Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

Tavaly óta az LMP országgyűlési képviselőjeként a legkevésbé sem romapolitikával foglalkozol, hanem az oktatási bizottság alelnöke vagy. Hogy kerültél Csengersimáról a parlamentbe?

Befelé forduló gyerek voltam, jól tanultam, és amikor nyolcadikos lettem, akkor a tanáraim kitalálták, hogy jöjjek el Budapestre a Móricz Zsigmond Gimnáziumba, ahová az egyik tanáromnak a lánya is járt. Ez egy rózsadombi elit iskola volt, ami előszeretettel fogadott vidéki, kicsi falvakból is diákokat. Apám, aki betanított munkásként dolgozott a csengeri cipőgyárban, azt mondta, hogy nem fogok tudni kiemelkedni Szabolcsban, mert ott mindig csak az fog számítani, hogy cigány vagyok, lehetek akármilyen okos meg szorgalmas. De itt nem ez lesz a lényeg. És akkor eljöttem, és tényleg nem ez volt a lényeg. A Rózsadomb környéki osztálytársaimhoz képest a tudásom persze baromi kevés volt ehhez az elit iskolához, ahol anyanyelvi tanártól tanultam angolul. Gimnazista koromban nagyon sokáig meg voltam arról győződve, hogy énrajtam nem látszik, hogy cigány vagyok. Nem, a frászt nem látszik! De őket nem érdekelte ez; az akkori gimnáziumi közegemet, az osztálytársaimat, a tanáraimat nem érdekelte, hogy én cigány vagyok, vagy nem. Biztos gondolták, hogy valami nem stimmel velem, de nem érdekelte őket. Ügyvéd szerettem volna lenni, de a miskolci egyetemen egy ponttal lecsúsztam a felvételiről. Maximális pontszámot értem el a szóbelin, és tényleg egy nüánszon múlt, hogy felvegyenek a jogi karra. Akkor indult, ’93-ban főszakként a politológia a miskolci bölcsészkaron, és oda fölvettek. Az nagyon nehéz volt, mert akkor már a szüleim munkanélküliek voltak, az anyám rokkantnyugdíjas, nagyon szegény voltam. Egy lepusztult munkásszállón laktunk, és sokszor úgy mentem vissza az egyetemre, hogy a szüleim kölcsönt kértek a szomszédoktól, meg az anyám a helyi orvosnál takarított azért, hogy tudjak tanulni. Azóta eltelt jó néhány év, de ha visszagondolok, vagy ott járok, akkor még mindig elfog egy rossz érzés. Az egyetem utolsó éveiben keveredtem vissza Budapestre, és belekerültem az akkor még élő, fővárosi roma értelmiségi közéletbe. Akkor találkoztam Horváth Aladárral, Daróczi Ágival, Bogdán Jancsival, Bársonnyal, Zsigóval, és aztán sokáig ott is mozogtam a közelükben. Annak idején, amikor elkezdődött a Romaversitas, én voltam az egyik koordinátor. Elkezdtem dolgozni a VIII. kerületben a józsefvárosi Roma Szolgálatban, Csorba Zolinál, gyerekeket korrepetáltam, klubot szerveztem. Majd ’98-ban hirdetett a Soros Alapítvány egy állást, és bekerültem egy nagyon jó csapatba; Belia Anna volt a főnököm, és ott a roma jogvédő meg a médiaprogram menedzselése volt a feladatom. Később mindent áthelyeztek az OSI-ba, majd egy nemzet­közi migrációs szervezetnél pénzügyi dolgokkal foglalkoztam. A 2002-ben hivatalba lépő szocialista kormány roma referenseket akart ültetni a minisztériumokba; én az FVM-ben, a miniszteri kabinetben dolgoztam roma referensként. Később Teleki László átvitt a Miniszterelnöki Hivatalba, és ott kezdtem el a Roma Évtized Programját szervezni. Egészen 2007 decemberéig ott dolgoztam. Ugye a végén ebből lett egy csomó kormányhivatal, egy időben esélyegyenlőségi kormányhivatal, majd összevonták a jóléti tárcával. Onnan mentem el 2005-ben szülni, akkor született a kisfiam, 2005 augusztusában, és akkor otthon is maradtam vele két évig, 2008-ban pedig elkezdtem dolgozni egy nemzetközi szervezetnél, ami tulajdonképpen ennek a Roma Évtized Programnak a folytatása volt, csak kikerült a kormányzati fennhatóság alól, és ott dolgoztam egészen a Parlamentbe jutásig.

Légkondicionált, unalmas és kevéssé hatékony munkák után országgyűlési képviselőként a létező legkonfrontatívabb szerepbe kerültél. Tudtad, hogy mire vállalkozol?

Dehogy tudtam! Könnyű volt, ahogyan te mondtad, ezekről a légkondicionált helyekről konfrontatívnak meg nagyszájúnak lenni, mert azért nekem akkor is elég nagy szám volt, és nagyon sok mindent azért kikértem magamnak, szereztem is néhány fegyelmit meg ilyeneket. Akkor lettem inkább konfliktuskerülő és harmóniát kereső, amikor a kisfiam megszületett, az fontos változást indított el bennem. Küzdök ezzel eleget a mai napig. Én most jutottam el oda, hogy ebben a helyzetben nem szabad úrilány módjára félrefordulni, hanem keményen kell bokszolni. Az oktatás kemény ügy, és keményen fogunk kommunikálni. Az, hogy politikusként keménynek kell lenni, és keménységet kell mutatni, és nőként az nem annyira vonzó, mert én a magánéletemben, a barátságaimban nem vagyok ilyen, tehát ez furcsán el tudja magányosítani az embert. Amikor elkezdtem a képviselői munkát, és az oktatási bizottság alelnöke lettem, nagyon rosszulesett, hogy kiragadott mondatok alapján olyan emberek támadnak, akikkel korábban együtt dolgoztam. Mára megtanultam, hogy aki a porondon van, annak figyelnie kell, hogy mit mond, és az életével felel azért, amit csinál.

De hogy keveredtél az LMP listájának befutó helyére?

Úgy kezdődött, hogy megkeresett egy Pincés Bálint nevű fiú 2009-ben, akinek akkor az LMP-ben az volt a feladata, hogy minél több embert hozzon be a rendszerbe. Az EP-választásokon már fönt is voltam a listán, a tizenkettedik helyen, egy év múlva pedig fölraktak a fővárosi lista biztos befutó második helyére – már persze abban az esetben biztos, ha az LMP bejut a parlamentbe. Kellett egy olyan cigány jelölt, aki tiszta. Először ez a jelölt Kóczé Angéla volt, de ő nem vállalta el. Én ezt tudtam, és azt mondtam neki akkor, hogy mindig sírunk, hogy nem hoznak minket helyzetbe, miért nem vállalod. És ő akkor visszadobta a labdát, mondván, vállald el te. Nagyon rossz élethelyzetben voltam, válás után egyedül egy kisgyerekkel, de meghoztam ezt a döntést. Viszont nekem is voltak feltételeim; az, hogy az oktatással akarok foglalkozni. Nem akartam direktben cigánypolitikus lenni, például az emberi jogi, vallásügyi bizottságban, hanem azt gondoltam, hogy az oktatás az egy olyan markáns szakpolitikai terület, ahol üzenetértéke lehet annak, hogy cigány vagyok. Alelnöki poszt még természetesen nem került szóba, de az volt a célom, hogy az oktatásügyhöz a pártban az én arcom fűződjön. Az már csak szerencsés véletlen volt, hogy a Fidesz ajánlotta nekünk az oktatási bizottság alelnöki pozícióját. Az LMP összeszokott társaság volt; védegyletes, ökopárti fiatalok voltak, és én nem voltam tagja ennek. Emlékszem, hogy az első forduló éjszakáján a párt főhadiszállásán igyekeztem teljesen kikapcsolni magam az eseményekből, és aztán egyszer csak ott álltunk a kamerák előtt, hogy mi vagyunk az új párt. És felmerült bennem az, hogy mire kellek én ide. A választások után pedig voltam annyira karakán, hogy megkérdeztem Schiffer Andrist, hogy én azért kellek ide, mert cigány vagyok, esetleg nő, vagy azért, amit letettem az asztalra az elmúlt években. Azt mondta, hogy mind a kettőért, és ez volt a jó válasz. Ha csak az egyiket mondja, elgondolkodtam volna.

A magyarországi politikai közélet 2010-ben már radikálisan más volt, mint a rendszerváltást követő másfél évtizedben. A korábbi politikai egyensúly felborult, a liberálisok képviselete eltűnt, a kormánypárt alkotmányozó felhatalmazást kapott, és parlamenti középpárt lett a részben imrédysta, részben nyilas retorikát használó Jobbik. Megszűntek azok a nyelvi tabuk, amiket legalább az országos politikában 2006 előtt azért valamennyire tiszteletben tartottak. Felkészültél arra, hogy milyen közegben kell képviselői szerepet vállalnod?

Nem készültem fel, erre nem lehet felkészülni. Mindig volt egy ilyen fura izé a fejemben, hogy vajon rajtam látszik, hogy cigány vagyok, vagy nem látszik. Aki rám néz, az vajon gondolja, vagy nem gondolja…? Az eskütételen aztán ott ültek mellettünk a jobbikosok, mentében meg gárdaegyenruhában, én meg egy Varga Erika által csinált kasmír cigánykendőben. Fura helyzet volt. Egyetlenegy dolgot éreztem, és ezt érzem a mai napig, és bízom benne, hogy érezni fogom életem végéig: én nem félek ezektől az emberektől. Pedig beszólnak, a mai napig rendszeresen beszólnak az ülésteremben, hogy parazita, élősködő, vírushordozó, meg a cigányok nem magyarok, az elnöküket ketrecbe kell zárni. Minden aktuális kérdésben, ahol cigányozni lehet, ott cigányoznak. Nem félek a sleppjüktől sem. Amíg még lehetett dohányozni a parlamentben, addig a dohányzóban nemcsak a jobbikos képviselők ültek, hanem ennek az arcvonalnak meg a gárdának az emberei, meg a kurucinfósok, tehát kemény figurák. Nem félek tőlük, nem akarok tőlük félni. Az persze nem jó, amikor azt érzem, hogy aki rám néz, nem az embert látja bennem, hanem valami számára taszító dolgot. Ezekből zsigeri gyűlölködés süt. Az a durva, hogy a mögöttem ülő, icipici Szabó Rebeka áll fel, és nyomja meg a gombot, hogy azért álljon már meg a menet, hogy lehet ebben a házban így beszélni. A Fideszben nincs ilyen zsigerből jövő elutasítása ennek, hogy így nem lehet beszélni, és pont ez az, ami miatt ez az ország ilyen lett. Amikor tavasszal kitört a gyöngyöspatai incidens, egy kutató feltette a kérdést a Kossuth rádió Jelenlét című műsorában, hogy hol van az a négy parlamenti képviselő, aki roma. Egyetlenegyszer sem jelent meg sem Farkas Flórián, sem Varga József, sem Berényi László, én meg ugye az elején Washingtonban voltam. Amikor hazajöttem, akkor hívott a Jelenlét, hogy beszéljek ugyanerről. Mondtam, hogy baromi szívesen beszélek, de tegye már meg nekem azt a szívességet, hogy próbál kapcsolatba lépni a többi roma országgyűlési képviselővel. A szerkesztő elmondta, hogy hívta mind a hármójukat. A háromból egyetlenegy vette fel a telefont; ő pedig azt mondta, megvizsgálták az ügyet, és úgy látják, Gyöngyöspatán nem történt semmi.

Ez ki volt?

Berényi László fideszes képviselő. Azokkal a képviselőkkel, akik ki merik jelenteni, hogy Gyöngyöspatán nem történt semmi, nekem nincs mit beszélni.

Szoktál beszélgetni jobbikosokkal a folyosón vagy az ülésteremben?

Nagyon ritkán. Az elején Zagyva György Gyula többször is kezdeményezett beszélgetést velem és Schiffer Andrissal. Egy kicsit mindketten hülyére vettük ezt a fiút, mert nem igazán okos, ha nagyon szolidan akarok fogalmazni. Egyszer azt mondta a folyosón, hogy tudja, mi a megoldás; nekünk nem integrálódni kellene, hanem ekhós szekerekkel járkálni Szarajevó és Budapest között. Kiröhögtem; beleröhögtem az arcába. Ha minden jobbikos ennyire hülye és befolyásolható lenne, mint ő, akkor nem lenne gond. Aztán láttam éles helyzetekben iszonyatosan agresszívan viselkedni, és beleláttam a félkatonai szerkezetek működésébe is, és azóta már nem annyira vicces ezzel a fiúval beszélgetni. Ezek tényleg meg tudnának ölni bennünket azért, mert cigányok vagyunk. Féltem a gyerekemet.

Az első tíz hónapban úgy tűnhetett, hogy a korábbi ciklusok esélykiegyenlítő, deszegregációs oktatáspolitikájának utóvédharcosa vagy. A Széll Kálmán Terv, majd az új oktatáspolitikai koncepció világossá tette, hogy nem erről van szó. Olyan változásokat akar a kormány, amelyek semmissé teszik az 1993-as rendszerváltó közoktatási törvényt, sőt, bizonyos értelemben az 1985-ös jogszabály előtti korszakba viszik vissza a magyarországi közoktatást. A koncepció szerint az állam veszi át az iskolák fenntartását, visszaállítják a szakfelügyelet 1985-ben megszüntetett rendszerét, központilag nevezik majd ki az igazgatókat, központilag szabják meg a középfokú beiskolázási keretszámokat, és drasztikusan csökkenteni akarják a gimnáziumi helyek számát, ugyanakkor növelni a közismereti tárgyaktól megfosztott szakképzés súlyát. Csökkentik a tankötelezettség felső korhatárát. Évtizedes trendekkel megy szembe a kormány. Hogy látod ezt a folyamatot, és milyen mozgástered van ebben a helyzetben?

Nekem meghatározó élményem volt tavaly nyáron, amikor jött a sajtótól az információ, hogy hallottam-e a rádióban Gloviczki Zoltán helyettes államtitkár nyilatkozatát, miszerint az integráció sikertelen, és nincs rá szükség. Érdemes megjegyezni, hogy a legutóbbi PISA-vizsgálat épphogy bizonyos fokig visszaigazolta a korábbi integrációs politikát, hiszen legalábbis megállt a legalsó réteg iskolai leszakadása, ami már önmagában eredmény. Aznap délután beültem a kocsiba, és elmentem az ATV-be Kálmán Olgához, ahol elmondtam, hogy hát ez iszonyatosan buta és az oktatáshoz abszolút nem értő gondolkodás. Még talán egy kicsit durvábban is fogalmaztam. Ez volt az a pont, amikor azt kezdtem el érezni, hogy hoppá, itt nagyon komoly harcok várnak ránk, mert ha ennyire fekete-fehér a gondolkodásmód, akkor nagyon-nagyon nehezen lehet bármit is átvinni. Az elején folyamatosan pofozkodtam Hoffmann Rózsával, én ütöttem egyet, ő visszaütött, akkor ütöttem kettőt. Aztán leültem olyan emberekkel, akiknek adok a szavára, és akik ugyanakkor sajnálták vagy nem értették meg azt, hogy miért kellett például Nyíregyházán bezárni a huszártelepi gettóiskolát. Nem szabad elfelejtenünk, hogy ez az egész nem volt az emberekkel rendesen átbeszélve, és ezek mögött az intézkedések mögött nem voltak kísérőprogramok. Vagy elfelejthetjük, de akkor hazudunk egymásnak. Tavaly ősszel arra gondoltam, hogy megpróbálok valahogy beszélni Hoffmann Rózsával, és kihasználom, hogy amit én mondok az esélykiegyenlítő oktatást illetően, az nem légből kapott, hiszen az életem is bizonyíték arra, hogy nagyon fontos, az ember milyen közegben tanul.

Mi volt az ő válasza erre?

Hát a szokásos válaszok, amik ilyen helyzetekben kényszeresen elhangzanak, hogy ő nem rasszista, neki a cigányok fontosak, meg a hit és a hitből fakadó egyenlőségtudat. Nem tudtunk abból a csapdából kikászálódni, hogy én vagyok, aki vagyok, és ő meg úgy érezte, hogy magyarázkodnia kell. Akkor már nyilvánvaló volt, hogy egy elitista oktatási rendszert akarnak ki­építeni, jóllehet azt, hogy a kormány konkrétan mit akar, még nem láttuk. Ennek bizarr jele volt, hogy egyszer egy parlamenti kérdésemre nem az ágazatért felelős államtitkárt, hanem Halász Jánost bízta meg válaszadással Réthelyi Miklós. Az utóvédharcot azért nem becsülném le. Nemcsak az oktatási bizottság alelnöke vagyok, de egyben a bizottságon belül működő ellenőrző albizottságot is én vezetem. Minden bizottságban van ilyen, és a hatályos törvények végrehajtását hivatott ellenőrizni. Én határozom meg ennek az albizottságnak a napirendjét, és tavasszal például az ominózus 66. § gyakorlati megvalósítását vizsgáltuk. Ez talán a legfontosabb esélykiegyenlítő jogszabályhely, ami korlátozza az iskolai szelekciót, előírja, hogy a körzeten kívüli jelentkezők közül előnyben kell részesíteni a halmozottan hátrányos helyzetű tanulókat, és a többiskolás településeknek úgy kell kialakítaniuk az iskolai körzethatárokat, hogy elkerüljék a gettókörzetek létrejöttét. Egy minisztériumi osztályvezető kvázi raportra jött a bizottság elé, és be kellett számolnia, hogy mit tud a kormány arról, hogyan működik ez a gyakorlatban, készült-e erről hatás­ta­nul­mány. Amúgy nagyon sokszor megkaptam ez idő alatt, és még most is, hogy a felszólalásaimat akár Magyar Bálint is elmondhatta volna.

Magyar Bálint neve, az esélykiegyenlítő oktatáspolitika szinonimájaként, szitokszóvá vált ebben a parlamenti ciklusban, és az LMP is görcsösen próbálja magát elhatárolni az SZDSZ-szel való bármilyen távoli rokonságtól, pláne az SZDSZ-utódpártiság vádjától. Ugyanakkor a párt esélykiegyenlítő, integrációs célokat megfogalmazó oktatáspolitikája valamennyire mégiscsak örököse ennek a Magyar Bálint nevéhez köthető politikának…

Sokat harcoltam kívül-belül, mindenhol az SZDSZ-es oktatáspolitikával kapcsolatos rideg elutasítás ellen, de az ellen is, hogy bizonyos dolgokat ránk húzzanak. Nem az örökösei vagyunk az előző ciklusok oktatáspolitikájának, inkább azt mondanám, hogy az LMP oktatáspolitikájában az esélyegyenlőség biztosítása, a gyermekközpontúság és nagyon sok más dolog is szerepel, ami valóban alapeleme volt az SZDSZ-es oktatáspolitikának is.

Schiffer András tavaly tavasszal, a választások előtt egy Népszabadságnak adott interjúban hasonlóképpen nyilatkozott, mint általában az esélykiegyenlítő oktatáspolitika kritikusai: tehát, hogy szép dolog az integrációs oktatáspolitika, de azért nem kell mindenáron, erőszakosan törekedni a megvalósítására. Ehhez képest talán meglepő is lehet, hogy az elmúlt másfél évben az LMP a Te arcoddal tényleg következetesen kiállt az integrációs oktatás mellett.

Szerintem akkor éppen nem fogalmazott annyira pontosan, mint ahogy szokott egyébként, és természetesen ő sem mondhat mást, mint ami az LMP hivatalos programja, amit képviselünk, hogy igenis megalkuvás nélkül az integráció pártján állunk. A különbség az, hogy mi elismerjük azokat a nehézségeket, amikkel szembesülnek a pedagógusok a gyakorlatban. De annak, hogy cigányként én lettem az oktatási szakpolitikus ebben a pártban, azért nagyon fontos üzenete van kifelé, meg persze befelé is.

A kezdet kezdetétől nyilvánvaló, hogy nagyon éles szakmai, koncepcionális ellentétek vannak Hoffmann Rózsa, illetve az oktatási bizottság elnöke, Pokorni Zoltán között. Te ebből mit érzékeltél?

Az oktatási bizottságban van még egy nagyon sajátos helyzet, hogy Hiller István, az előző ciklus oktatási minisztere is ott ül a bizottságban. És nagyon sokszor volt olyan helyzet, amikor érezhető volt nagyon komoly szakmai ellentét Pokorni és Hoffmann között, illetve egyfajta együtthangolódás Pokorni és Hiller között. Kezdetben Pokorni bizonyos ügyekben keresztülvitte az akaratát az államtitkárral szemben. A kezdet kezdetén egyéni képviselői indítványként két olyan fontos törvénymódosítást tárgyaltunk, amit ők a liberális oktatáspolitika rákfenéjének neveztek: ez volt a buktatás és a szöveges értékelés kérdése. Volt egy olyan bizottsági ülésünk, ahol napirenden volt a szöveges értékelés kérdése, és burleszk-szerű alkudozások kezdődtek: vegyük ki a szöveges értékelés lehetőségét teljesen a törvényből, vagy hagyjuk meg, opcionálisan; na de hát az alapítványi iskolák esetében meg mindenképpen hagyjuk meg, mert hát az alapítványi iskoláknak ez fontos. Aztán Pokorni átadta az elnöklést, és elmondta az ellenérveit, és aztán az volt a megegyezés, hogy a szöveges értékelés maradjon meg, mint opcionális lehetőség. És Hoffmann Rózsa visszakozott, mondván, hogy hát, ha azt gondoljátok, hogy ez így jó, akkor legyen opcionális. A múlt héten pedig Matolcsyt hallgatta meg a bizottság a szakképzéssel kapcsolatos jogszabályról. Matolcsy elmondta, hogy úgy kell a szakképzés rendszerét megcsinálni, hogy a gyerekek gyakorlati képzésére kell helyezni a hangsúlyt, akár az elméleti képzés rovására is. Nekem meg bevillant, hogy egy csengersimai srác munkát keresett, és nem értette az elé tett papírt, pedig érti a szakmáját. Megkérdeztem, hogy mi lesz ezekkel a gyerekekkel, ha elvesszük a lehetőségét annak, hogy tudást szerezzenek. Matolcsy az én kérdésemre nem válaszolt, de amikor Pokorni elmondta ugyanezt, hogy nem lehet ilyen tudásszinttel kiengedni ezeket a gyerekeket egy hároméves szakképzésből, mert újratermelik a munkanélküli réteget, akkor az volt a válasz erre, hogy meg fogjuk fontolni elnök úrnak a szavait. Abszurd helyzet, hogy ellenzéki pártként elmondjuk, hogy nem szabad a gimnáziumi férőhelyeket csökkenteni, nem szabad így államosítani az iskolákat, majd ennek egy nagyon finom, nagyon konzervatív változata jön a Fidesztől. Tegnap tulajdonképpen Pokorni azt mondta el, amit mi elmondtunk, vagy amit mi az elmúlt időszakban mondani szoktunk. És ez nem először történik. Most akkor mi a jó megoldás? Hangosan tiltakozzak, vagy kezdjek el csendes háttérszövetségeket kötni, mert itt esetleg lehetne egy komoly front?

Kivel lehetne háttérszövetséget kötni?

Számos esetben kiderül, hogy a Fidesz egyik legfontosabb oktatáspolitikusa, Sió László alapvetően ugyanazokat a problémákat vázolja, amiket mi. Ugyanakkor persze a Fidesznek nincs szüksége effajta szövetségre. Bármennyire is igaz, hogy Pokornival az oktatáspolitikai kérdések hetven százalékában egyetértünk, míg Hoffmann Rózsával csak tíz százalékban, mégis, nekik egyáltalán nincs ránk szükségük, ezért ez nem járható út. Ellenzéki pártként markánsan kell fogalmazni, és az egyre erősödő társadalmi mozgalmak mellé állni. Az első ilyen már megtörtént, amikor az iskolabezárások ellen tiltakozó szülők mozgalmához csatlakoztunk, felerősítettük a hangjukat, és ott volt szerepünk. Az LMP az összes lehetséges ágazati szakszervezettel, konföderációval folyamatosan konzultált.

Nem világos számomra, hogy miféle társadalmi mozgalmakra gondolsz. Az iskolabezárások ellen nagyon könnyű tiltakozó akciókat szervezni, mert mindig közvetlen érdekeket sértenek. A Pedagógusok Demokratikus Szakszervezete az elmúlt években a Fidesz holdudvarába került. Kerpen Gábor korábbi PDSZ-vezető tavaly nyáron egy-két apróságtól eltekintve támogatásáról biztosította a kormány oktatáspolitikáját, majd néhány hónapra rá az Oktatási Hivatal elnöke lett, ami azért nem egy klasszikus pályamódosítás egy szakszervezeti vezető esetében.

Igen, de most már Mendrey László a PDSZ elnöke, akivel nagyon jóban vagyunk, és akivel rendszeresen tárgyalunk, illetve el szoktunk együtt járni a szakszervezeti fórumokra. Abszolút egy húron pendülünk vele.

Csökken a gyerekszám, és a pedagógusok, akiknek tudása, ellentétben például az orvosokéval, nem piacképes külföldön, érthető módon kapaszkodnak az állásaikba. Nem túlzod el a pedagógus szakszervezetek nyomásgyakorló lehetőségeit?

Nemcsak erről van szó, hanem kibontakozik egy nagy tiltakozó mozgalom a Munka Törvénykönyve ellen. Klasszikus szakszervezeti követelés, hogy a munkavállaló kiszolgáltatottsága ne nőjön még inkább, hogy ne szivattyúzzanak ki forrásokat többek között a közoktatásból, de minden más jóléti rendszerből is. Egyelőre még nem is fogták föl az emberek, hogy az új Munka Törvénykönyve alapján például nem tudja kivenni együtt a szabadságát egy család, mert a munkaadó mondhatja meg, hogy az apa és az anya mikor mehet szabadságra. Arra számítok, hogy ha makacsul kitart a kormány a Munka Törvénykönyvének jelenlegi terve mellett, ami a közalkalmazottakat külön is sújtja, akkor akár általános sztrájk is lehet. Népszavazást kezdeményeztünk a munkavállalói jogok szűkítése ellen, és ebben szerepel egy közoktatással kapcsolatos kérdés, nevezetesen, hogy a tankötelezettség felső korhatára maradjon 18. év. Nagy meglepetésre ezt az OVB most átengedte. Lehet, hogy majd az Alkotmánybíróság nem fogja ezt a kérdést átengedni, de ha mégis, akkor lesz egy népszavazás a Fidesz egyik emblematikus intézkedéséről.

Tehát ha jól értelek, arra számítasz, hogy a Munka Törvénykönyve kiváltotta általános felháborodás bizonyos hátszelet adhat az oktatásból történő forráskivonás elleni tiltakozáshoz?

Azért nem csak erről van szó. Itt nem pusztán az oktatási rendszerrel kell valamit kezdeni ahhoz, hogy javuljon az oktatási esélyegyenlőség, hanem a hátrányos helyzetű kistérségek problémájával is foglalkozni kell. Azokra a kistérségekre gondolok, ahol nemcsak az iskola felújítására nem telik, nemcsak fejlesztő pedagógusra nem telik, nemcsak óvodaépítésre nem telik, de a védőnői praxisokat sem töltik be, a háziorvosi praxisok is betöltetlenül állnak. A költségvetési vitában radikális, célzott járulékcsökkentést fogunk javasolni: a leghátrányosabb helyzetű kistérségekben három évre automatikus járulékelengedést minden 8 általánost vagy annál kevesebbet végzett ember foglalkoztatása esetén, és járulékfelezést a csak szakképzettséggel rendelkezők esetében. A 33 leghátrányosabb helyzetű kistérségen kívül minden alacsony képzettségű munkavállaló esetében, Start-kártya rendszerben, kétéves já­­rulékcsökkentést javaslunk. Az októberben leteendő javaslat­csomagunk másik két eleme a közoktatással, illetve az egészségüggyel kapcsolatos. Az egészségügy GDP-arányos kiadásait például fel kell emelni, különben tényleg elmegy az utolsó orvos és az utolsó ápolónő is.

Miből lesz erre pénz, hiszen a kormány az egykulcsos adó következtében előállt forráshiány fedezetét sem találja. Ellenzékben minden párt túlígéri magát, és adott esetben kormánypárti pozícióban szembesül saját korábbi, teljesíthetetlen ígéreteivel, illetve az ígéretek keltette várakozásokkal. Ez egy jó másfél évtizedes spirál a magyar politikában. Amit elmondtál, az több százmilliárdos többletkiadást jelent; miből lehetne ezt finanszírozni?

Visszaállítanánk a progresszív adórendszert egyfelől, másfelől pedig ökoadókat vezetnénk be, illetve megszüntetnénk bizonyos felesleges kiadásokat. A terrorelhárító központ megszüntetésével például annyi forrás szabadulna fel, amiből fedezni lehetne a célzott járulékcsökkentést.

Térjünk vissza a közoktatáshoz: azért itt nem akármi forog kockán az iskolák államosítása, a továbbtanulási keretszámok központi szabályozása, a középiskolai férőhelyek csökkentése és a tankötelezettségi korhatár leszállítása kapcsán. Az elmúlt két évtized dinamikus középiskolai expanziója a legrosszabb helyzetű rétegek, így a romák továbbtanulási esélyeit is javította. Két évtizeddel ezelőtt az általános iskolát végzett roma diákok tíz százaléka, ma már huszonhét százaléka megy tovább középiskolába. A tovább nem tanuló romák aránya 50 százalékról 6 százalék alá csökkent. A mostani tervezet ezt a trendet fogja visszafordítani. Milyen érdekek mozgatják a szálakat?

A hároméves gyakorlati képzéssel ingyen munkaerőt kapnak az ebben részt vevő cégek, tehát ezek a 14-től 17 éves gyerekek, fiatalok ingyen dolgoznak az Iparkamara tisztelt vezetőinek cégeiben. Itt van vitánk sajnos Pokornival is. Ő részben támadja a Matolcsy-féle duális szakképzést, szót emel a négyéves szakképzés megmaradásáért – véleménye szerint vagy nyolc- plusz négyéves, vagy kilenc- plusz hároméves, de semmiképpen sem nyolc- plusz hároméves szisztémát kell létrehozni – ám azzal ő is egyetért, hogy van 30-35 százaléknyi gyerektömeg a szakképzésben, akik számára a redukált szakképzés mégiscsak megoldás lehet. És valahogy nem jut eszébe Pokorninak sem, hogy az alapfokú oktatásnál, sőt már azelőtt kell elkezdeni, és akkor nem lesz gond azzal a 30-35 százalékkal sem. Nem jut eszébe, hogy óvodákat kellene építeni vagy bővíteni azokban a kistérségekben, ahol férőhelyhiány van, és egyébként ezek épp azok a régiók, ahol sok a hátrányos helyzetű és roma gyerek. Nem jut eszébe, hogy a Biztos Kezdet Programot vagy akár a szécsényi kistérségben futó modellprojektet most már országos hálózattá kellene szervezni. Nem jut eszébe, hogy a családi napközik létesítését is meg kellene könnyíteni, és a hátrányos helyzetű gyerekek szülei számára ingyenessé tenni. Ehelyett ő is azt visszhangozza, hogy a javíthatatlan és nevelhetetlen lókötőkkel egyszerűen nem tud mit kezdeni a pedagógia.

A ciklus elején a külső szemlélő számára úgy tűnhetett, hogy az oktatáspolitikában négyes játszma alakult ki. A fő ellentét természetesen Hoffmann Rózsa államtitkár, illetve Pokorni Zoltán oktatási bizottsági elnök között feszül, de részese ennek a játszmának még Lázár János frakcióvezető is, aki Hódmezővásárhely polgármestereként városában radikális, deszegregációs intézmény­átalakítást hajtott végre. A negyedik szereplő Balog Zoltán, aki elvileg a roma ügyeket viszi, csak hát persze roma ügyek nincsenek, amennyiben nem kötjük őket szakpolitikához. Szerinted ki dönt oktatáspolitikai kérdésekben?

Egyikőjük sem. Valójában Hoffmann Rózsa csak az ideológiát gyártja. Igazából Matolcsy György hozza meg az oktatáspolitika stratégiai döntéseit, mint ahogyan az egészségügyet is ő irányítja.

Nehéz megérteni, hogy a Matolcsy György és a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke, Parragh László közötti tengely befolyása erősebb, mint az eleddig nagy hatalmú önkormányzati szövetségeké vagy a nagyvárosi polgármestereké. Ha ugyanis a közoktatási koncepció megvalósul, akkor az önkormányzati rendszert is eltemethetjük, legalábbis abban az értelemben és abban a formában, ahogyan az elmúlt két évtizedben működött, mert az iskolák államosításával a legfontosabb intézményeiket és a legfontosabb társadalompolitikai eszközüket veszítik el. Az LMP hogyan viszonyul az iskolák államosításához?

A magyar oktatási rendszer egyenlőtlenségének egyik legfőbb oka az oktatásirányítás szétaprózottsága és az iskolafenntartó önkormányzatok közötti egyenlőtlenségek. Elvben logikus következtetés egy olyanfajta központosítás, amely ezeket az egyenlőtlenségeket az oktatásirányítás szintjén is kiegyenlíti. Az LMP kemény feltételekkel támogatna egyfajta központosítást, de ezeknek egyike sem adott. Az a lényeg, hogy ami rossz a helyi döntéshozatalban, az tűnjön el, de ami jó benne, az maradjon meg. Tehát az, hogy a minisztériumban nevezik ki az iskolaigazgatókat, méghozzá a nyilvánosság teljes kizárásával, az nyilvánvalóan nem vezet semmi jóra. Meg kell, hogy maradjon az átláthatóság és a részvétel. Nem szabad tovább darabolni a közoktatást, mi mindig is az óvoda-iskola átmenet megkönnyítése mellett voltunk. Ha most az óvodák önkormányzati fenntartásban maradnak, az iskolák meg nem, akkor ennek vége.

Azért itt többről van szó. Az önkormányzati fenntartású közoktatás lehetetlenné tette vagy megnehezítette azt, hogy a központi oktatásirányítás szabja meg a középfokú keretszámokat. A központi költségvetés képtelen volt folyama­tában kontrollálni az önkormányzatok forrásigényét. A helyi oktatáspolitika jócskán hozzájárul ugyan a közoktatási esélyegyenlőtlenségek növekedéséhez, de összességében nem engedett meg jelentősebb forráskivonást az ágazatból. Az iskolák államosítása előfeltétele a jelentős forráskivonásnak és annak, hogy ezentúl kormányzati megfontolások szabályozzák a középiskolai és a szakiskolai továbbtanulás lehetőségét.

A korlátlan forrásigény inkább az 1990-es évekre volt jellemző. Az ezredforduló után a mégoly erős érdek­érvényesítő képességű önkormányzati lobbi ellenére is folyamatos volt a forráskivonás az önkormányzati ágazatokból, és folyamatosan növekedhetett a központi normatíván felüli önkormányzati hozzájárulás mértéke. Volt olyan település, amelyik rendelkezett elegendő pótlólagos forrással, mások meg nem, és ez tovább erősítette az egyenlőtlenségeket. Most belép az állam, rendben, de akkor tegye hozzá a megfelelő forrásokat. Ehelyett forrásokat vonnak ki. De azért egy államosított közoktatásban is tovább élhetne az iskolai szelekciót tiltó, a hátrányos helyzetű csoportokat előnyben részesítő 66. §-hoz hasonló jogszabályhely; bőven van tehát létjogosultsága az integrációs oktatáspolitikai küzdelmeknek az új szisztémában is. Ez nem a veszett fejsze nyele, igenis napirenden akarjuk tartani. És az ösztöndíjprogramokat is szeretnénk kibővíteni. Ez persze nem az előző rezsim restaurációja, de konkrét vívmányoknak a továbbvitele.

A szavaidból azért úgy érzem, hogy az LMP nem fog keresztbe feküdni az iskolák államosításának. Van itt még egy probléma. Már Hiller István minisztersége alatt is felmerült, hogy a legrosszabb helyzetű iskolák fenntartását esetleg átveheti az állam. A mostani koncepció szerint államosítják a közoktatás egészét, viszont a kétezer főnél népesebb települések, ha akarják, adott esetben visszakérhetik iskoláikat. Hasonló dualitást vetít előre ez a forgatókönyv is, mint annak idején Hiller javaslata: eszerint lehetnek majd magasabb státuszú önkormányzati fenntartású és alacsonyabb státuszú állami fenntartású iskolák.

A Tállai András államtitkár által bejelentett önkormányzati koncepcióban erről szó sem volt. Később Hoffmann Rózsa mondta azt, hogy azok a települések, amelyek megfelelnek bizonyos feltételeknek, visszakérhetik iskoláikat. Ezzel valószínűleg a kormánypárt saját önkormányzati lobbijának tettek gesztust, olyan befolyásos polgármestereknek, mint például Kósa Lajos vagy éppen Lázár János. Nemcsak kettős, de háromosztatú rendszer jön így létre, tekintettel azt egyházi iskolákra is.

A franciaországihoz hasonló, kiemelt oktatási körzetek (ZEP) létrehozása fontos eleme az LMP oktatáspolitikájának. Ennek az a lényege, hogy a szegény iskolakörzetekbe, iskolákba pótlólagos forrásokat kell juttatni, kiemelt bérpótlékot kell adni, jó infrastruktúrát kell telepíteni, alternatív, innovatív módszereket kell finanszírozni. Elképzelhető, hogy ennek a modellnek a hazai megvalósítása éppen fordítva sülne el, mivel formálisan is megbélyegezné a gettósodó iskolakörzeteket, illetve iskolákat, gyorsítani a középrétegek iskolai elvándorlását, és a stigmát semmiféle pótlólagos forrás nem lenne képes ellensúlyozni. A legtöbb nyugat-európai országban a gettósodás nagyvárosi jelenség, míg nálunk döntően kistelepülési, kistérségi probléma.

Magyarországon az oktatási esélyeket befolyásoló egyenlőtlenségeknek a területi dimenziója a leginkább drámai. De azt is el lehet képzelni, hogy nem területi alapon célzunk, hanem a hátrányos helyzetűekkel foglalkozó pedagógusok bérpótlékát növeljük meg. Az elmúlt másfél évben inkább a nem kötelező fejlesztő pedagógusokat építették le, mint a magas presztízsű szaktanárokat. A mi koncepciónk szerint objektív kritériumok alapján, akár területileg célozva, akár szegény iskolákat célozva, oda jutnának ilyen álláshelyek, mentori, fejlesztő pedagógusi, gyógypedagógusi státuszok, ahol erre szükség van. Még egy nagyon fontos politikai és morális kérdést említek: van egy sorsközösség a roma és nem roma szegények között, ugyanakkor a nyilvánosságban úgy jelent meg az előző két ciklus egyenlőségpárti vagy esélyegyenlőségi politikája, mintha csak cigányokról szólt volna, miközben a célcsoportot nem etnikai alapon jelölték ki. Ez nem teremtette meg az azonosulás lehetőségét a nem cigány, leszakadó vagy leszakadástól félő rétegek számára. El kell magyarázni újra és újra, hogy itt általában a szegényekről beszélünk, és az országnak, a nemzetnek is érdeke, hogy ne hagyja, hogy lemorzsolódjanak százezerszámra.

Ez jól hangzó retorika, de…

…lehet, hogy retorika, de akkor is nagyon fontos. Diskurzust kell váltani! Nemzeti érdek, hogy ne hagyjuk elveszni ezeket a gyerekeket. Amerikában George Bush azért tudott egyébként számos ponton vitatható, de a közoktatásba azért pénzt is pumpáló reformot bevezetni, mert megtalálta hozzá a megfelelő diskurzust.

Szerinted előállhat még olyan helyzet, hogy Magyarország ismét jogállam lesz, helyreáll a sajtószabadság, a lelkiismereti és vallásszabadság, a bírói függetlenség, az Alkotmánybíróság szuverenitása, a kormány pedig leváltható lesz? Tehát olyan helyzet, amelyben van értelme társadalompolitikai kérdésekről egy pártnak komoly koncep­ciókat felépítenie. Azért is kérdezem, mert az LMP-nek volt erről egy meghökkentő javaslata, miszerint a fideszes alkotmány hatályon kívül helyezésére kellene egy MSZP–Jobbik–LMP választási összefogás…

Ne tudd meg, hogy mit kaptam ezért a cigányoktól! Erről a kérdésről nem szeretnék beszélni…

Hogy látod a politikai jövődet?

Én nem akarok innen nyugdíjba menni, én nem akarok úgy járni, mint néhány szocialista képviselőnő, akik kicsit beleöregszenek, belerokkannak ebbe a történetbe. Énnekem az a célom, hogy sok roma fiatal jelenjen meg itt, akár vidékről is. Ez a pártban is fontos szándék. Nagyon sok jó és érdekes ember kerül elő az LMP-ben, és ez nagyon jó dolog. Bízom benne, hogy a szélsőséges csoportok előbb-utóbb margóra szorulnak. Nagyon bízom benne, mert ha elvesztjük ebben a hitünket, akkor jobb csomagolni, és új világot keresni magunknak. Muszáj hinni ebben, muszáj. Én nagyon akarok ebben hinni, magam miatt is, meg amint mondom, a fiamért. Én nem akarom őt ilyen közegben felnevelni. Szóval, muszáj hinni. Lehet, hogy kellenek majd hozzá politikai bravúrok meg alkuk, meg csomó minden, de hinni kell abban, hogy ez megváltozik.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges