Ádám Zoltán, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Révész Sándor: Jó estét kívánok! Szeretettel köszöntöm vendégeinket a Beszélő estjén. Van-e még esélye egyáltalán a hatékony és jelentékeny liberális politizálásnak Magyarországon? Ennek a nyomasztó kérdésnek a megbeszélésére hívtuk közénk a magyar liberális közgondolkodás há­rom jelentős személyiségét, akik kivételes kö­vet­kezetességgel, áttekintőképességgel és személyes hitellel képviselik a magyar liberalizmus különböző árnyalatait; képviselik ezen felül igen erőteljesen az erkölcsös politizálás és a tiszta viszonyok igényét egy nagyon mélyen el­szennyeződött, romlott és cinikus politikai közegben.

A jelenlegi helyzet pesszimista leírása szerint a remények és az esélyek pillanata elmúlt, kiderült, hogy a legnagyobb ambícióval és elszánással elindított reformok erőtlen akaródzásba sorvadnak, nem tudnak kibontakozni, lefojtja őket a közegellenállás, eltorzulnak, nem jutnak odáig, hogy a hozadékuk érzékelhető legyen, miközben a kormány a társadalom igen jelentős részével szembekerült, és a politika világában ellehetetlenült az együttműködés és a kommunikáció.

Az optimista verzió szerint az igazság pillanata most jött el. Miután a csontvázak szépen sorban kiborultak a szekrényből, muszáj velük tenni valamit. Hátrálási lehetőségek már nin­csenek, a kényszerek tolóereje nagyobb, mint valaha, a különböző botrányok, a föltáruló korrupciós mechanizmusok annyira fölerősítik a megtisztulás igényét, hogy a mocsokkal is muszáj tenni valamit. Melyik változat áll szerintetek közelebb a valósághoz?

Hack Péter: Hát, mindenesetre arra a kérdésre, hogy minden végletesen elromlott-e, azt hiszem, nyugodtan válaszolhatjuk, hogy nem. Akkor mondhatnánk igent, ha ez a jelenlegi állapot népszerű lenne, ha azután, hogy kiderül, valaki korrupt, tíz százalékkal megugrana a népszerűsége, mert mindenki örülne, hogy végre belevaló emberek csinálják a politikát, és ők is azt teszik, amit mi. De ez nem így van. Azok a jelenségek, amelyeket a bevezetődben felvázoltál, frusztrálják az embereket. A választópolgárok egyre nagyobb tömegei fejezik ki az elégedetlenségüket, nem pusztán a kormánypártokkal, ha­nem egyáltalán a politikai rendszerrel szemben. És ez az elégedetlenség egy ponton túl politikai tettekben is megjelenhet. Előállhat az elégedetlenség kritikus tömege, ami pozitív változást indíthat el. Egyre jobban megerősödik az igény a számon kérhető, kiszámítható és követhető politizálás iránt. Minden irányban. Nemcsak a következetes liberalizmushoz nem találnak képviselőt a választók, hanem a többi irányzathoz sem. Tehát valami olyan megújulásra van igény, mely minden politikai irányzatot érint. Szerintem ez előbb vagy utóbb be fog következni.

Kis János: Én is inkább a második verzióra szavaznék, de egy kicsit kevésbé optimistán. Megtépázva bár, de állnak a köztársaság alkotmányos intézményei. Nem tartunk ott, ahova Lengyelország jutott 2005-ben. A politikával való általános elégedetlenség pozitív változások katalizátora is lehet, ahogy Péter mondja. Úgy látom azonban, hogy nemcsak a jogállam, a tiszta és átlátható politikai viszonyok – szóval a liberális demokrácia – nevében lehet az általános kiábrándultságra apellálni, hanem a liberális demokrácia elleni támadás céljaira is. Végül is Len­gyel­or­szágban is ez történt, a harmadik köztársaság példátlanul korruptnak bizonyult, és a korrupciós válság közepette állhattak elő a Kaczynski fivérek a morális forradalom jelszavával.

Bauer Tamás: A közgazdaságtudomány a különböző kérdések elemzésekor különbséget tesz a rövid táv és a hosszú táv között. Erre a kérdésre is azt mondhatjuk, hogy Péter erőteljesebb optimizmusa és János majdnem akkora optimizmusa hosszú távon, amin akár négy-öt év is érthető, jogosult lehet, a rövid távú folyamatok viszont nem ilyenek. A kérdés az, hogy a rövid távú kedvezőtlen folyamatok oly módon vezetnek-e el az elégedetlenség politikai megfogalmazódásához, hogy az hosszú távon beindítsa a kedvező folyamatokat, vagy úgy, hogy kedvezőtlen folyamatokat indítanak el. Péter szerintem nagyon helyesen kezdte azzal, hogy azok a dolgok, amelyek nekünk, liberálisoknak nem tetszenek, azok általában nem is teszik népszerűvé az egyes politikust, sem az egész politikai osztályt. De ebből még nem következik, hogy automatikusan jóra fordulnak a dolgok. Könnyen fordulhatnak rosszra is, és Jancsi figyelmeztetése ebbe az irányba mutat. Persze valamennyien tudjuk, hogy alkotmányos berendezkedésünk alapelveinek megkérdőjelezése nem Gyur­csány­nál kezdődik, de most már hosszú ideje a szocialista és a szabad demokrata oldal maga is hajlik újabb és újabb pontokon az alkotmányos normák félretételére, és ez történik ezzel a Gyurcsány-féle népszavazási kezdeményezéssel is. Nem tudhatjuk, hogy ennek végül is kedvezőtlen vagy kedvező lesz-e a rövid és a középtávú kimenetele, hosszú távon meg valamennyien meghalunk, amint egy neves közgazdász mondta.

R. S.: A következő kérdés az, hogy ki tehetne és mit. Honnan kerülhet egy tisztasági csomaghoz egy olyan ágens, melynek ereje van, és hitele van. S ha kerülne, pontosan mit is kellene tennie? Milyen lépéseket, milyen sorrendben? Ha ti irányítanátok valamilyen fölsőbb hatalommal a folyamatokat, akkor mi lenne a ti csomagotokban?

B. T.: Az én tisztasági csomagom nagyon hasonlít Gyurcsányéhoz. Ez tudható, mert én a magamét az ÉS-ben két évvel ezelőtt már közzétettem. A tiszta­sá­gi csomag azonban önmagában nincs. Annak párosulnia kell egy olyan józan és felelős gazdaságpolitikával, ami 1995-től volt kb. két évig, és valamennyire most van, de csak nagyon korlátozottan. Ezt a két dolgot tekintem alapkövetelménynek, de sok minden másban is változásra lenne szükség. Például a nemzeti kérdés magyarországi megközelítésében és a külpolitikában is, de ezt most félreteszem, mert azt gondolom, hogy ez a kettő az alapkérdés, a közélet tisztasága meg a gazdaságpolitika. A nyilvánosság elé tett csomag jól jelöli meg az irányt, de vannak hiányzó elemek. Például a gyurcsányi hét pontból teljesen hiányzik az önkormányzati szféra, ahol legalább ak­kora teendők volnának, mint országos szinten. És máris kikerült a csomagból a gazdasági összeférhetetlenség, ami szintén súlyos hiány! A gazdaságpolitikában pedig szerintem Bokros Lajos hol egyedül, hol társszerzőkkel írott szövegei jelzik nagyjából a jó irányt. De azok, akik ezeket a szövegeket fogalmazzák, nincsenek vagy csak korlátozottan vannak abban a helyzetben, hogy meg is próbálják valósítani, amit leírnak.

K. J.: Szerintem nem két, hanem három alapvető és egyben sürgős feladat áll az ország előtt: a közélet tisztaságának helyreállítása, a gazdaság stabilizálása és az államháztartás szerkezetének rendbetétele, és e kettő mellett: a jogállam megszilárdítása. A joguralom hanyatlása a parlamentből indult ki, de ma már nem szorítkozik a politikai harcokra: elérte a végrehajtó és a törvényhozó hatalomtól elvben független hatalmi ágakat is, az Alkotmánybíróságot, a rendes bíróságokat és az ügyészséget.

Továbbá: a közélet tisztaságának helyreállítása és a gazdasági reform politikai szempontból nagyon különböző feladatok. A korrupció felszámolása népszerű jelszó, ezzel inkább az a gond, hogy túlságosan is népszerű, könnyen válik ilyen-olyan populista politikák eszközévé. A reformok ezzel szemben rövid távon cseppet sem népszerűek. Nem szabad ezért a választókat hibáztatni. Többségük rövid távon csak a hátrányokat érzékeli. El kellene hinniük, hogy ha most áldozatot vállalnak, akkor öt-tíz év múlva jobb lesz nekik. Ám ahhoz, hogy ezt elhiggyék, bízniuk kell az ország vezetőiben. Szavahihető, megbízható embereket kell látniuk bennük. A 2006-os választást követő hirtelen gazdaságpolitikai fordulat, majd az őszödi beszéd kiszivárgása megfosztotta a miniszterelnököt a hitelétől, és nemcsak erről van szó. Itt vannak a friss korrupciós ügyek, a Zuschlag-ügy mindenekelőtt. Ezek a históriák megerősítik a közönség nagy részének vélekedését, mely szerint „ezek” valóban hazudnak éjjel-nappal, és csak az érdekli őket, honnan lehet ellopni pár milliót.

R. S.: És akkor most folytassuk a harmadik ponttal, amit említettél: a jogállamiság megszilárdításával, különös tekintettel az Alkotmány­bí­ró­ság­ra.

H. P.: Ami a mai politikából a leginkább hiányzik, az az átláthatóság és a számon kérhetőség az egész politikai rendszeren belül, és ennek minden szintjén: az igazságszolgáltatásban, az önkormányzatokban, a közigazgatásban. Azt én eléggé torz helyzetnek tartom, hogy Gyurcsány maximális sikervíziója az lehet, hogy 2010-ben azt mondhassa: négyéves áldozatos munkával elhárítottuk azt a bajt, amit három plusz másfél éves áldozatos munkával előidéztünk. Ezzel elég nehéz választásokat nyerni, és a számon kérhetőség hiánya úgy jön ide, hogy mindazok a pénzügyminiszterek, aki 2002-től aktívan részt vettek a válság előállításában, egy kivételével a mai napig is a kormány tagjai, és a miniszterelnök százszázalékos bizalmát élvezik. A miniszterelnök szerint ők a legkompetensebbek abban, hogy a saját maguk által okozott bajt elhárítsák. Ezt azért nem könnyű beadni választóknak.

És nem könnyű beadni a luxusberuházásokat sem, gondolok itt a kormányzati negyedre. Én jártam Malajziában a Putrajaya nevű kormányzati negyedben, ami lenyűgöző, de ugyanakkor az egyik legnagyobb hülyeség, amit valaha kitaláltak. Építészetileg zseniális, az építészek tobzódhattak a lehetőségekben, aztán létrejött egy kormányzati falanszter, ami megközelíthetetlen, senki nem akar odamenni, senki nem akar ott ügyeket intézni. De Malajzia legalább egy hihetetlen gazdasági konjunktúrában építette föl ezt a negyedet Kuala Lumpur közelében, amikor dőlt a pénz az országba, és még így is megviselte a maláj gazdaságot. A kormányfő szereti a családi költségvetési hasonlatokat, hogy hát a családban is meg kell érteni, ha szükség van megszorításokra. Mármost, ha én ezt a kormánynegyed-építést ebben a keretben adom elő, akkor úgy hangzik, hogy a családfő azt mondja a gyerekeknek: idén nem veszünk télikabátot, majd pulóvert vesztek a tavaszi kabát alá, nem lesz karácsony, nem veszünk ajándékot, nem eszünk húst, anyu szandálban jár, de apukának kell egy sportautó, mert hát ő mégis annyit fárad ezért a családért. Ez szerintem menthetetlen, ezt nem lehet eladni épelméjű embereknek. Azt mondani egy gazdasági válság közepén, amikor gyakorlatilag megáll a gazdasági növekedés, és a reálbérek csökkennek, hogy ez majd 15-20 év alatt meg fog térülni... Tegyük hozzá: eddig minden nagy állami építkezés sokkal többe került, mint amennyit eredetileg terveztek.

És akkor folytassuk az önkormányzatokkal. Történt ugyan egy bátortalan kísérlet: a kormány az új parlament megalakulása után felvetette, hogy az önkormányzati rendszert újra kellene gondolni, de a mai napig nincs megmagyarázva az embereknek, hogy miért jó egy ilyen hihetetlenül költséges rendszert fenntartani, ennyi fizetett önkormányzati tisztségviselővel! Miért nem lehet olyan önkormányzatokat működtetni, melyekben az önkormányzati képviselők döntő többsége nem fizetésért és stallumért végzi a feladatait, és miért nem működhetnek ezek sokkal kisebb apparátussal.

Az elmúlt tíz-tizenöt évben arról szóltak a politikai küzdelmek, hogy ki tudja úgy irányítani a dolgokat, hogy a bili a másikra boruljon; hogy úgy látszódjon, mintha én lennék a konstruktív, a másik a kerékkötő, aki miatt krónikusan megoldatlanok maradnak a dolgok, miközben én egyik félnél sem láttam igazi megoldási javaslatokat. Ahhoz is az Eötvös Károly Intézet által kidolgozott tervezet kellett, hogy a pártfinanszírozás ügyében a pártok közel kerüljenek a megállapodáshoz, de akkor is csak azt lesték, milyen lehetőség volna rá, hogy a másik hibájából ne lehessen megállapodni.

R. S.: Mi a Beszélőben heves vitákat folytattunk erről. Ott is egyedül maradtam. Szerintem a kormányzati negyed ügye nagyon is védhető. Le­het­nek nagyon optimisták azok a számítások, mi­sze­rint a régi épületek eladását, azok felújítási igényeit és fenntartásának költségeit beszámítva a kormányzati negyed kb. 140 milliárd forintnyi megtakarítást hoz, lehet, hogy kevesebbet, bár ellenszámításokat, számításokon alapuló cáfolatokat nem ismerünk, de az teljességgel valószínűtlen, hogy az új kormányzati negyed ne hozna semennyi megtakarítást. Mégpedig nemcsak hosszabb távon. Ha nagyon rosszhiszeműen számolunk, mondjuk azzal, hogy az építésre szánt negyvenmilliárd forint körüli összeg fölmegy negyedével-harmadával, a jelenlegi kormányzati épületeket meg nem lehet százmilliárdért eladni, hanem csak harmadával kevesebbért, még akkor sem költöttük a közpénzt, hanem gyarapítottuk. És lesz egy sokkal olcsóbban mű­ködtethető, korszerű, energiatakarékossági szempontból mintaszerű kormányzati negyed. Nekem ez a történet inkább arról szól, hogy egy hitelességi deficittel küszködő kormánynak egy racionális projektet sem hisznek el.

B. T.: A kormányzati negyed is egy ún. PPP-akció: egy állami beruházást magántőkével végeztetünk el, így az most nem terheli a költségvetést, sőt, azzal, hogy eladjuk a meglévő épületeket, még bevétel is keletkezik, aztán a következő húsz-harminc-ötven évben terheli a költségvetést, s hogy mennyivel, azt csak becsülhetjük, de sohasem lehet előre tudni. Az egyik kérdés, hogy a számítások jók-e. Ha jók, akkor ez jelenthet több évtized alatt megtakarítást az országnak, csak éppen a mostani kormány dönt arról, ami a következő húsz-harminc-ötven évben terheli az államháztartást. Kérdés, hogy ez méltányos dolog-e. Én azt gondolom, hogy ez sem a kollégiumépítésnél, sem a börtönépítésnél, sem a Budapest Sportcsarnoknál, sem a Nemzeti Színháznál, sem a Művészetek Palotájánál nincs rendjén. A mindenkori kormánynak el kell döntenie, hogy abban a négy évben ő mit akar építeni. Művészetek Palotáját vagy autópályát vagy mást, de azt annak az időszaknak a költségvetési bevételeiből kell megépítenie, hitelt pedig alapjában véve termelő beruházásokra kell a vállalkozóknak fölvenniük, és nem az államnak igény­be venni az ország minden hitellehetőségét ezekre a projektekre. Biztos, hogy a muzsikusok na­gyon szeretik, hogy megépült a Művészetek Palotája, és minden létesítményt nagyon szeret valaki, de ugyanezek az emberek adófizetőként és az infláció elszenvedőiként már nem szeretik ezeket a kötelezettségvállalásokat. És arra való a civilizált közélet, hogy ezt az összefüggést világossá tegyék – a PPP-konstrukció pedig elmossa ezt az összefüggést.

A következő probléma, hogy – miként a Péter is mondta – a tapasztalat az, a számítások nem szoktak jók lenni. Ez nem tizenhét, hanem hetvenéves tapasztalat. Ezek a számítások nem javulnak attól, hogy már nem kommunisták ülnek a kormányban.

Az utolsó kérdés pedig az, hogy ha már al­kal­maz­­zák a PPP-konstrukciót, akkor miért éppen kormányépületeknél? Én ezt a kollégiumok, a Sport­csarnok és a Művészetek Palotája esetében sem tartom helyénvalónak, de hogy kormányhivatalokat nem szabad ma Magyarországon ebben a konstrukcióban építeni, abban egészen bizonyos vagyok.

R. S.: De ha most nem történik semmi, az is döntés lesz, mégpedig évtizedekre kiható döntés. Évtizedeken keresztül a jelenleg meglévő, nagyon drágán működtethető és nagyon drágán fölújítható épületeket fogják felújítani és fönntartani, és erre több pénzt fognak költeni, mint amennyibe a kormánynegyed kerül. Az pedig, hogy a számítások mennyire jönnek be, jelentős részben eldönti a tender. Ha a számított összegért valaki elvállalja az építést és a fönntartást, akkor az már nem számítás, hanem szerződés.

B. T.: Nem tudom, hogy van-e a jelenlévők között olyan, aki látta ezeket a számításokat és ezeket a tanulmányokat, én nem láttam, és, azt hiszem, hogy az interneten sem láthatók. A mostani kormányzati épületeknek kb. a felére igaz az az érvelés, amit előadtál. A többire, amelyek az utóbbi ötven évben épültek, nem igazán. Én el tudnám képzelni, hogy a mai magyar kormányhivatalokat az épületeknek ebben a felében is el lehetne helyezni. Jóval kisebb helyen. Nem láttunk olyan tanulmányt, mely ezt a lehetőséget egyáltalán felvetné. Tehát látni kellene a tanulmányokat, melyeket nem látunk, s közben a dolog már eldőlt, a projekt megvalósítása hatalmas ütemben folyik. Igaz, még nem tart ott, ahol a metró tartott 1953-ban, amikor megállították, úgyhogy ez a dolog még olcsóbban leállítható húsz évre.

Ádám Zoltán: Én is azok közé tartoztam a szerkesztőségben, akik nem értettek egyet ebben az ügyben Sándorral, mert az én percepcióm szerint ez egy presztízsberuházás, de abban vitatkoznék Tamással, hogy egy kormány csak azt építheti meg, amit a rendelkezésére álló ciklusban ki tud fizetni. Elég általános fiskális politikai szabály szerintem, hogy infrastrukturális jellegű beruházásokhoz, hogyha azok megtérülnek, szabad hosszú távon hiteleket fölvenni. Például a kollégium építése szerintem ilyen. Miért ne vehetne fel egy kormány az adott cikluson belül vissza nem fizethető hitelt egy oktatási beruházáshoz, hogyha az jól megfontolt és megalapozott?!

R. S.: Nyáron, amikor úgy látszott, végképp befullad és leáll minden – s lehet, hogy akkor látszott jól –, többen azt gondoltuk, ezt a kormányt a liberálisoknak föl kell adniuk, és jöjjön, aminek jönnie kell. Lehet, hogy még mindig akkor jár a legjobban az ország, ha a kormány megbukik, s az alatt a pár év alatt, amíg a mostani ellenzék be­bizonyítja, hogy nem tud jobbat, nem tud mást, nincs alternatíva, a mostani kormányzó erők megújulhatnak, visszanyerhetik hitelüket és cselekvőképességüket. Tudom, hogy ez na­gyon kockázatos dolog, de még most, a reformok továbblendítését ígérő megállapodások után sem vagyok biztos benne, hogy ezt a néhány évnyi kitérőt meg lehet úszni. Szerintetek meg lehet?

K. J.: Erről senkinek nincs tudása: megérzés dolga. Az én érzésem az, hogy még nem tartunk itt. És amíg nem tartunk itt, addig nem érdemes erre a föltételezésre forgatókönyveket alapozni, mert a találgatások önmegvalósító jóslatokká válhatnak. Szerintem azon érdemes gondolkodni inkább, hogy mi az, aminek másképpen kellene történnie.

A közélet átláthatóvá tételével szemben nem azért van olyan nagy ellenállás valamennyi parlamenti pártban, mintha mind a 386 képviselő korrupt volna. A korrupciós ügyletekben valójában nagyon kevesen vesznek részt. Viszont nagyon sokan tudják, hogy hosszú távon a saját pártjuk is veszít a közpénzek lenyúlásának gyakorlatával. Nagyjából azt is tudják, hogy merre kellene a megoldást keresni. De legalább az egyik fél mindig él a gyanúperrel, hogy ha belemegy a rendezésbe, a másik oldal a saját előnyére használhatja ki az alkut. És minden oldalon befolyásos kisebbséget alkotnak azok, akiknek személyes érdeke az eddigi gyakorlat folytatásához kötődik, s akik mindent megtesznek az egyezség megfúrásáért. Ezért a dolgok mégsem tudnak el­mozdulni a holtpontról. Gyurcsány Ferenc azt gondolta, ő majd letöri ezt az ellenállást: népszavazással fenyegeti meg az ügy parlamenti kerékkötőit. Ez a fenyegetés azonban veszedelmes a parlamenti demokráciára nézve.

Ha Gyurcsány komolyan gondolja, hogy eljött a közélet megtisztításának pillanata, akkor azzal kellene kezdenie, hogy vizsgálatot kezdeményez azokban az ügyekben, amelyekben a saját pártja sárosnak látszik. Vizsgálatot kezdeményez az egykori Gyermek- és Ifjúsági Minisztériumot érintő ügyekben, és ezt független, mindenki által pártatlannak elismert testületre bízza. És vizsgálatot kezdeményez a pártján belül is, és levonja a személyi konzekvenciákat. Ha ezt megteszi, akkor talán helyreállíthatja személyes hitelét, mert ilyet még nem tett kormányfő és pártvezér a rendszerváltás utáni Magyarországon. Ha nem teszi meg, akkor – mint azt Gulyás József szabad demokrata képviselő nyilatkozta – csak saját pártjának felelősségét teríti szét a parlament egészén. Tudjuk, hogy a korrupció nem az MSZP kiváltsága, de most az MSZP botrányáról van szó, azt kellene kezelni. Azt kellene mondani: menesztjük azokat, akiknek menniük kell, egyébként pedig ezek a javaslataink az általános rendezésre.

R. S.: Bauer Tamás azt írta a nyáron a Nép­­sza­badságban, hogy a szocialistáknak elment a kedvük a reformoktól, megfutamodóban vannak, nem akarnak több konfliktust vállalni. Ezt így látod még, vagy azóta változott valamit a helyzet?

B. T.: A helyzet nagyon ellentmondásos. Rosszabb is, jobb is. Azóta bejött például a Mol-törvény, ami teljesen ellentétes bármiféle, ma Magyarországon követendő reformszándékkal. Igencsak tanulságos, hogy a Mol-törvény parlamenti vezérszónoka tulajdonképpen Orbán Viktor volt – utólag, amikor a záró­szavazás előtt mondott egy nagy beszédet a Mol-törvény mellett, és annak kiszélesítését követelte. Legkésőbb akkor észre kellett volna vennie a kormánynak, hogy valami nagy baj van ezzel a törvénnyel.

Ugyanakkor meg a hétpontos tisztasági csomag olyan dolog, amit üdvözölni lehet.

Gyurcsány a saját pártjában idegen elem, és olyan dolgokat kényszerít rá a pártra, amelyekbe az nem menne bele, ha nem kényszerülne rá. Ennek azután olyan következményei is vannak, amelyeket előre nem mért föl. Ha nem abból indulunk ki, hogy nincs más út előttünk, mint Révész Sanyi vészforgatókönyve, hanem azt gondoljuk, hogy talán ez a koalíció még nem vesztette el teljesen a képességét arra, hogy valami olyat csináljon, ami ennek az országnak jó, akkor viszont ebben a koalícióban nem látok más lehetőséget a miniszterelnöki poszton, mint Gyur­csányt.

H. P.: Én nagyon rossznak tartanám, ha a liberális közvélemény azt mondaná, hogy mivel a Gyurcsány még mindig jobb, mint az Orbán, inkább hallgassunk ezekről a dolgokról, és majd megoldódnak valahogy. Jelenlegi bajaink zöme rövid távú érdekek mentén született, vacak, pitiáner, rossz kompromisszumok eredménye. Ilyen volt például, amikor ’94 őszén a hetvenszázalékos kormánytöbbség azt mondta, olyan jól állunk, hogy képviselőink agyon fogják nyerni magukat az önkormányzati választáson, ezért vezessük be a közvetlen polgármester-választást, és szüntessük meg az összeférhetetlenséget Rossz kompromisszum volt az is, hogy csak a képviselőknél vezettük be, hogy ne lehessenek felügyelőbizottsági, igazgatótanácsi tagok állami vállalatoknál, de az önkormányzatokban nem forszíroztuk, hogy önkormányzati képviselők ne kaphassanak önkormányzati cégeknél ilyen jövedelmező állásokat. És még sorolhatnám.

Én egyetértek azzal, amit János mondott: ha Gyurcsány tényleg kezdeményezné azt a független vizsgálatot a pártja és minisztériuma ellen, amiről beszélt, az jelentősen növelné a hitelét. Ellenkező esetben csak azt gondolhatja mindenki, hogy megpróbálja lerázni magáról a Zuschlag-ügyet. Ami nem könnyű, hiszen azt látjuk, hogy az utóbbi években a párton belül szinte mindenben érvényesíteni tudta az akaratát, ezért nagyon nehezen hihető, hogy Zuschlag az ő akarata ellenére maradt meg az MSZP vezető politikusának Bács-Kiskun megyében. És mint egykori ifjúsági miniszter pedig, ahogy mondani szokták: ha tudta, mi zajlik a minisztériumában, akkor azért, ha meg nem tudta, akkor meg azért felelős politikailag. Tehát, ami most történik, akkor válik enyhítő körülményként számba vehető, hiteles, a tényekre is kiterjedő, feltáró jellegű beismerő vallomássá, ha Gyurcsány egyúttal a károkat is próbálja enyhíteni, ha meglépi azokat a lépéseket, amiket János említett. Ha nem, akkor mennek tovább azok a pitiáner kompromisszumok, amik ide juttatták az országot. Például az az ötlet, hogy a polgármesteri összeférhetetlenséget 2014-től vezessék be. Azt mon­danám, hogy hajmeresztő, ha ez nem lenne a részemről eufemizmus. Ha komolyan azt gondolom, hogy nem helyes, ha egyszerre lehet valaki polgármester és a képviselő, akkor nem gondolhatom, hogy ez 2014-ig még helyes lesz. És fordítva.

Azonkívül csak ismételni tudom, amíg Dras­ko­vics Tibor és Veres János benne van, addig én nem tartom hitelesnek ezt a kormányt a gazdasági reformok tekintetében. Addig azt gondolom, a kormány számára az állami gazdálkodás racionalizálása nem önérték, inkább csak kényszerpálya, amit szívesen megkerültek volna, de az euró bevezetése, a maastrichti követelmények miatt nem tehetik. Dras­ko­vicsot nyilván nem azért tartják ott, mert máshol nem tud elhelyezkedni, hanem ő most is kulcsfigura a kormányban, és minden fontos lépésnél ott sertepertél. Én addig nem tartom hitelesnek, amit Gyurcsány tesz, amíg azokkal teszi, akikkel szembe kellene fordulnia.

K. J.: Gyurcsány egyre elszigeteltebbnek látszik a saját pártjában; rendre-másra kénytelen engedményeket tenni, és úgy tűnik, nem tud úrrá lenni a tendencia romlása fölött. Ez sok mindent megmagyaráz, például az egészségügyi reform körüli dagonyázást. De azért hiba volna minden rokonszenvesnek tűnő fejleményt Gyurcsány javára írni, és minden bántó fejleményért a pártjára hárítani a felelősséget. Kétségtelen, Gyurcsány tett egyet-mást, amit érdeméül fogunk betudni akkor is, ha kormányzása netán teljes kudarcba fullad. Nagy erőfeszítéseket tett a szocialista párt modernizálásáért, azért, hogy a szocialisták válasszanak Nagy Imre és Kádár kö­zött, maradéktalanul elfogadják a rendszerváltást, és álljanak a reformok mögé. De ez nem jelenti, hogy ami rossz történt, azért mindig Kiss Péter, Szili Katalin vagy a frakció volna a felelős. Nem Kiss Péter támadt rá a parlamentáris demokráciára a népszavazási fenyegetéssel, hanem Gyurcsány Ferenc. Ezt nem szívesen ismerjük el, mert attól félünk, hogy ha nyíltan beszélünk Gyurcsány hibáiról, akkor meggyengítjük a balliberális oldalt, és visszajön Orbán Viktor. Így megy ez a D-209-es botrány óta. Igaz ugyan, hogy Medgyessy Péter eltitkolta a választók elől, hogy fedett állományú elhárító tiszt volt, de ez nem érdekes. Gyurcsány őszödi beszédével sincs semmi baj, az egy szenvedélyes igazságbeszéd volt, nyilvánosságra kerülése pedig nem rendítette meg a Gyurcsányba vetett közbizalmat, hiszen az MSZP támogatottsága előtte is ugyanott volt, mint utána. Szerintem jobb volna, ha nem áltatnánk magunkat, mert a kormányt támogató értelmiség önáltatása része a kormánypártok politikai válságának.

R. S.: Most már lassan tényleg el kellene jutnunk a Hack Péter által fölvetett harmadik problémacsomaghoz: a jogállami intézmények stabilitásához. Látjuk, hogy kulcsfontosságú intézmények sora borzasztóan működik. Az Alkotmány­bíró­ság egészen képtelen logikával enged át a költségvetést érintő népszavazási kezdeményezéseket. Az ügyészség ön­ké­nyesen megállít, illetve megállított egy csomó, poli­tikusokat érintő korrupciós ügyet, a bíróság az ügyészséggel együtt egy csomó nagy ügyben cselekvés­képtelennek bi­zo­nyult, a Postabanktól az Energol-­ügyön ke­resz­tül a Tocsik-ügyig, mely leállt a pártpénztárnokok előtt. A Kulcsár-ügyben sem érték el a politikusokat, és még sorolhatnám.

A derék liberális dilemmája a következő: egy­részt tartania kell magát ahhoz, hogy az Al­kot­­­mány­bíróság a végső instancia, a bíróság ítélete, bármit gondolunk róla, a köztársaság ítélete, az ügyészség is a köztársaság független intézménye. Aki kétségbe vonja ezeknek az intézményeknek a szuverenitását és döntéseik legitimitását, az a köztársaság stabilitását veszélyezteti. De ugyanakkor azt is látjuk, hogy ezen független intézmények legitim döntései ugyancsak veszélyeztetik a köztársaság szuverenitását, és szét­verik a morálját, hogy sötét politikai manipulá­ciók vannak mögöttük. Mit lehet kezdeni ezzel a dilemmával?

H. P.: Én már korábban a Beszélőben is leírtam, hogy 2006 őszének eseményeiben óriási szerepe van annak, hogy nem tudták betölteni a feladatukat azok a szervezetek, amelyek az alkotmányos berendezkedésnek mint struktúrának valódi életet és tartalmat adnak. És én még azokon túl, amiről te beszéltél, megemlíteném az Állami Számvevőszéket is. Az egész kampányfinanszírozási kérdés nem került volna erre a pályára, ha 1996-tól az ÁSZ ellenőrzi a pártpénzek elköltését, és már a ’98-as kampány végén kimondja, amit tíz évvel később az Eötvös Károly Intézet kiszámolt, hogy a pártok tízszer annyit költenek, mint amennyit törvényesen költhetnek. Ezt az ÁSZ is meg tudta volna tenni. Sem a jogkörét nem lépte volna túl, sem a törvényeket nem sértette volna meg. Ha az Eötvös Károly Intézet ki tudta ezt számolni, akkor erre az ÁSZ is képes lett volna. És ha megjelenik egy nyilatkozat ’98 nyarán, hogy mindenki csalt, akkor a katarzis talán már akkor átélhető lett volna. De ugye az ÁSZ nem akart belekeveredni a pártok ügyébe, egyedül Kupa Mihályt büntették meg, mert ő beadta papíron, hogy egymillió-százezret költött, és ezért vissza kellett fizetnie kétszázezer forintot. Az ÁSZ igenis bűnrészes, és ezt a felelősséget nem moshatja le magáról.

A bíróságok bajairól nagyon sokat tudnék mesélni, de most csak egy dolgot mondok: miért van az, hogy miközben harmincszoros a túljelentkezés a bíróságokon, a felvett fogalmazók kevesebb mint harminc százaléka végzett summa cum laudéval, hatvan százaléka cum laudéval és tíz százaléka rite fokozattal. Volt olyan bíróság, ahová egy bírósági fogalmazót vettek fel, s az is rite fokozattal rendelkezett. Egy olyan városban, ahol van jogi kar. A megyei bíróság elnöke egyedül leül beszélgetni a fogalmazóval, és eldönti, kiből lehet bíró. A szempontok teljesen átláthatatlanok. Fleck Zoltánék végeztek egy kutatást, amelyben kimutatták, hogy miközben 1999-től 2006-ig hétszeresére növekedett a bíróságok költségvetési támogatása, gyakorlatilag nem csökkent a két éven túlnyúló ügyek száma. Tehát hétszeres pénznek nulla a haszna. Ezekkel a dolgokkal kellene foglalkozni. Az Igazságügyi és Rendészeti Minisztériumnak nem mindenféle Btk.-módosítási tervezeteken kellene gondolkodnia óránként. Ha egy rendőrt megvernek, nyomban benyújtanak egy törvénymódosítást, hogy ez legyen minősített eset. Ezek szerint, ha megverik a rendőrt, akit többek között arra képeznek ki, hogy verekedjen, ha muszáj, az súlyosabban sérti az alkotmányos rendet, mint ha a köztársasági elnököt verik meg.

2006. október 23-a után mindenki azon agyalt, hogyan lehetne feltárni, mi is történt a valóságban. Milyen független bizottságot, szervezetet, testületet kellene erre létrehozni. Senkinek nem jutott eszébe, hogy van egy ombudsman, éppen erre. Miközben az ombudsmani intézmény gyakorlatilag megszűnt létezni. És senki nem mondja, hogy emberek, nem azért hoztuk létre a köztársaság intézményeit, hogy legyen mire költeni az adófizetők pénzét, hanem azért, hogy működjenek. Nyilvánosan megfogalmazott, átlátható, számon kérhető követelményeket kellene ezekkel szemben meghatározni.

A Magyar Alkotmánybíróság tanácstermét úgy építették meg, mintha ott vitatkozhatnának a felek. Miközben nem vitatkozhatnak. Strasbourgban vagy az amerikai legfelsőbb bíróságon meghallgatják az érdekelt feleket. Magyarországon azt sem tudhatjuk, mit állítottak a felek, sőt, még azt sem, hogy kik voltak azok, akik az Alkotmánybírósághoz fordultak. Így soha nem világos, kinek adtak igazat, kinek nem, és milyen érveket utasítottak vagy fogadtak el.

Ami az ügyészséget illeti, az sehol a világon nem működik így. A magyar ügyészség unikális jelenség, gyakorlatilag semmilyen felelőssége nincs, senkinek sem felelős. 2005-ben a büntetőeljárási törvényben meg akarták határozni a törvényes vád fogalmát. És a legfőbb ügyész leírta egy levélben, hogy kellene ezt szerinte meghatározni: „a törvényes vád az, amit az ügyész emel…” Elképesztő. De amikor a Kulcsár Attila kihallgatásáról készült felvételek napvilágra kerültek, akkor is ezt mondták: csak mi tudjuk megítélni, hogy ez a kihallgatás így jó volt-e, mert csak mi értünk hozzá. Az Alkotmánybíróság lényegében azt mondta, hogy az az alkotmányos rendelkezés, miszerint az ügyészség a parlamentnek felelős, nem jelenti azt, hogy az ügyészség a parlamentnek felelős. Nincsen politikai felelőssége, csak közjogi. Aki meg tudja mondani, hogy ez mi, azt szívesen várom a rendezvény után, mert szeretném megtanulni.

K. J.: Ezeknek a testületeknek megvan a saját életük, és megvannak a belső mechanizmusaikkal kapcsolatos külön problémáik, de a bajok végső gyökere és kezelésük végső kulcsa is a parlamentben van. Mon­danék egy példát. Mivel az alkotmánybírákat két­har­mados többséggel választják, ezért mindenki kilőheti a másik oldal karakterisztikus álláspontot képviselő jelöltjeit, s így az alkotmánybíráskodás színvonala egyre romlik. A Sólyom-bíróság ítéleteit is sokan vitatták, én magam is, de azok mindig méltók voltak a megvitatásra. Az Alkotmánybíróság mai határozatai gyakran alkalmatlanok a komoly vitára.

Van a hanyatlás mögött egy másik ok is. Az Al­kotmánybíróságról szóló törvény sajnos nem zárta ki a bírák újraválasztásának lehetőségét. Mégis gyakorlattá vált, hogy erre nem kerítenek sort, ám ez a gyakorlat megszakadt, aminek következményei vannak. Könnyen keletkezik olyan gyanú, hogy az Alkot­mánybíróság döntéseit olykor egyszerűen az alakítja, hogy ez vagy az a bíró szeretné újraválasztatni magát, és aszerint szavaz, hogy mitől reméli az ehhez szükséges parlamenti többség megszerzését. A bíróválasztás általános szabályain nehéz volna változtatni, nem is látok világos megoldást, de az újraválasztás szokásával egyszerűen szakítani lehet.

György Endre (a közönség soraiból): Arról a kérdésről, hogy milyen esélyei vannak a liberális politizálásnak ma Magyar­országon, nyilván nem lehet úgy beszélni, hogy ne ejtenénk szót arról, milyen esélyei vannak a liberális pártpolitizálásnak. Kis János a 2006-os választások előtt azt mondta, hogy bár vannak az SZDSZ-szel komoly problémák, ne gondoljuk azt, hogy a magyar liberalizmus ügye előrébb jut, ha esetleg az SZDSZ nem kerül be a parlamentbe. Ugyanis nincs jó esély arra, hogy létre lehet hozni egy másik liberális pártot, amelyik majd a mi értékeinket képviselni fogja. Vajon ezt gondolja-e és ezt nyilatkozza-e majd a 2010-es választások előtt is, ha úgy mennek to­vább a dolgok, ahogy eddig mentek?

K. J.: Hát elképzelhetőnek tartom, hogy nem ezt fogom mondani. Persze 2010 még messze van. Nem tudom, hogy 2009 őszén hogyan fogom ezt látni. De most, ha beleszagolok a levegőbe, akkor úgy érzem, hogy van változás. 2006-ban az volt a kérdés, hogy az SZDSZ potenciális szavazói otthon maradnak-e, vagy az MDF-re szavaznak. Én mind a kettőt rossznak tartottam volna. Nagyon könnyen lehet, hogy 2010-ben már nem ez lesz a kérdés.

R. S.: Hanem mi?

K. J.: Hanem az, hogy egy olyan pártra szavaznak-e, amelyik ma nincs bent a parlamentben.

R. S.: Mire gondolsz?

K. J.: Az a párt nincs a színen, talán nem is lesz, nem tudhatom, hogy milyen lesz. Nem állítom, hogy lesz ilyen párt, csak azt állítom, hogy ez nem kizárt. 2006-ban azt gondoltam, nem jó, ha a liberális választók otthon maradnak, nem jó, ha az MDF-re szavaznak, az adott helyzetben az a jó, ha az SZDSZ bekerül a parlamentbe. Nem tudom, hogy 2010-ben mit fogok gondolni.

R. S.: Akkor ebből logikusan következnie kell annak a kérdésnek, hogy ha 2010-ig létrejön egy liberális párt, ami egyelőre nem létezik, akkor el tudjátok-e képzelni, hogy abban Ti valamilyen szerepet vállaltok?

K. J.: Nem. Nem tudom elképzelni. Amióta az SZDSZ-ből kiléptem, a liberalizmus egyik árnyalatát képviselő politikai közszereplő vagyok, ahogy te fogalmaztál. Saját magamon kívül senkit nem képviselek, és ezen most már nem szeretnék változtatni.

H. P.: Én a politikában sokszor idézett mondással tudok válaszolni: a hídon ráérünk akkor átmenni, ha elértük a folyót.

B. T.: Én javíthatatlan vagyok. Nincs köztünk olyan nagy korkülönbség, de én eddig még sosem tudtam ellenállni a kísértésnek. Azért is bírtam ilyen sokáig.

A Beszélő 2007. október 17-én a Gödör Klubban megrendezett vitaestjének szerkesztett változata.

• Játéktér

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges