Skip to main content

Varsói Beszélő-beszélgetés

Nyomtatóbarát változatNyomtatóbarát változat
Andrzej Z.-vel, a Szolidaritás aktivistájával<span id="sl-10-003_0" class="note_szj" onClick="show_slj2(this, 'Beszélgetés Andrzej Z.-vel - Andrzej Z. = Wojciech Kaminski. Az interjút Kis János készítette.');">[SZJ]</span>


A szükségállapot kihirdetését követő hetekben minden nagyobb lengyel üzem sztrájkban állt. Azután, 1982 májusától, egymást érték az utcai tüntetések. Két és fél év telt el. Lengyelország lecsendesedett.

A puccs után egy ideig általános volt a remény, hogy az ellenállás tárgyalásokra kényszeríti a kormányt, visszavonják a szükségintézkedéseket, és újra engedélyezik a Szolidaritást. Amikor az emberek belátták, hogy a hatalom semmilyen békés nyomásnak nem enged, míg a hadsereget és a biztonsági erőket maga mögött tudja, sokan elcsüggedtek. Elment a kedvük attól, hogy az utcán megveressék magukat, esetleg még az állásukat is elveszítsék, vagy börtönbe kerüljenek. Persze nem mindenkinek: a fiatalok egy része változatlanul nagyon radikális. De a többség elkedvetlenedett. A fordulatot 1982 ősze hozta, amikor a hatóságok törvényen kívül helyezték a Szolidaritást (korábban csak a tevékenységét függesztették fel), és a szakszervezet nem volt képes általános sztrájkkal válaszolni. Pedig egy éven át ígérte… Ez kétségkívül vereség volt. De a hatalmat is érte kudarc ebben a harcban. Csak az utcát sikerült pacifikálnia, a társadalmat nem.

Mégis elég erősnek érezte magát ahhoz, hogy feloldja a szükségállapotot.

Csak részben oldotta fel, részben intézményesítette. Rendes törvényekbe foglalták a rendkívüli intézkedéseket. Például felhatalmazták a rendőrséget, hogy ügyészségi engedély nélkül bárhol házkutatást tartson, bárkit őrizetbe vegyen. Ahhoz sincs szükség előzetes engedélyre, hogy valakit internáljanak. Módosították a Szolidaritás idején hozott, igen liberális cenzúratörvényt, a sajtó helyzete ma rosszabb, mint 1980 augusztusa előtt volt. Az üzemek militarizálását már nem nevezik militarizálásnak, de a „népgazdasági szempontból különlegesen fontos” üzemekben az igazgató fél évig megtagadhatja, hogy elengedje a kilépni szándékozó munkásokat, napi nyolc óránál hosszabb munkaidőre, szombati, sőt, vasárnapi műszakra kötelezheti dolgozóit. Súlyosbítottak a Btk.-nak azokat a paragrafusait, amelyek az „illegális” szervezetekben való részvételt és a „hamis hírek” terjesztését büntetik. Enyhülés csupán három téren következett be: megszűnt a kijárási tilalom és az állandó katonai-rendőri járőrözés; részleges amnesztiát hirdettek, és, bár korlátozásokkal, engedélyezték, hogy bizonyos társadalmi szervezetek újrakezdjék a tevékenységüket. Ezek közül a munkahelyi önigazgatási tanácsok a legfontosabbak. Viszont egy sor társadalmi szervezetet feloszlattak. Nemcsak a Szolidaritást és falusi testvérszervezetét, a Független Diákszövetséget, az Újságíró-szövetséget, az írószövetséget, a Képzőművész Szövetséget is. Ha a kormány valóban erősnek erezné magát, nem volna szüksége a rendkívüli állapot „legalizálására”.

De miért nem érzi magát erősnek, ha egyszer az utcákat pacifikálni tudta?

Mert senkit nem tudott megnyerni. ’81 decemberében egyetlen esélye volt: a lakosság egy része akkor valóban úgy gondolta, hogy bármilyen rossz dolog a katonai kormányzás, legalább a gazdaságot rendbe hozhatja. Ennek az illúziónak már vége, senki nem hisz benne. Hivatalos adat szerint a lakosság 30 százaléka a létminimum szintje alatt él. Az árak emelkednek, a jegyrendszert nem tudták megszüntetni. Marad tehát a rendőrállam végső érve: Ne ugráljatok, mert beverjük a fejeteket. A többség valóban nem ugrál, de ez nem jelenti, hogy kevésbé gyűlölik a rezsimet.

Van-e megfigyelhető jele is a szembenállásnak? Olyan, amivel valamilyen módon a hatalom is kénytelen számolni?


Igen, van. Először is, akadnak helyzetek, amikor az emberek nagyobb kockázat nélkül kinyilváníthatják politikai véleményüket, s ilyenkor ezt meg is teszik. Azután ott vannak a független szervezkedés hálózatai, amelyek nem volnának lehetségesek széles társadalmi támogatás nélkül.

Beszéljünk először az előbbiekről. Milyen helyzetekre gondolsz?

Például a tanácsi választásokra. A Szolidaritás földalatti irányító szerve, a TKK (Tymczasowa Komisja Koordinacyjna, Ideiglenes Egyeztető Bizottság) a szavazás bojkottjára szólította föl a lengyeleket. A kormány azt állítja, hogy a választásra jogosultak 75 százaléka szavazott, és ezt nagy győzelemként könyveli el. Tegyük fel, hogy a hivatalos adat igaz: a hatalomnak akkor sincs oka az elégedettségre. Először is, kommunista országban még nem volt példa ilyen alacsony választási részvételi arányra. Másodszor, nyilvánvaló, hogy a falvakban és a kisebb városokban, ahol a hatóság sokkal kézzelfoghatóbb felügyeletet gyakorol az emberek fölött, mint a nagyvárosokban, könnyű nyomást gyakorolni a választópolgárokra, hogy menjenek el szavazni. Könnyű megfélemlíteni őket. Ez pedig azt jelenti, hogy a nagyvárosokban lényegesen rosszabb a részvételi arány a 75 százaléknál. Ezt egyébként a Szolidaritás által szervezett megfigyelés is bizonyítja. A közvélemény-kutatások ilyenkor szokásos eljárásait alkalmazták: megfigyelőket küldtek a szavazóhelyiségek elé, akik megadott órákban, meghatározott ideig számolták a ki- és bemenőket. A megfigyelt szavazóhelyiségeket úgy választottak ki, hogy a számszerű eredmény jól reprezentálja az országos arányokat. Az összesítés szerint Varsóban 57 százalékos volt a részvételi arány, Gdanskban körülbelül 50 százalékos, Wroclawban, Krakkóban 50 százaléknál kevesebb. Az országos átlag 60 százalék körül lehetett, tehát körülbelül 10 millió választó nem ment el szavazni! Legalább annyi, ahány bejegyzett tagja volt a legális Szolidaritásnak. És kik szavaztak? A Szolidaritás megfigyelő biztosai szerint túlnyomórészt a 40-45 évesnél idősebbek! A fiatalabb nemzedékek körében a bojkott nagyon nagy arányú volt.

Magától adódik a kérdés: mit tud kezdeni a Szolidaritás ezzel a hatalmas, bár passzív támogatással. Úgyhogy kérlek, beszélj most a független szervezkedés hálózatairól.


Az egyiket a Szolidaritás titkos munkahelyi bizottságai és a rájuk épülő területi struktúrák adják. Egy másik hálózat az illegális sajtó körül alakult ki. Ideszámíthatod a bélyegek, képeslapok, magnófelvételek készítését és árusítását is, meg az időről időre megszólaló Szolidaritás Rádiót. Egy harmadik hálózat a munkásoktatásé és a segélyezésé, ezek elsősorban a plébániák körül szerveződnek. Bizottság alakult a tudományos kutatás társadalmi támogatására is.

Maradjunk a Szolidaritás üzemi bizottságainál. Mit csinálnak ezek?

Hát vannak a rutinfeladatok: terjesztik az illegális sajtókiadványokat, tagdíjat szednek, segélyt nyújtanak. Legjobban a sajtó megy. Van két országos terjesztésű hetilapunk, a Tygodnik Mazowsze és a Tygodnik Wojenny. Kéthetenként jelenik meg a KOS, ami a Koly Oporu Spolecznej (a Társadalmi Ellenállás Körei) rövidítése. (A KOS, mint a neve is mutatja, nem csupán egy lap, hanem mozgalom is: 5-5 ember alkot egy „kört”, s ezek a lazán összefüggő „körök” öntevékeny módon vesznek részt a sajtó terjesztésében, a rászorulók megsegítésében és különféle tiltakozó akciók szervezésében.) Vannak azután regionális lapok, amilyen a wroclawi Z Dnia na Dzien vagy a Solidarnosc Gdanska. Közvetlenül a szükségállapot kihirdetése után sok nagyüzemnek volt saját lapja. Ezek jó része azóta megszűnt, de egy csomó, ha rendszertelenül is, még mindig megjelenik És ez nagyon fontos az emberek számára.

Miért?

Talán leginkább az összetartozás, a részvétel miatt. Sokan úgy kapcsolódnak üzemük Szolidaritás-szervezetéhez, hogy megveszik, elolvassák a lapját. Az országos és regionális lapok persze elsősorban az információk miatt fontosak. A Tygodnik Mazowsze ezenkívül afféle félhivatalos orgánum lett, a TKK szócsöve.

És a tagdíjak?

A varsói üzemek dolgozóinak körülbelül 5 százaléka fizet tagdíjat. Van, ahol jobb az arány, a Huta Warszawa bizonyos részlegeiben 50-60 százalék, az Ursus traktorgyárban 10 százalék, ismerek egy közepes méretű vállalatot, ahol a dolgozók 30 százaléka rendszeres tagdíjfizető. Másutt persze kevesebbet fizetnek. Az arány értékelésekor vedd figyelembe, hogy az aktivisták csak attól gyűjthetnek, akiben teljesen megbíznak.

Utaltál rá, hogy az üzemi bizottságok nem rutinjellegű tevékenységeket is szerveznek.

Igen, például tiltakozó akciókat: a szakszervezet betiltásának, a szükségállapot kihirdetésének évfordulóján egyik-másik gyárban megszólalnak a szirénák, másutt plakátok, feliratok jelennek meg… Azonkívül szoros értelemben vett szakszervezeti akciókkal is próbálkoznak. Nem hivatalos úton tájékoztatják a vállalatvezetést a dolgozók követeléseiről, olykor pár perces figyelmeztető munkabeszüntetéssel adnak nyomatékot a követelésnek. Ennyi idő alatt a karhatalom nem tud beavatkozni, az igazgató viszont megtudja, hogy jobb, ha enged. Az igazgatók olvassák a Szolidaritás sajtóját is, mindent elolvasnak. Ezen az úton is lehet bizonyos nyomást gyakorolni rájuk. Például a Tygodnik Mazowsze megírta, hogy a Polfa gyár igazgatója megtagadta a dolgozóktól az egészségügyi szabadnapokat, mire a helyzet egyértelműen javulni kezdett. De a szakszervezeti tevékenység ott a legsikeresebb, ahol a Szolidaritás üzemi bizottsága az üzemi önigazgatási tanácsra támaszkodhat.

A Szolidaritás az új szakszervezetek bojkottjára szólított fel. Az önigazgatást nem bojkottálja?

A TKK ’83 januárjában kiadott egy programdokumentumot A Szolidaritás ma címmel. Ez a dokumentum azt tanácsolja a szakszervezet tagságának, hogy ahol az önigazgatás a dolgozók autentikus képviseletévé tehető, ott vegyenek részt a választásban, és kapcsolódjanak be a testület munkájába. És csak ott bojkottálják, ahol a vállalati pártszervezet eleve rátette a kezét. Ebben a kérdésben azóta sincs egyetértés a Szolidaritáson belül. Vannak, akik itt is általános bojkottot szeretnének, mint az új szakszervezetek esetében. Az általam ismert üzemeknek körülbelül a felében volt a helyi Szolidaritás az önigazgatási tanács támogatása mellett, köztük olyan nagy gyárakban, mint a Huta Warszawa vagy az FSO (a varsói autógyár). Az Ursus traktorgyárban ellene volt. Én azt gondolom, hogy részt kell venni az önigazgatási testületekben, ahol lehetséges. Ahol azok nyomban működni kezdtek és határozottan léptek föl, ott sokkal kisebb az új szakszervezetekbe belépők aránya, mint másutt.

Mivel foglalkoznak az önigazgatási tanácsok?

Azzal nem foglalkozhatnak, amire rendelteltek: a vállalat irányításával. Gyakorlatilag az igazgató kinevezésében sincs szavuk, noha az 1981 őszén a Szolidaritás és a kormány között megkötött kompromisszum értelmében az igazgatót az önigazgatási tanács választja, pályázat alapján, a minisztérium csupán vétójoggal rendelkezik. Ebből az egyezségből a szükségállapot feloldásakor egy jókora részt formálisan is visszavettek: törvénybe foglalták, hogy a „népgazdasági szempontból különlegesen fontos” vállalatoknál az önigazgatási tanácsot nem illeti meg kinevezési jog. Hogy mely vállalatok „különlegesen fontosak”, azt természetesen a kormány dönti el. De a tényleges döntési jogkört a többiek esetében is kivették az önigazgatási tanácsok kezéből. Úgynevezett pályázati bizottságokat állítottak fel az igazgató kiválasztására, és ezekben a vállalati pártszervezeté a döntő szó. Ezzel szemben az eredeti önigazgatási törvény széles szakszervezeti jellegű jogkörrel ruházta fel az önigazgatási tanácsokat nyilvánvalóan azzal a hátsó gondolattal, hogy így majd a Szolidaritás versenytársai lesznek. Amit most ki lehet használni. A jól működő önigazgatási tanácsok beleszólnak a jutalmazás, a bérezés, a munkaviszonyok problémáiba. Ha az elosztás igazságtalan, vétót emelnek. Felügyeletet gyakorolnak a lakáselosztó bizottság fölött így az emberek tudhatják: nem muszáj belépniük az új szakszervezetbe, ha lakáshoz akarnak jutni.

Ha jól értem, az önigazgatás legális terepet adhat a Szolidaritásban szervezett dolgozók számára. Nem lehetne ugyanígy kihasználni a hivatalos szakszervezeteket is?


Nem, ez elfogadhatatlan. A hivatalos szakszervezeteket a Szolidaritás ellen hozták létre, azért, hogy a helyét betöltsék. Ide belépni, itt tisztséget vállalni, ez a Szolidaritás megtagadása volna.

Az önigazgatási tanáccsal nem ugyanez a helyzet?

Nem. Az önigazgatási mozgalom még a Szolidaritás szárnyai alatt született meg, törvényes elismerését a Szolidaritás harcolta ki. A hatalom azóta sok mindent visszavett az engedményekből, és a megmaradt intézményi formákat igyekszik a maga céljaira manipulálni, de itt véleményem szerint harc folyik közte és a Szolidaritás között valamiért, ami eredetileg valódi társadalmi kezdeményezés volt. A felsőoktatási intézményekben, ahol szintén működnek önigazgatási testületek, a Szolidaritás győzelme egyértelmű – gondolj csak arra, ami a tavaszi rektorválasztáskor történt.[SZJ]

Tehát a Szolidaritás kiépíti illegális hálózatait, és igyekszik megvédeni vagy elhódítani valamelyes legális működési terepet is. Mit hoz ez a tevékenység?

Először is megtöri a hivatalos propaganda információs monopóliumát; kommunista országban soha nem látott független közlési rendszert teremt, amellyel bárki kapcsolatba léphet, ha akar. Másodszor, alkalomról alkalomra tiltakozó akciókat szül. Ezek nem olyan látványosak, mint az 1982-es tömegtüntetések, de azért jelzik, hogy a társadalmi ellenállás nem szűnt meg. Harmadszor, szakszervezeti sikerek is járnak vele. Nem átütőek, de érzékelhetők.

És hosszabb távon?

A TKK két stratégiai célt tűzött ki: szabadságot az összes politikai fogolynak, és állítsák vissza az 1980-ban megadott szakszervezeti jogokat.

De mitől lehetne remélni, hogy a kormány végre egyszer tisztességes kompromisszumot köt? És éppen december 13-ával a háta mögött?


A jóindulatában természetesen nem bízhatunk. De a gazdasági helyzet kilátástalanul rossz, bármikor jöhet egy újabb áremelés, ami megint társadalmi robbanáshoz vezet. Az elszigeteltség belső bomlást indíthat el a hatalomban. S közben a társadalom az üldöztetések ellenére megszerveződik, és erről hosszabb távon a kormánynak is tudomást kell vennie. Tehát nagyon sok múlik a társadalom állóképességén, azon, hogy meddig képesek fennmaradni a független sajtóorgánumok, oktatási intézmények, üzemi és üzemközi szakszervezeti bizottságok. Végül, az is nagyon fontos, hogy legalább vállalati szinten és legalább gazdasági követelések kapcsán kialakulhat a megegyezések valamilyen új gyakorlata. Ez előkészítheti a talajt a politikai megegyezéshez – bár egyelőre az államhatalom és az egész Szolidaritás viszonyában teljes a konfrontáció.

Nem ellenvetésképpen mondom, csak eltűnődöm: mennyi mindenen ment át a ti mozgalmatok 1980 augusztusa óta, és a Szolidaritás stratégiai elképzelései lényegében még mindig ugyanazok, mint amivel a KOR[SZJ] indult 1976-ban…

Ez nagyon fontos irányzat a földalatti mozgalomban, hiszen ezt képviseli a TKK (és Walesa). De léteznek más irányzatok is. Éppen a legeltökéltebb aktivisták között igen sokan gondolják úgy, hogy a kommunistákkal nem lehet megegyezni, hogy a hatalom soha nem fogja újra engedélyezni a független szakszervezeti tevékenységet. Szerintük nem új kompromisszumra kell készülődni, hanem ara, hogy a következő nagy válság alkalmával szervezetileg felkészültek legyünk a konfrontációkra. Egy részük ezért tartja jelentősnek az önigazgatási struktúrákat. Nem szakszervezeti fedőszervként, hanem hatalmi pozícióként. Mások amellett érvelnek, hogy túl kell lépni a szakszervezeti kereteken, s politikai pártot alapítani. Ez utóbbi nézet fő képviselője a Niepodleglosc című, havonta megjelenő folyóirat, amely igen népszerű a nagyüzemekben is. Kicsit az 1980 előtti KPN (Konfederacja Polski Niezalezniej, Független Lengyelország Konföderációja, a KOR nemzeti irányzatú riválisa) hagyományait folytatja, kicsit más függetlenségi hagyományokat. A KOR nyomdokain halad a Wolnosc, Sprawedliwosc, Niepodleglosc (Szabadság, Igazságosság, Függetlenség), mely a Kluby Rzeczpospolity Samorzadowej, az Önkormányzatú Köztársaság Klubjai vállalkozását igyekszik folytatni. Ezt a klubmozgalmat, nem sokkal a szükségállapot bevezetése előtt, a KOR alapítói és az elvbarátaik próbálták elindítani. A Wyzwolenie című folyóirat a PPS, a Lengyel Szocialista Párt hagyományaihoz kapcsolódik.

Tehát van egy alapvető választóvonal azok között, akik a szakszervezeti mozgalmat akarják folytatni és hosszú távon a megegyezésben gondolkodnak, és azok között, akik szerint politikai klubokra és pártokra van szükség, s a nagy konfrontációra készülődnek. Az utóbbi tábor pedig belsőleg is erősen megoszlik. Te kikhez húzol?

Én azt hiszem, a TKK álláspontjában van a legtöbb realizmus. Hosszú távú politikai programokkal szerintem nem lehet mozgósítani az embereket. Ma nem az a kérdés, hogy a szomszédunk egy független Ukrajna legyen-e, vagy egy Lengyelországgal konföderációban élő Ukrajna. Vagy hogy a demokratikus Lengyelországban a szejm egykamarás legyen-e, vagy kétkamarás. Ezek elvont kérdések, csak kevesek – főként értelmiségiek – számára érdekesek. Mindamellett úgy gondolom, visszafordíthatatlanul megkezdődött a független társadalmi mozgalom differenciálódása. A legnagyobb erő változatlanul a szakszervezet marad, de mellette sok másféle csoport is létrejön: klubok, társaságok, pártok.

Hogyan értékeled ezt a folyamatot?

Az erők megosztásának nem örülök. De az álláspontok elválása, az elvi különbségek tisztázódása csak hasznára válhat a mozgalomnak.












































































Blogok

„Túl későn jöttünk”

Zolnay János blogja

Beszélő-beszélgetés Ujlaky Andrással az Esélyt a Hátrányos Helyzetű Gyerekeknek Alapítvány (CFCF) elnökével

Egyike voltál azoknak, akik Magyarországra hazatérve roma, esélyegyenlőségi ügyekkel kezdtek foglalkozni, és ráadásul kapcsolatrendszerük révén ehhez még számottevő anyagi forrásokat is tudtak mozgósítani. Mi indított téged arra, hogy a magyarországi közéletnek ebbe a részébe vesd bele magad valamikor az ezredforduló idején?

Tovább

E-kikötő

Forradalom Csepelen

Eörsi László
Forradalom Csepelen

A FORRADALOM ELSŐ NAPJAI

A „kieg” ostroma

1956. október 23-án, a késő esti órákban, amikor a sztálinista hatalmat végleg megelégelő tüntetők fegyvereket szerezve felkelőkké lényegültek át, ostromolni kezdték az ÁVH-val megerősített Rádió székházát, és ideiglenesen megszálltak több más fontos középületet. Fegyvereik azonban alig voltak, ezért a spontán összeállt osztagok teherautókkal látogatták meg a katonai, rendőrségi, ipari objektumokat. Hamarosan eljutottak az ország legnagyobb gyárához, a Csepel Művekhez is, ahol megszakították az éjszakai műszakot. A gyár vezetőit berendelték, a dolgozók közül sem mindenki csatlakozott a forradalmárokhoz. „Figyelmeztető jelenség volt az, hogy a munkások nagy többsége passzívan szemlélte az eseményeket, és még fenyegető helyzetben sem segítettek. Lényegében kívülállóként viselkedtek” – írta egy kádárista szerző.

Tovább

Beszélő a Facebookon