezte, hogy egy ilyen szerződést nem nekünk kell kezdeményezni, jöjjenek a németek, mégpedig politikai vonalon. Mert katonai vonalon ez már megtörtént, a vezérkari főnök, Halder többször jelezte, hogy nagyon szívesen vennének mindenféle segítséget. Amikor aztán megindul a szovjet hadjárat, néhány napig teljes a feszültség, mi lesz, hogyan lesz? A kassai bombázás meg a rahói vasútvonal elleni géppuskatámadás aztán egyszerre megoldja a kérdést. A katonai vezetés, meg a kormányzó is ezt olyan sérelemnek tekintik, ami nem tűrhető, meg kell torolni. És nem hadat üzennek, hanem úgy fogalmaznak, hogy a szovjet agresszió miatt beállt a hadiállapot.

Beszélő: Jelenleg mit tudunk a kassai bombázásról, vagy mi a legvalószínűbb feltevés?

P. G.: Erről épp a múlt héten volt egy nagyon érdekes konferencia. Még nem tudunk semmi biztosat. Az összes verzió él, a német–magyar vezérkari konspiráció, a szlovák, a román, a szovjet támadás. Teljes holtponton van a kutatás.

Beszélő: Annak idején a katonák között mi volt a vélemény a támadók kilétéről?

P. G.: A kassai bombázásnál nem sikerült megállapítani a repülők azonosságát. A rahói gyorsvonat elleni géppuskatámadásnál azonban világosan felismerték a szovjet felségjeleket. Akikről én tudok, az mind egyértelműen úgy fogta fel, ez csakis szovjet támadás lehet. Az ellen viszont, hogy német–magyar vezérkari összeesküvés lett volna, az hozható fel, hogy ez teljesen ellentétes lett volna Hitler akaratával és parancsaival.

Beszélő: Kassát megelőzően milyen mozgósítás volt a magyar hadseregnél?

P. G.: Úgyszólván semmi. A 8. hadtest, a kassai hadtest egyes részeit mozgósították. Készenlétben tartották a gyorshadtestet, hoztak bizonyos légvédelmi rendszabályokat, de komoly mozgósítás nem volt, ez egyértelmű.

Beszélő: Mit gondoltak, mi lesz a hadba lépés jutalma? Még újabb területeket kapunk vissza, vagy csak megtarthatjuk a már meglevőket?

P. G.: Már inkább csak a meglevők védelmére gondoltak. Különösen a románokkal szemben, akikről tudtuk, hogy nem ismerik el a második bécsi döntést, ennek a revízióját akarják.

Beszélő: Ezek szerint a nagy háború közepette változatlanul folyt a mi kis háborúnk?

P. G.: Egészen fantasztikus! Mostanában akadt a kezembe egy ’42-es koronatanácsi jegyzőkönyv. Amikor már útban voltak a szerelvények a Donhoz, már a magyar hadsereg egyharmada kint volt, a legfőbb problémát abban látták, hogyan lehet embert, anyagot, pénzt tartalékolni a románokkal szembeni leszámolásra. És persze, a románok is ugyanígy gondolkoztak. Ez olyan ketrecnek bizonyult, amiből nem lehet kibújni.

Attól kezdve, hogy Magyarország meghirdette a revíziót, már minden csak következmény. A célok megvalósítására csak a németek mellett volt kilátás, és ez az út végül egyenesen vitt bele a vereségbe.

Beszélő: Ez viszont nem érinti a szovjetek elleni háború értékelését. Ön szerint az igazságos vagy igazságtalan háború volt?

P. G.: Ez attól is függ, melyik időpontot és földrajzi pontot vesszük. Az igazságos háború a védekező, honvédő háború. Az 1941-es hadba lépés nem ez volt, de ha az ember történelmi folyamatokra vetíti ki az eseményt, akkor mégiscsak a bolsevizmus elleni védekezésről volt szó. Én például ’42 végén már meg voltam győződve róla, elvesztettük a háborút. Jött ’44 tavasza, bejöttek a németek, az embernek minden oka megvolt rá, hogy gyűlölje őket. De amikor a szovjet hadsereg már itt volt a Kárpátoknál, én minden gondolkozás és önsajnálat nélkül vonultam megint a frontra. Fel sem merült bennem, hogy mást is lehetne csinálni, mint kimenni és harcolni. Ehhez persze azt is hozzá kell tennem, hogy már biztos voltam benne, a németek nem maradhatnak örökké itt, hanem vereséget szenvednek, kivonulnak, és az angolszászok jönnek be. Ennek a népnek az a tragédiája, hogy egy olyan szövetséges mellett védekezett egy veszedelem ellen, melynek a győzelme, a náci Németország győzelme talán még nagyobb veszedelmet hozott volna rá. Az egyéb alternatíva, az angolszász felszabadítás meg nem volt reális.

• Belföld