Neumann Eszter, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

Az Ön pályafutása a minisztérium jogászaként egybeesik a tanszabadságra, kimenet-szabályozásra, a szabad iskolaválasztásra és a normatív finanszírozásra épülő magyarországi közoktatás negyedszázados, most radikálisan lezáruló történetével. 1985-ben kezdődött el az a folyamat, amelynek során létrejött a világ egyik legliberálisabb, ugyanakkor legegyenlőtlenebb közoktatási rendszere. A nyolcvanas évek közepén már senki nem hitt a szocializmus életképességében, de a rendszerváltásnak sem láttuk jeleit. Az 1985-ös oktatási törvény nagyon nagy lépést tett a szabadság irányába; megszűnt a szakfelügyelet, és az oktatásirányítás a pedagógusokat autonóm értelmiségiekként kezdte számba venni; alternatív iskolák alakultak. Mi volt az Ön szerepe ennek a jogszabályi környezetnek az előkészítésében?

Biztos volt, aki tudta, hogy ez az oktatási törvény az akkori jogi környezetben egy teljesen rendszeridegen jogszabály volt, de ez bennem nem merült fel akkor. Én 1985. január elsején kerültem a minisztériumba, és soha addig nem foglalkoztam oktatással; a ceglédi városi tanácsnál voltam korábban titkárságvezető, illetve a hatósági osztály vezetője. Meglepett, hogy az oktatási ágazat milyen mértékben szabályozott, és hogy utasításokon keresztül lépésről lépésre megmondták az intézményeknek, hogy mit tehetnek, és mit nem. Egy tánciskola tantervét is a minisztérium adta ki. Az oktatási törvény elfogadása után, annak végrehajtásaként kaptam meg Gazsó Ferenc miniszterhelyettestől azt a feladatot, hogy meg kéne határozni, mik a minisztériumi jogosítványok és mik a tanácsi szervek jogosítványai. Ekkor kapcsolódtam be a folyamatba, a végrehajtási rendeletek elkészítése során: az első olyan rendelet, amit nekem kellett megcsinálni, az a helyi területi irányításról szóló miniszteri rendelet volt. A tanácsok, amelyek 1971-ben váltak az iskolák fenntartóivá, olyan ügyekben járhattak el, amiket a jogszabály kifejezetten a hatáskörükbe utalt. Ez a rendelet azért volt hihetetlen izgalmas, mert odáig az irányítás hatókörét semmi nem határozta meg. A miniszter is felügyelte a rendszert, a tanácsi szervek is, de hogy ennek a felügyeletnek mi a tartalma, ezt nem határozták meg. Hihetetlen vihart váltott ki, a tanácsok mindent elkövettek azért, hogy ezt kijátsszák, mert addig bármikor leszólhattak az igazgatóknak, hogy mit tegyenek és mit ne. Az oktatási törvény szétválasztotta a hatásköröket, és kijelölte, hogy a miniszternek milyen jogosítványai voltak, és ekkor szűnt meg a miniszter közvetlen beleszólási jogosítványa az intézmények életébe. Ezután a második lépés a tanácsi rendszer hatósági és egyéb irányítási jogosítványainak a szabályozása volt. Volt egy nagyon fontos félmondat: a nevelési-oktatási intézmények a szabályozás által érintett kérdéseken túl, szakmai tekintetben önállóak, és minden kérdésben dönthetnek, amit jogszabály nem von el tőlük. Ugyan miniszteri tantervek voltak, de a törvény lehetővé tette a kísérleti engedélyeket, tehát azt, hogy egyedi megoldásokat engedélyezzenek, ami szétzilálta az uniformizált iskolarendszert. Ekkor jöttek be a 6 és 8 évfolyamos gimnáziumok és más kísérleti megoldások. Ez annyira lazán ment, amin jogászként elcsodálkoztam, hogy lehetett határozat helyett egy levélben megköszönni valakinek, hogy „hú, ez nagyon jó, ez nagyon szép,” és akkor csinálja. Több száz ilyen engedély született, amiben az volt a vicces, hogy azt is lehetővé tették, hogy ezt az engedélyt továbbadják, főleg a 6-8 évfolyamos gimnáziumok esetében. Az egyedi engedélynek valójában egyetlen feltétele volt: be kellett csatolni a fenntartó hozzájárulását, hogy a többletköltségeket a fenntartó vállalni tudja. Valójában az iskolák harmada már ilyen egyedi engedély alapján működött. Behoztak mindenféle speciális, egyedi tananyagokat, a ’86-87-es években kaptak engedélyt a Waldorf-iskolák, a Montessori-iskolák.

Néhány évig az igazgatókat is a tantestületek választották, ami hasonló volt ahhoz a gyakorlathoz, hogy az állami vállalatok egy részében is a vállalati tanácsok választhatták a vezetőket. Egy piacgazdaságban, illetve jogállamban ez már nyilván képtelenség.

A nevelőtestületeknek egy 1987-es jogszabály biztosított egyetértési jogot az intézményvezető kiválasztásához, de a rendszerváltás után az Alkotmánybíróság kimondta, hogy ez ellentétes az alkotmánnyal, mert korlátozza az önkormányzat döntési jogát, így megsemmisítették ezt a rendeletet. Ezt követően véleményezési jogot kaptak a nevelőtestületek. Később ez került be az 1993-as közoktatási törvénybe. Tapasztalataim szerint az esetek több mint 90 százalékában a képviselőtestület vagy a közgyűlés figyelembe vette a nevelőtestületi véleményt.

Az 1985-ös közoktatási törvény nemcsak a tanszabadságot alapozta meg. Ekkor indult el az a folyamat, aminek eredménye, hogy a magyarországi közoktatás mára a fejlett világ egyik legegyenlőtlenebb rendszerévé vált.

Mit értünk azon, hogy a közoktatási rendszer rendkívül egyenlőtlen?

A PISA-2000 és a PISA-2003-as vizsgálat megállapította, hogy az OECD-s tagállamok között a magyar közoktatási rendszer az egyik legegyenlőtlenebb, akár a szülői háttér­­index tanulói teljesítményekre gyakorolt hatását nézzük, akár a tanulói teljesítmények rendkívül magas iskolák közötti szóródását. Igaz, hogy a növekvő egyenlőtlenséget sokáig elfedte középfokon az expanzió, tehát az a trend, hogy egyre nagyobb arányban folytatták középiskolákban tanulmányaikat az általános iskolát elvégzők.

A közoktatásnak olyan problémákat vetnek a szemére, amikről nem tehet. Az, hogy mennyire szórnak a teljesítmények az intézmények között, hihetetlenül függ attól, hogy az oktatás milyen társadalmi közegben működik. Egy rasszista közegben az iskola mitől lenne jobb? Egy szegény településen, ahol nincs munkahely, nincs lakás, a gyerekek éheznek, az iskola nagyon nehezen tud teljesíteni. Amikor arról beszélnek, hogy milyen nagy különbség van az iskolák között, akkor azt nem vállalja föl senki, hogy milyen nagy különbség van a települések között. Azon kéne elgondolkodni, hogy hogyan lehet a településeket olyan helyzetbe hozni, hogy az ott élők megfelelően igénybe tudják venni az intézményeket, a gyerekek ne éhezzenek, a szülőnek legyen lakása és legyen munkahelye.

A szabad iskolaválasztást és az intézményi diverzifikációt, tehát a 6 és 8 évfolyamos gimnáziumokat szokták még említeni, mint amely jelentős mértékben oka lehet ezeknek az esélyegyenlőtlenségi mutatóknak.

Kezdjük azzal, hogy 1993-ban a közoktatás elé az akkori oktatáspolitikai irányítás milyen célokat állított. Egyrészt azt tűzték ki, hogy minél többen szerezzenek érettségit: a tanulói létszám mintegy 75 százaléka jusson el az érettségiig az akkori 50 százalékos arány helyett, a szakiskolába járók száma pedig csökkenjen körülbelül 25-30 százalékra, és lehetőség szerint a halmozottan hátrányos, igen-igen szegény tanulók túlnyomó része legalább szerezzen egy szakmát. Szeretném elmondani, hogy ezek a követelmények teljesültek, tehát nem nagyon értem, hogy mit hánynak a közoktatás szemére, amikor az érettségizettek száma mára megközelíti a 75 százalékot. Nagyon sokszor mondták, hogy a szabad iskolaválasztást meg kéne tiltani. Van ilyen megoldás Nyugat-Európában, nem vitatom. De ez csak a lakhelyváltoztatás tilalmával lehetséges! Tehát meg lehet tiltani az iskolaválasztást, de akkor vissza kell hozni a Werbőczy-féle Hármaskönyvet, ami a „történeti alkotmány” alapján egyébként visszahozható, tehát belefér ebbe a fogalomba is. Akkor meg kell mondani, hogy senki nem hagyhatja el a lakhelyét, ahol a gyerek iskolát kezdett, ott kell befejeznie.

Megszűnt a szakfelügyelet is, az állami fenntartó legfontosabb eszköze arra, hogy benézzen az osztályterembe. Akkor ez nagyon lényeges lépésnek tűnt a tanszabadság felé.

A tanácsok korlátlan irányítási jogköréhez tartozott 1985 előtt a szabályozatlan szakfelügyelet, amelynek az volt a lényege, hogy maga a tanácsi apparátus látott el irányítási és felügyeleti tevékenységet. Elmentek az iskolákba, ellenőriztek, megnéztek, vizsgálódtak, órákat látogattak, és utána megmondták az intézmény vezetőjének és a pedagógusnak, hogy mit kell tennie. Ez jött most vissza a köznevelési törvényben. 1985-ben ezt leváltotta a megyei pedagógiai intézetek által működtetett szaktanácsadói rendszer, ami szolgáltatói jellegű ellátás volt, és amiért fizetni kellett, igaz, erre az intézményeknek nem volt pénzük.

A rendszerváltást követően, de még évekkel a közoktatási törvény megszületése előtt megszűnt az állam hatásköre abban, hogy meghatározza a középfokú továbbtanulási keretszámokat. Ezzel a korábbi évtizedek mesterséges alulképzése után megnyílt az út a középiskolai és a felsőfokú továbbtanulás expanziója előtt.

A rendszerváltás előtt nem indíthattak iskolákat a tanácsok; meg volt határozva, hogy melyik tanácsi szintnek milyen iskola-fenntartási joga van, és engedélyt kellett kérni a felettes tanácsi szervtől és a minisztériumtól, hogy indíthassanak, mondjuk egy új gimnáziumot vagy szakközépiskolát. A gimnáziumba való bejutás privilégium volt, miután nem voltak férőhelyek. 1990-ben, ahogyan az önkormányzatok önállóvá váltak és átvették az intézményeket, ez az engedélyezési eljárás megszűnt. Hát most pontosan az ellenkezője látszik, hogy meg fogják ölni azokat a gimnáziumokat, szakközépiskolákat, amelyek az állam szerint nem szükségesek. A tavaly elfogadott Széll Kálmán Terv szerint vissza kell fordítani azokat az arányokat, amelyek a 90-es években kialakultak, tehát a tanulók 50 százaléka járjon ismét szakiskolába, 30 százaléka szakközépiskolába és a maradék 20 százaléka gimnáziumba, vagyis az egész populáció 15-20%-a szerezhessen gimnáziumi érettségit.

Az igaz, hogy a tankötelezettség csökkentését és a középiskolai keretszám drasztikus szűkítését a gazdasági kamara diktálta?

Az én tudomásom szerint a szakképzési törvényben nagyon nagy szerepe volt a kamarának. Sajnos már az előző kormány alatt elfogadta az előrehozott képzést mint alternatívát a parlament, ami lehetővé tette, hogy az általános iskola után vagy annak befejezése előtt belépjen valaki közvetlenül a szakképzésbe.

A rendszerváltás után úgy tűnt, hogy a közoktatás kívül marad a nagy politikai harcokon, és folyamatosság jellemzi a jogalkotást. Aztán volt egy időszak, amikor Dobos Krisztina lett az államtitkár, és egyfajta küldetéstudattól vezérelt tartalomszabályozást próbáltak beépíteni a formálódó közoktatási törvénybe. Azt tervezték, hogy a regionális oktatási központoknak egyetértési joguk lesz az iskolaigazgatók kinevezésében, tehát az állam közvetlenül is szerepet akart vállalni az oktatásirányításban. Ez az offenzíva 1993 elején kifulladt, és Mádl Ferenc minisztersége alatt lényegében egy szabadelvű liberális közoktatási törvény került a parlament elé ’93 nyarán. Ön hogy látta, mi történt ebben az időszakban?

Én akkor sem láttam bele a politikai háttérbe, mint ahogy korábban sem. Elég nehéz volt követni, hogy milyen harcok folytak a háttérben a különféle MDF-csoportok között. A törvény kompromisszumot hozott; az oktatási tankerületi központok sem kaptak olyan direkt irányítást, mint ami eredetileg felvetődött. A közoktatási törvény legvitatottabb része mindig a tartalmi szabályozás volt; a törvénynek mindig ez a 8. paragrafusa volt az, ami cserélődött. A ’93-ban elfogadott törvény ugyan kötelező nemzeti alaptanterv létrehozását írta elő, de ez nem készült el 1995-ig. Addig maradtak a miniszteri tantervek, emellett számtalan kísérleti engedély volt. A Nemzeti Alaptanterv szerkesztése hihetetlen nehéz munka, mert mindenkinek az volt a vágya, hogy saját tantárgyát, tananyagát, tankönyvét benne lássa a dokumentumban. Nehéz volt megértetni, hogy a gyerek is ember, aki nem ülhet az iskolában reggel 8-tól este 8-ig, és ahogy Vekerdy Tamás mondta, teljesen fölösleges tananyagokat pumpálni a fejébe, merthogy két év alatt úgyis elfelejti a nagy részét annak, amit tanult.

Ugyanakkor a 2005-ben elfogadott Nemzeti Alaptantervet készítő hetes bizottság már tudta azt, hogy az egy évvel később módosítandó közoktatási törvény értelmében az alaptanterv nem lesz kikényszeríthető jogszabály, inkább csak egy vezérfonal a kötelező helyi tantervekhez. Tehát nyugodtan fel lehet hizlalni a Nemzeti Alaptantervet egy olyan telefonkönyvszerű dokumentummá, amelybe valamennyi tantárgyi lobbi szabadon belepakolhatja az általa fontosnak tartott információkat.

A Nemzeti Alaptanterv kormányrendelet formájában jelent meg. Mindig az volt a kérdés, hogy a Nemzeti Alaptanterv a kötelező, vagy pedig a helyi tanterv. Kétfajta megoldás volt. 1996-ban az a változat került be a törvénybe, hogy a Nemzeti Alaptanterv alapján az iskolák készítik el a helyi tantervüket, és ehhez ajánlott kerettanterveket ad ki a minisztérium. Ez fordult meg ’98–99-ben, amikor elkészültek a kötelező kerettantervek. A kötelező kerettantervhez kapcsolódtak a kerettantervtől való eltérés szabályai, és ezzel kezdődött meg az akkor már harmadik alaptanterv és kerettanterv bevezetése 2001-ben. Utána ismét fordult a kocka, mert 2003-tól ismét csak ajánlottá váltak a kerettantervek. Csak hát az iskolák azért ennyire nem ugrálnak; azok a kötelező kerettantervek, amelyeket az előző Fidesz-kormány adott ki, azok ajánlott tantervként ma is forgalomban vannak, és az iskolák 80 százaléka azokból a kerettantervekből dolgozik. Tehát nem valós az az állítás, miszerint minden iskola azt csinál, amit akar, mert valójában azok a kerettantervek élnek, amelyeket még az első Orbán-kormány ideje alatt adtak ki. A szakmai ellenőrzések eljárási rendjét a ’93-as törvényben szabályozták. Később kiderült, hogy kellenek további minőségbiztosítási elemek, és hogy ezt az ellenőrzési szisztémát több lábra kell állítani. Az első Fidesz-kormányban kapott erőteljes hangsúlyt az úgynevezett külső ellenőrzés és partneri kapcsolat kiépítése, ami Comenius 2000 néven kezdett el belépni a rendszerbe. Minden intézménynek kellett legyen egy minőségbiztosítási rendszere, majd 2004–2005 körül beépült a törvénybe, hogy minden fenntartó is építse ki a maga minőségbiztosítási rendszerét, és a minisztérium is jogosult volt már ’93 óta országos mérés-értékelést elrendelni. 2006-ban lépett be az ellenőrzés mellé az országos mérés-értékelés rendszere, amelynek az volt a lényege, hogy a negyedik-hatodik-nyolcadik és tizedik évfolyamon országosan egységesen mérték a tanulói teljesítményt, és utána ezeket összevetették egymással meg az intézmény által elért eredményekkel. Vagyis mára alakult ki az a rendszer, hogy az országos mérés adatait megkapta a fenntartó, megkapta az intézmény és a saját belső méréseik alapján látták, hogy hogyan állnak az országos rendszerhez viszonyítva, és ehhez képest kell most már negyedik vagy ötödik éve kidolgozni, ha probléma van, egy olyan megoldást, amellyel a feltárt hiányosságok megszüntethetők. Ha ez nem volt sikeres, akkor léphetett be a fenntartó, illetőleg az oktatási hivatal. Csak azt kell tudni, hogy minden ellenőrzés hihetetlen drága; az országos kompetenciamérés másfél két millió forintba kerül. Ez ma a rendszer, amely nyilván az új köznevelési törvényben meg fog halni.

A Horn-kormány idején bontakozott ki a két koalíciós partner között a későbbi időszakra is átnyúló rejtett vita a kívánatos iskolaszerkezetről. A szocialisták ragaszkodtak a 8+4-es szerkezethez, míg a liberálisok egy 6+6+2-es szisztéma felé akarták eltolni az iskolaszerkezetet. Fele­más kompromisszumok születtek: a Nemzeti Alaptanterv a liberális elképzeléseket tükrözte, míg az 1996-os törvénymódosítás megerősítette a 8+4-es iskolaszerkezetet.

Valóban volt egy olyan irányú törekvés, hogy a nem szakrendszerű oktatást, ahol a tanulók készség- és képességfejlesztése az elsődleges, tehát hogy a gyerekek az értő írást, olvasást, a számolási alapokat és alapvető idegen nyelvi készségeket sajátítsák el, négy évről növeljék hat évre az európai trendhez illeszkedően. Ebben volt a vita a két párt között, és a készségfejlesztő szakasz meghosszabbítása szépen lassan belopakodott a közoktatási törvénybe. Először azt mondta ki a jogszabály, hogy a nem szakrendszerű oktatást az ötödik-hatodik évfolyamon a rendelkezésre álló idő ötven százalékában, aztán hetven százalékában meg lehet szervezni. Aztán bejött a 12 évfolyamos egységes gimnázium és középiskola koncepciója, amelynek az volt a célja, hogy ne kelljen elölről kezdeni a tananyag tanítását, hanem folyamatosan oktassák az érettségi vizsgáig, és maradjon idő arra, hogy a gyerekek készségét, képességét fejlesszék. A legutolsó NAT-módosítás már a kompetenciaalapú oktatást hozta be, és azt mondta meg, hogy meghatározott időre milyen készséget, képességet kell elérni a tanulónak. Ennek az eredményei a legutolsó PISA-mérésen világosan megmutatkoztak, tehát javult a magyar fiatalság szövegértése, számolási készsége. Ha ez a hat évfolyamos fejlesztő, kompetenciafejlesztő felkészítés végig tudott volna futni, akkor a tudósok szerint a szakiskolai lemorzsolódás a 9–10. évfolyamon feltehetően jelentősen csökkent volna, csak erről most már nincs mit beszélni, mert nem engedték végigvinni a folyamatot. Igen jelentős változás volt még az emelt szintű nyelvi érettségik száma, ami azt jelentette, hogy 10-15 ezer tanuló tett felsőfokú nyelvvizsgát. Ennyien szereztek idegennyelv-tudást, ami Magyarországon hatalmas eredmény.

2002-től az oktatáspolitika egyik legfontosabb célkitűzése az esélyegyenlőség lett. A kormányzat szembenézett azzal, hogy nagyon súlyos egyenlőtlenségek alakultak ki a közoktatásban, és megpróbálta ezeket kezelni. A 2005-ös törvénymódosítás pedig egyenesen enyhe rendszerkorrekciónak is tűnik kívülről, mert a szabad iskolaválasztást először kezdte el valamilyen módon korlátozni esélyegyenlőségi megfontolásokból.

Amikor 1985-ben a minisztériumba kerültem, akkor még az enyhe értelmi fogyatékos gyermeket a szülő tudta és akarata nélkül át lehetett vinni az úgynevezett kisegítő iskolába, merthogy akkor csak elkülönített iskolákba járhattak az enyhe fokban értelmi fogyatékos gyerekek. Ennek a gyakorlatnak a felszámolása már a nyolcvanas évek végén elindult, majd a közoktatási törvény úgy szabályozta ezt a kérdést, hogy a szakértői bizottság véleménye alapján lehet együtt is, meg lehet külön is oktatni ezeket a gyerekeket. Ahhoz, hogy az iskolák „kedvet kapjanak” ezeknek a gyerekeknek a befogadásához, el kellett érni, hogy a normatíva akkor is járjon az iskolának, hogyha csak egyetlenegy ilyen fogyatékos gyereke van. Ugyanakkor az európai átlaghoz képest megnőtt ezeknek a gyerekeknek a létszáma, és ennek az egyik indoka feltehetően a kétszeres, két és félszeres normatíva volt. Tehát egy nem várt következményre kellett reagálni, nevezetesen visszafogni az ösztönző normatívát, és megszigorítani azt az eljárást, amely alapján a szakértő bizottság döntött. A szigorítás elrendelte a tanulók hivatalból történő felülvizsgálatát. Ez volt az első esélyegyenlőségi program. A rendszerrel el kellett fogadtatni azt is, hogy a fogyatékos gyerekeket lehet együtt oktatni a többiekkel, mert ők pontosan olyan kitaszítottak voltak, mint amilyen kitaszított ma a cigány gyerek.

Minden vizsgálat azt mutatja, hogy a szegregáció mértéke higanyoszlopszerűen növekszik, és az is kiderült az elmúlt években, hogy az adott közoktatási rendszerben kormányzati eszközökkel nem is lehet változtatni ezen a trenden.

Én nem osztom ezt a véleményét. Voltak sikerek. A 2005-ös törvénymódosítás szerint úgy kell meghúzni a körzethatá­rokat, hogy egy-egy településen belül, ahol erre mód van, a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek, és rájuk ugye jellemző a tömbben lakás, ne ugyanabba az iskolába, óvodába járjanak. A másik korlátozás az volt, hogy ahol szabad kapacitása maradt az iskolának a körzetes gyerekek felvétele után, ott ezeket a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket előnyben kell részesíteni. Újra kellett rajzolni az iskolakör­ze­teket. A folyamat elindult, de azért ez már a ciklus vége felé volt. Az oktatási hivatal számtalan ellenőrzést végzett, és több bírságot szabott ki. Voltak szegregáló iskolák, amelyeket bezártak. A középiskolai felvételiknél kompetenciaalapú felvételi rendszer indul el. Az oktatásban nem szabad türelmetlenkedni. A fogyatékos gyerekek integrációja is 1996-97-98-ban indult, és tíz év alatt terjedt el, jóllehet nem vált általánossá. Nem volt elég idő ahhoz, hogy a szegregáció jelentős mértékben csökkenjen, de a folyamat maga elindult, ez teljesen biztos. A cigány gyerekek sem akarnak leülni a magyar gyerek mellé, sőt az egyik cigány csoporthoz tartozó gyerek sem akar leülni a másféle cigány gyerek mellé. Ez egy társadalmi probléma, amit nem lehet az iskolában elkezdeni.

Mohácsi Viktória miniszteri biztos időszakában született egy normatív konstrukció, amely kifejezetten a szegregációs helyzetek oldását vagy csökkentését célozta. Ez mennyire váltotta be a hozzá fűzött reményeket?

Ez igazságtalan intézkedés volt, mert az egyiskolás települések szegregált iskolái szükségképpen kimaradtak belőle. Tehát én ezt nem tartottam jónak akkor sem. Az integrációnak nem sikerült megteremteni a pénzügyi és személyi feltételeit, ezt be kell vallani férfiasan. Egyszerűen nem volt meg hozzá a pénz. Sokkal több szakemberre, fejlesztőpedagógusra, szabadidő-szervezőre, pedagógiai asszisztensre lett volna szükség.

Nagyon fontos esélykiegyenlítő intézkedés volt a tankötelezettség alsó határának kiterjesztése, tehát az, hogy ötéves kortól kötelezővé vált az óvoda, és a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekeket nem lehetett helyhiányra hivatkozva elutasítani. Ezt egészítette ki később a beóvodáztatási támogatás.

Európai trend, hogy ötéves kortól elindul valamilyen formában az iskola-előkészítés. Ilyen óvodai rendszer, mint nálunk, egyébként sehol sincs. Azt kell tudni, hogy tényleg a gyerekek több mint 90 százaléka jár óvodába.

De nem a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek.

Pontosan az a réteg maradt ki, ahol nagy szükség lett volna, hogy minél korábban óvodába lépjenek a gyerekek. Az volt a kérdés, hogy ezt el kell-e rendelni, vagy más módon kell rávenni a szülőket arra, hogy óvodába írassák a gyerekeket. Meg kell, hogy mondjam, hogy én azt az elvet képviseltem, hogy a szülő jogosult a gyereke neveltetéséről dönteni, és ne az állami kényszer, hanem a támogatási rendszer ösztönözze arra a szülőket, hogy minél korábban beírassák a gyerekeket az óvodába. Így jött be az óvodáztatási támogatás, amely az én ismereteim szerint megduplázta a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek óvodai jelenlétét. Azt is tudni kell, hogy sokszor ezek a gyerekek nem azért nem mennek óvodába, mert nem akarnak, hanem azért, mert nincs ruhájuk, nincs cipőjük, hát nem tudja a szülő elvinni. A köznevelési törvény, mint mindent, ezt is erőszakos állami úton oldja meg, tehát hároméves kortól kötelező lesz az óvodába járatás. El lehet képzelni, mit fog ez jelenteni. Éppen most van kint a minisztérium honlapján az a rendeletmódosítás, amely a gyerekenkénti három négyzetméteres alapterületet az óvodában leviszi két négyzetméterre.

Ez kisebb terület, mint a börtönnorma…

A kistelepülésen lehet óvoda-bölcsődét létrehozni, ahol kétévestől hatéves korig lehetnek a gyerekek. Hát ez nagyon kellemes környezet lesz…

Ki fog velük foglalkozni?

Biztos meg fogják tudni oldani, csak hát azért ez nem biztos, hogy szerencsés. A kötelező négyórás óvodáztatásnak van még egy előnye: ha reggel 8-tól délig szervezem meg, akkor etetni sem kell a gyereket. Megneveltem a gyereket úgy, ahogy én szeretném, csak éppen nem etetem meg.

Hivatalba lépése után, 2006 nyarán Hiller István megígérte, hogy megszünteti a nyolcosztályos gimnáziumokat, kifejezetten esélyegyenlőségi megfontolásokból. Eltelt fél év; történt, ami történt, és a miniszter arra hivatkozott, hogy a kormány már végképp nem tud új frontot nyitni.

Nem sikerült a politikai döntést meghozni. Én nagyon jó megoldásnak és esélyteremtőnek tartanám az egységes 12 évfolyamos iskolák létrehozását. Ha megnézik az egyházi iskolákat, hihetetlen sok olyan megoldást találnak, ahol az óvodától az érettségiig ott vannak egy épületen belül, és ez nem véletlen. A közoktatásról szóló törvényben benne volt az egységes 12 évfolyamos középiskola, nyilván a köznevelési törvényben ez már nincs benne. Elvileg egyedi engedélyt ki lehet adni.

A Pest megyei Csörögön 2007 augusztusában kiderült, hogy lehetnek gyerekek, akiknek egyszerűen nincs beiskolázási körzetük Magyarországon. Eseti megoldás született, és nem rendszerszerű megoldás. Mindez nem Borsodban történt, hanem Budapesttől 20 km-re.

Ez a „települések kiválása” című játék. Korábban a csörögi gyerekeknek megvolt a beiskolázási körzetük. Amikor Csörög a három vagy négy utcával, egy templommal és egy kocsmával kivált, akkor mondta az iskola, hogy ide már többet nem jöhetnek. A megoldásunk az volt, hogy az oktatási hivatal túllépve az iskolaválasztás szabadságának elvén, elrendelte a tanulói jogviszony létrejöttét, mivel egyértelműen megállapítható, hogy a tanulói kérelem elutasítása visszavezethető az egyenlő bánásmód sérelmére. Egyfajta Lex Csörögként be­épült a közoktatási törvénybe.

Volt egy elég indulatos vitája Ladányi Jánossal az ÉS-ben. Ladányi János amellett érvelt, hogy Csörögnek igenis joga van kiválni, sőt, Csörögön kéne egy kisiskolát alapítani, hiszen minden településnek joga van az önkormányzathoz, és minden önkormányzatnak saját intézményekhez. Csakhogy minden szegregációs vizsgálat azt mutaja, hogy minél kisebb létszámú iskolát nézünk, annál rosszabb minőségű az oktatás. Tehát a kisiskola nemcsak a települési önállóság szinonimája, hanem legalább ennyire az iskolai esélyegyenlőtlenség, a rossz minőségű vagy gettóiskola szinonimája is. Ezt nem tudta feloldani a most véget ért kurzus.

Nem tudta feloldani, mert nem volt már rá idő Ahhoz, hogy a kisiskolákat meg lehessen szüntetni, szükség lenne egy iskolabusz-hálózatra, de ez nem volt a minisztérium hatásköre, és maguk a buszvállalatok sem érdekeltek egy ilyen rendszerben, mert sok helyen az iskolások tartják el a buszhálózatot. A másik megoldási javaslatot a „nagyszerű” Zöld Könyvben olvashattuk, amelyik javasolta kiemelni az önkormányzati rendszerből az iskolákat; a Fidesz lényegében most ezt hajtja végre. Azt gondolom, hogy szerencsés lett volna egy kistérségi önkormányzati rendszert alakítani, és az óvodákat, az általános iskolákat felvinni egy szinttel feljebb. De nem hivatalok kezébe adva, ahogy most csinálják, hanem azoknak a településeknek a helyére, ahol ezt nem lehet megszervezni rendesen, belépett volna egy kistérségi önkormányzati szint. Az önkéntes alapon szerveződő többcélú kistérségi társulás egyik célja az volt, hogy a kistelepülési iskolák egy másik iskola részeként működjenek, és így megkapják a gyerekek azt az ellátást, mintha a városban tanulnának. A városi iskolából a pedagógusok kijárnak a kistelepülési iskolákra, a kistelepülési iskolákból behordták a tanulókat a városi iskolákba, tehát vannak jó megoldások.

Ha jól értjük, a Zöld Könyv nem tartozik a kedvencei közé.

A korábbi ciklusban sokféle kerekasztal és reformbizottság működött a kormányfő felkérésére, a tárcák feje fölött, pontosan azért, hogy kívülről nézzék az adott rendszert; a Zöld Könyv ennek a munkának volt az egyik produktuma. A Zöld Könyvben sok mindenről szó esik, a gyerekről kevésbé. A gazdasági szempontok voltak az elsődlegesek. Én személy szerint tíz oldalban szóltam hozzá a tanulmányokhoz, de azt nem csatolták a Zöld Könyvhöz. Megpróbáltam elmondani a Zöld Könyvet készítőknek, hogy az iskolai szakmai önállóság miért nem fér össze azzal, hogy a munkáltatói jogokat kivigyék az iskolából, és átadják az önkormányzatnak vagy a fenntartónak, és megpróbáltam leírni azt is, hogy miért nem szerencsés, ha kiemelik az önkormányzati rendszerből az iskolákat. De nem tartották arra érdemesnek, hogy hozzácsatolják a Zöld Könyv anyagához. A Zöld Könyv a bibliája a mostani átalakításoknak

A szerzők, például Havas Gábor, Kertesi Gábor, Köllő János, Varga Júlia aligha vállalnák el szívesen, hogy ők a szerzői annak a szentírásnak, amelyből a mostani oktatáspolitika dolgozik. Arra gondol, hogy a Zöld Könyv önkormányzat-ellenes álláspontot fogalmazott meg?

Varga Júlia írta le, hogy járási szintre kell telepíteni az oktatást, és utána lábjegyzetben odaírta, hogy miután az önkormányzati törvény miatt nem lehetséges egy hivatal létrehozása, ezért egy kistérségi társuláshoz vigyék az iskolákat. De az is ott van, hogy ha az önkormányzati törvény megengedné, akkor erre külön tankerületet kéne létrehozni. Hát ez a tankerület fog most megvalósulni járási hivatal címszóval. Azt írták, hogy a munkáltatói jogokat ne az iskolaigazgató gyakorolja, hanem a fenntartó. Ez most ugye annyiban fog változni, hogy a fenntartó az állam lesz létszám-finanszírozással, az igazgatót kinevezi a miniszter, vagyis tulajdonképpen az valósul meg, ami le van írva, mert innentől kezdve az intézményvezető munkáltatói joga meglehetősen formális, ha megadják az indítható osztályokat, megadják az időkeretet, és megadják az alkalmazható létszámot. Megvalósul a Zöld Könyv, nem?

A korábbi törvényt azért is bírálták, mert a sok módosítás miatt átláthatatlanná vált.

Az utolsó években számtalan olyan törvénymódosítás volt, ami nem volt igazán szerencsés, de önmagában a törvénymódosítások nem tették átláthatatlanná magát a rendszert. A köznevelési törvénnyel nehezebben fognak boldogulni, mert ezer olyan kérdés van, amire nem lehet választ adni. Miért lenne könnyebb úgy egy rendszert irányítani, hogy kiadnak hozzá huszonöt végrehajtási rendeletet, nem beszélve arról, hogy számos szabályozást szétszórtak a szakképzési és a kisebbségi törvényben. De meg fogják kapni a választ, hogy mi a helyes, mint ahogyan Hoffmann Rózsa a nemzeti összetartás napján is megírta, hogy mi a teendő.

Hogy látja a most lezárult 25 évet; lett volna még tartalék ebben az oktatáspolitikai kurzusban?

Nemcsak nekem, hanem sokan másoknak is ez a 25 év kútba dobott kő. Lehetett számítani változásra, de arra nem, hogy minden a szemétbe megy. Ez nem az én kudarcom, és nem az oktatásé. Visszakanyarodva 1985-re, amikor az oktatási törvény elindította az utat a sajtószabadság és a véleménynyilvánítás szabadsága felé; nem véletlen, hogy a mostani köznevelési törvény az, amely lezárja a folyamatot, amelynek során megfojtják a sajtószabadságot, a véleménynyilvánítás szabadságát. Ahol nincs sajtószabadság, ott nincs tanszabadság sem. Amikor az alaptörvénybe betették azt a módosító indítványt, hogy a tanítás szabadsága a törvény keretei között érvényesül, akkor lehetett tudni, hogy itt a tanítás szabadságának vége. Csodálkozom, hogy csak eddig mentek, és nem tiltották meg a szabad iskolaválasztás lehetőségét, de valamilyen módon biztos meg fogják találni a módot arra, hogy azt is korlátozzák. Azoknak az életpályája, akik nem a katonás, felülről elrendelt rendben és fegyelemben és az iskolák esetében nem állami irányításban gondolkodnak, zsákutca. Nemcsak az oktatáspolitikában dolgozóknak, hanem mindenki másnak.

Meg lehet valósítani a köznevelési törvényt? Eddig az önkormányzatoknak volt egyfajta puffer szerepük. Most a kormány fogja elbocsátani a pedagógusokat, ő emeli vagy nem emeli a béreket, ő hoz népszerű vagy népszerűtlen intézkedéseket, közvetlenül ő lesz a felelős mindenért, ami a közoktatásban történik. Ráadásul a minisztériumi apparátus létszáma is eléggé megcsappant.

A Hoffmann Rózsa-féle államtitkárságnak van a legkevesebb köze az oktatáshoz. Ha bárki elolvassa a megyei konszolidációt, akkor látja, hogy a megyei kormányhivatalok nem az oktatásért felelős államtitkár, hanem a közigazgatási és igazságügyi miniszter irányítása alatt állnak, és ezek a kormányhivatalok tesznek majd javaslatot az intézmények megszüntetésére, összevonására, átalakítására, nem pedig az oktatásért felelős államtitkár vagy miniszter. Egyelőre még csak megyei hivatalok vannak, és azok döntik el, hogy hol legyen iskola, és hol ne. Tehát körülbelül mához egy évre világosan lehet majd látni, hogy hol maradtak meg az iskolák, és hol nem. Az első tervezetben két olyan dolog volt, amire a pedagógusok felkapták a fejüket. Az egyik ilyen javaslat az volt, hogy nem maradhat meg olyan iskola, ahol nincs párhuzamos osztály. Ezt kivették nagy bölcsen a törvényből, de nem biztos, hogy kivették a szándékok közül. Márpedig az, hogy melyik ilyen iskolát zárják be, és melyiket nem, attól függ, hogy az állami finanszírozás mit enged meg. A másik, ami kiütötte a biztosítékot, a pedagógusok kötelező óraszáma. A törvényben az van benne, hogy 32 óra felett az intézményvezető rendelkezik, és hogy 22-26 órát kell a tanítással tölteni, de a 26 és 32 között elrendelhető helyettesítés vagy felügyelet. Nem nehéz rájönni, hogy ilyen módon nem lehet kiszámítani a pedagóguslétszámot. Nem lehet tudni, hogy január 1-jén állami fenntartásba kerülő intézményrendszerből hány pedagógussal melyik fog tovább működni június után. Ugye a szakképzésről szóló törvényben az van benne, hogy az állami intézményfenntartónak egy, legfeljebb két szakképző intézménye legyen. Ma több száz szakképző intézmény van. Hogy lesz ebből egy vagy kettő? Összevonják? Bezárják? Átszervezik? A szakiskolák döntő többsége ma úgy működik, hogy gimnázium, szakközépiskola, szakiskola. Ki tudja, mi történik ezekkel az intézményekkel? Ez azért érdekes, mert a beiskolázások előkészítése ez év decemberében megindul. Elkezdik fölmérni az igényeket, a jelentkezési lapokat. Mához egy évre a szülőnek be kell adni a jelentkezését. Hova? Melyik iskolába? Mi fog indulni jövő szeptemberben? Ezt ki tudja ma? Mire meglesznek a járások, addigra fölrajzolják, hogy melyik településen melyik iskola fog megmaradni. És akkor majd lehet irányítani a gyerekeket ide-oda.

Nyilván egy csomó iskolát bezárnak, ez nem kétséges, de hogy fognak a gyerekek eljutni egy kistelepülésről rossz tömegközlekedéssel egy onnan húsz kilométerre lévő suliba?

A köznevelési törvényből hiányzik a „gyerek mindenek felett álló érdeke” alapelv, hiányzik az „aránytalan teher” mint alapelv, és hiányzik az egyenlő bánásmód követelménye. Semmiféle olyan elv nincs ma a köznevelési törvényben, amely alapján oda kéne figyelni, hogy a gyereknek ne kelljen reggel fölszállnia a vonatra.

A költségvetési törvény elkészítése azért már feltételezi az alapvető kalkulációkat. Hogy fognak így kiadásokat tervezni?

Hát, gondolom, tudják, mit lehet még elvonni az önkormányzatoktól, mert máshonnan nincs pénz. Önkormányzatokra nincs szükség; minek egy olyan hatalom, amelyik kellemetlen lehet egy esetleges fordulatnál, ha véletlenül nem olyan polgármestereket választanak, akik narancsokat dobálnak a falhoz.

Mit jelent a gyakorlatban, hogy megszűnik a normatív finanszírozás?

Azt, hogy a számított és elismert létszámot fogják finanszírozni. Tehát ezért borzasztó kritikus, hogy nem lehet kiszámítani a pedagóguslétszámot, mert erre fog épülni a finanszírozás.

Novemberben nyilvánosságra került egy tervezet, miszerint 633 feladatellátási helyet zárnak be, és 8000 pedagógust bocsátanak el.

Hát az nagyon kevés lenne. Leépítik a 9–10. évfolyamot. A szak­képzés több vonalon érintett. Egyrészt a szakközépiskolában eddig a 9–12., 9–13. évfolyamon érettségire készítettek föl, és ezen belül volt szakmai alapozás. Most a 9–12. vagy ha lesz 13. évfolyam, akkor azon is, együtt fog folyni a közismereti képzés a szakmai képzéssel. Feltehetőleg a nyelvi előkészítők is megszűnnek, ez is egy évfolyamot jelent. Tehát lerövidül a szakképzési évfolyamok száma, és ez is pedagóguslétszámot tesz fölöslegessé. Az általános iskolákban elvileg megnő az oktatási idő, mert 8-tól 16 óráig bent kell lenniük a gyerekeknek, és ez időnövelő tényező. Csakhogy nem lehet tudni, hogy milyen órakerettel számolják az időt, mert nincs sem napközi, sem tanulószoba a törvényben. Tehát nem lehet tudni, hogy ezt a feladatot a 32 órán belül kell ellátni, vagy a 26 órán belül, vagy pedig a 22 órán belül.

Végül is forráskivonás lesz, vagy sok száz milliárdos pótlólagos forrásigény?

Ha a forrást szinten tartják, és nem vonnak ki semmit, a rendszert akkor sem lehet ma működtetni. Ahhoz, hogy az életpályamodellt bevezessék, 200 milliárd forint többletre van szükség. Hogy végezetül ennek mi lesz az összkihatása, ezt nem lehet tudni. A szakképzésnél mindenképpen forrást szeretnének megtakarítani. Az általános iskolákban forrásbővülés, hogy behozzák a mindennapos testnevelést, a 8-tól 16-ig tartó kötelező bent tartózkodást, valamint a hit- és erkölcstanórákat. Tehát ez egyszerre költségnövelő meg költségcsökkentő is.

A középiskolai keretszámok negyvenszázalékos csökkentése nemcsak a szegény családokat rekeszti ki az érettségit adó iskolákból, de súlyosan érinti a középrétegeket is.

De mire ez fölfut, addigra 2014 lesz. Azt nem értette meg senki, hogy a tankötelezettség 18 éves életkorig való kiterjesztése nem kifejezetten a szülőre és a tanulóra ró kötelezettséget. Egyrészről a tanulók több mint 90 százaléka 16 éves kora után egyébként is tanult. A 18 éves korig kiterjesztett tankötelezettség az esélyegyenlőséget szolgálta, mert a gyerekeket az iskola nem utálhatta ki 16 éves korában. Másrészről szervezési kötelezettséget jelentett; a megyei önkormányzatok feladata volt, hogy legyen olyan iskola 18 éves életkorig, amelyik nem tagadhatja meg a gyerek felvételét. Ez fog megszűnni. Nincs a szülő mögött egy olyan rendszer, amelyik azt mondja, hogy ide viheted a gyereked, mert ez köteles fölvenni őt. A szülő iskolát kell, hogy keressen. Vagy talál, vagy nem talál, és ha még tanköteles, akkor ott a Híd Program, ami semmire nem jó.

Vagyis az iskolarendszerből 16 éves kor után kilépett az állam. Nem lehet látni, hogy ennek mi lesz a következménye, és emiatt mennyire fog lecsökkenni a középfokú iskolák befogadóképessége vagy száma; ez két vagy három év múlva fog eldőlni. És nem lesz egyszerű visszacsinálni. Ha most bezárnak három-négyszáz iskolát, azok ismételt megnyitása borzasztó nehéz lesz, hiába fognak majd hiányozni.

Negyedszázados államigazgatási tapasztalattal hogyan látja, implementálható ez a törvény? Az iskolaigazgatóknak egyelőre fogalmuk sincs, hogy valójában mihez kell igazodniuk.

A köznevelési törvény száz paragrafusa elhagyta a korábbi közoktatásról szóló törvény több mint a felét, tehát jelenlegi formájában azt mondom, hogy nem implementálható. Nem lehet tudni, hogy mi lesz a pedagógiai szakszolgálatokkal, a pedagógiai szakmai szolgáltatásokkal, mert erről a törvény a felsorolásokon kívül nem szól egy szót sem. Nem látom azt sem, hogy hogyan fogják a sajátos nevelési igényű gyermekek ellátását megszervezni. Ha tényleg sikerül kormányt váltani 2014-ben, a parlament első ülésén hatályon kívül kell helyezni a köznevelési törvényt és a felsőoktatási törvényt.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges