Mink András

Nyomtatóbarát változat

Gherardo Colombo
(milánói államügyész)



Sokan veszedelmes nosztalgiával idézik föl a háború előtti időket, mondván, hogy Mussolini keménykezű uralma idején bezzeg nyoma sem volt a korrupciónak, és a maffiával is alaposan elbántak. Mi a véleménye erről?

Ami a maffiát illeti, a diktatúra a maga „sajátos” eszközeivel valóban megpróbált keményen föllépni ellene. Hogy igazából milyen eredménnyel, azt az is mutatja, hogy a maffia azóta is létezik. Azt pedig nehezen tudom elképzelni, hogy egy totalitárius diktatúrában ne virágzott volna a korrupció. Ezeknek a legendáknak nincs semmi alapjuk.

Olaszországban évtizedek óta működött a korrupciós és vesztegetési hálózat, gyakorlatilag mindenki tudott róla, elfogadta, vagy maga is részt vett benne. A sajtó is rendszeresen felröppentett híreket gyanús összefonódásokról, kétes ügyekről. Mivel magyarázza azt, hogy éppen most telt be a pohár?

A sajtó valóban gyakran írt ilyen ügyekről, azonban ezeket a feltevéseket, állításokat eddig nem lehetett bizonyítani. Voltak elszigetelt esetek, amikor büntetőeljárás is indult, de ezek soha nem vezettek el magának a rendszernek a felgöngyölítéséhez. Ez részben annak tudható be, hogy az emberek, a közvélemény nem tartotta súlyos bűnnek a korrupciót. A közöny közepette nehéz volt eljárásokat indítani, mert az emberek nem vállalkoztak arra, hogy tanúskodjanak. A korrupció bocsánatos véteknek számított, és ez természetesen hatott a bírói és ügyészi kar szemléletére is.

Ez a mentalitás az utóbbi időben érezhetően megváltozott. Talán azért, mert leomlott a berlini fal, és az emberek már nem elégszenek meg a rendszer fenntartásának álságos erkölcsi igazolásával. Lehet, hogy szerepet játszott a világméretű gazdasági recesszió is. Megkönnyítette a munkát a büntetőeljárási szabályok reformja és az, hogy bevezették az apparátusoknál a számítástechnikát, nőtt a szakértelem. De a leglényegesebb a szemlélet megváltozása, ugyanis megtört az évtizedek óta tartó hallgatás. Két évvel ezelőtt megindult egy folyamat, és az egyes elszigetelt eseteken túlra is ki lehetett terjeszteni a vizsgálatot.

Hogyan lehetett rávenni azokat, akik oly sokáig hallgattak, hogy most hirtelen legelemibb érdekeik ellenére is elkezdjenek beszélni?

Gyakran tényekkel és dokumentumokkal tudtuk őket sarokba szorítani. Döntő tényező volt, hogy ezek az emberek már nem érezték magukat olyan hatalmasnak és érinthetetlennek, mint korábban. Mostanáig élvezték bizonyos befolyásos politikai körök feltétlen támogatását, ma pedig ez már nem áll fenn.

Elég nyilvánvaló az egybeesés, hogy a korrupciós ügyek akkor kerültek napvilágra, amikor az egész politikai rendszer megrendült. Véleménye szerint a korrupció okozta a rendszer bukását, vagy éppen fordítva, a politikai változások hozták felszínre az ügyeket?

Úgy vélem, a nyomozások megindulása vagy a tiltakozó mozgalmak megjelenése, az általános felháborodás inkább következménye, mintsem oka a politikai rendszer megrendülésének. Az igazságszolgáltatás szemlélete, rendszere, bár szeretnénk, ha az lenne, nem lehet teljesen független a társadalmi és politikai viszonyoktól, a politika változásaitól.

Nem tart-e attól, hogy a politikai rendszer összeomlása a „tiszta” pártok, vagyis a nem éppen demokratikus elkötelezettségű kommunista és fasiszta párt megerősödéséhez fog vezetni? Nem jobb-e egy kissé romlott, de alapvetően mégiscsak demokratikus rendszer, mint a politikai szélsőségek térnyerése?

Nem félek igazából a politikai szélsőségek megerősödésétől Olaszországban éppúgy, mint Európa más demokratikus országaiban, két politikai erőcentrum fog kialakulni, egy haladóbb szellemű, progresszív centrum és egy mérsékelten konzervatív centrum.

Soós Károly Attila

(SZDSZ-es parlamenti képviselő, a parlament költségvetési bizottságának elnöke)

Mik voltak a konferencia legfőbb tanulságai?

Számomra nagyon érdekes volt ez az összejövetel. Láthattuk, hogy a korrupció problémái mindenütt nagyjából azonosak, például a pártok finanszírozása a jelek szerint máshol is neuralgikus pont. Felfigyeltem arra, amit az egyik latin-amerikai előadó mondott: nincs spanyol szó arra az angol kifejezésre, hogy „accountability”…

„Elszámoltathatóság?”

Igen, valami ilyesmi, de a magyar nyelvből is hiányzik ez a kifejezés. Holott a politikáról szóló angol nyelvű cikkekben és értekezésekben ez az egyik kulcsszó.

Nyelvileg, lelkileg közel vagyunk Latin-Amerikához?

Nem, ez rendszerbeli közelség. Nálunk sem alakult ki az a rendszer, hogy a miniszternek oda kell állnia, és nagyon komolyan számon kérik tőle, hogy miként bánt a rábízott javakkal. A magyar gyakorlatban ennek egyik formája a számvevőszéki jelentés, amit sajnos nem nagyon vesznek komolyan. Egy másik formája a parlamenti interpellációra, kérdésre adott miniszteri válasz, ami viszont legtöbbször – alapos elemzés helyett – politikai élcelődésre ad alkalmat, mint ahogy politikai kérdéssé válik az is, hogy a kormánytöbbség elfogadja-e.

Németországban a privatizációhoz kapcsolódóan évente körülbelül ezer esetben indul vizsgálat, és több száz esetben vádemelésre is sor kerül. Magyarországon tavaly alig néhány tucat ügy kapcsán indult vizsgálat, vádemelés egyáltalán nem volt. Ennyivel becsületesebbek lennénk?

Nem hinném, hogy egyik vagy másik nép becsületesebb lenne a többinél. Egyrészt nálunk meglehetősen bizonytalanok az eljárási szabályok: sok minden belefér a szabályos eljárás kereteibe, még ha gyaníthatóan nem egészen tiszta ügyletről is van szó. Ami esetleg Németországban felelősségre vonást von maga után, az nálunk nem biztos, hogy szabálytalan. Így a kétes ügyekre eleve nem derül fény. Másrészt maga a felelősségre vonás rendszere, a rendőrség, az ügyészség sokkal kevésbé fejlett. Az ÁVÜ belső ellenőrzése gyönge, az ÁV Rt.-nél ez még kevésbé alakulhatott ki. Így a szabályok érvényesítésének a mechanizmusa is rosszul működik.

A korrupció esetében nyilván nem elsősorban személyekkel, hanem a rendszerrel van baj. Milyen eszközei lehetnek egy liberális kormányzatnak arra, hogy a korrupció esélyét és lehetőségét csökkentse?

A korrupciót soha nem lehet teljesen felszámolni. De például a privatizáció rendszere túlságosan bonyolult és áttekinthetetlen. Mi egy egyszerűbb rendszert akarunk, olyat, ahol inkább a független tanácsadó cégek és maguk a vállalatok intézik a privatizációs ügyeket. Ebbe a rendszerbe kell beleépíteni a korrupciót gátló fékeket. Például, ellentétben a mostani gyakorlattal, az árakat nyilvánosságra kell hozni, ha versenytárgyalásra kerül sor, akkor azt világos és átlátható feltételekkel kell kiírni, ha nem – mert olykor ez nem célszerű –, akkor is a nyilvánosság erejében kell bízni.

Hatalom- vagy kormányváltás esetén nagy a csábítás, hogy az új emberek „beleüljenek” a régi, bejáratott struktúrákba, és inkább a maguk javára kamatoztassák azokat, semmint fölszámolják. Hogyan lehet ezt kivédeni?

Természetesen minden szervezetnél és minden embernél fennáll a korrupció veszélye. De tisztább és áttekinthetőbb szabályokat kell teremteni, hogy azok a praktikák, amelyek sértik a normális erkölcsi érzéket, jogilag is szankcionálhatók legyenek. Fontos a nyilvánosság ereje és a mindenkori ellenzéknek adott betekintés. Sajnos ma nem ez a helyzet. Olyan ügyekben sem tájékozódhat akár egy parlamenti bizottság sem, amelyekbe máshol az átlagpolgár is szabadon betekinthet.

Gyakran azzal dobják vissza a labdát, hogy lehet, hogy vannak problémák kormányzati szinten, de az SZDSZ-es önkormányzatok semmivel sem különbek.

Először is tudni kell, és ez döntő különbség, hogy nagyon kevés önkormányzatban van abszolút SZDSZ-es többség. A fővárosban például kisebbségben kormányoz az SZDSZ. A többi párt mindenbe a legteljesebb betekintéssel rendelkezik, elképzelhetetlen, hogy ügyeket, iratokat lehessen eldugni előlük. Budapesten a vagyonügyi bizottság elnöke mindig is egy fideszes képviselő volt. Nemcsak politikailag, de szervezeti és technikai értelemben is ki van zárva, hogy bármely fővárosi képviselőtől meg lehessen tagadni, hogy a megfelelő iratokhoz hozzájusson.

William Burmeister
(ügyész, New York Ügyészi Hivatala Korrupcióellenes Osztályának a vezetője)


Milyen mértékű az Egyesült Államokban a korrupció?

Nos, talán nem olyan nagy, mint itt, Kelet-Európában a változások közepette, de azért van elég dolgunk. Az utóbbi években valamelyest csökkent a korrupció mértéke, és megváltozott a jellege. Én mostanában a rendőrségi korrupcióval foglalkozom, és az a benyomásom, hogy ma már nem annyira szervezett, mint korábban. 10-20 évvel ezelőtt valóban komoly problémát jelentett az, hogy a rendőrség egyes tagjai és vezetői rendszeres és szervezett kapcsolatban álltak kábítószer-kereskedőkkel, bukmékerekkel, a szerencsejáték és a prostitúció világával. Ma inkább egyedi esetekről beszélhetünk.

Minek köszönhető ez a kedvező változás?

Részben a szervezeti reformoknak. Korábban a hasonló ügyekkel a rendőrség belső ellenőrzési osztálya foglalkozott, de a mundér becsületének védelme, a szervezeten belüli szolidaritás nem kedvezett a következetes munkának. Igyekeztek bagatellizálni az eseteket, megelégedtek néhány bűnbak felelősségre vonásával, közben minden maradt a régiben. Az utóbbi időben viszont egy független szervezet gyakorolja az ellenőrzést.

Nagyon fontos a sajtó szerepe is, az újságírók nagyon agresszíven erednek a kétes ügyek nyomába, bár azt is meg kell mondani, hogy olykor, amikor bizalmas nyomozást folytatunk, nem mindig tesz jót az ügy felgöngyölítésének, ha idő előtt megjelenik a címlapon. Az is előfordul, hogy maga az érintett, aki ellen nyomozunk, tudomást szerez erről, és maga fordul a sajtóhoz, hogy blokkolja a további vizsgálatot.

Mindenesetre, a sajtónak is köszönhetően, nagyon megnőtt a kockázata a korrupt viselkedésnek, a közvélemény nagyon érzékeny, és ha valakiről, egy bíróról, rendőrtisztről, netán politikusról kiderül, hogy sáros, vagy csak komoly gyanúba keveredik, az egész életére megnézheti magát.

Milyen módszerekkel igyekeznek felderíteni az ügyeket?

A korrupció esetében az a fő nehézség, hogy nincsen sértett, vagyis mindenki abban érdekelt, hogy a dolog rejtve maradjon. Ahhoz, hogy nyomozni kezdjünk, mindenekelőtt informátorra van szükség, aki tud az ügyről, de nem érintett, vagy érintett, de ki akar szállni, netán sérti az érdekeit vagy az igazságérzetét. Azután a szokásos módon megpróbálunk bizonyítékokat gyűjteni.

Más esetekben alkut kötünk, vagyis ha valakit már elkaptunk, megpróbáljuk rávenni, hogy segítsen felgöngyölíteni más, esetleg súlyosabb ügyeket a környezetében. Nagyon ritkán folyamodunk titkos eszközökhöz. Ennek ugyanis nagyon szigorú korlátai vannak, és ha a legkisebb formai hibát is elkövetjük, akkor az így szerzett információ nem használható fel bizonyítékként.

• Gazdaság és társadalom