Mink András, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

Az eredeti hangfelvételt itt lehet meghallgatni.

Mink András: Három évvel ezelőtt ugyanebben a stúdióban Krémer Balázzsal az Út a Munkához Programról beszélgettünk. A szakmának azzal is komoly problémái voltak, nevezetesen, hogy alkalmatlan arra, hogy visszajuttassa a munkaerőpiacra azokat az embereket, akik olykor már évtizedek óta nem találnak rendszeres munkát maguknak. Miben hoz újat, miben más ez a mostani tervezet? Furcsa asszociációkat kelt, hogy a belügyminiszter fogja szervezni. Az embernek mindenféle dolog eszébe juthat a Fehér-tengeri-csatorna építésétől kezdve más nagyszabású szovjet­unióbeli projektekig.

Köllő János: Nem olyan meglepő, hogy az Orbán-kormány folytatja azt, amit az Út a Munkához Program elkezdett, mert a történet nem három évre nyúlik vissza, hanem tizenegyre. A mai rendszert, ahol az aktív korú, nem foglalkoztatott személyek előzetes munkaviszony feltétele nélkül támogatást kaphatnak – de csak akkor, ha hívás esetén részt vesznek közcélú munkában –, még az első Orbán-kormány vezette be 2000 májusában. Ha valaki előveszi a korabeli újságokat, láthatja, hogy akkor is körülbelül olyan léptékű közmunkásseregben gondolkodtak, mint a jelenlegi tervek szerint, vagy mint amilyenben néhány éve a Gyurcsány-kormány. A tervek csak kis részben valósultak meg: 2009-ig a szociális segélyezetteknek átlagosan 10-15 százaléka volt közmunkán, és az arányuk a válság évében is csak 28 százalékra nőtt. Régi megoldásról van tehát szó, amit azonban a szakemberek nagy része az első pillanattól kezdve kétkedéssel fogadott, és a kételyeket már az első kutatási eredmények is alátámasztották. A 2000. májusi volt egyike azon nagyon kevés reformnak Magyarországon, amivel kapcsolatban mindjárt az induláskor hatásvizsgálatok folytak, és ezek azt mutatták, hogy a közmunka-kötelezettség bevezetése és a segélyösszeg csökkentése nem javította az elhelyezkedési esélyt, ugyanakkor jelentősen visszavetette a segélykérelmek számát. A „segély helyett munkát” álma helyett inkább a „segély helyett semmit” valósult meg.

Zolnay János: Magyarországon rendkívül alacsony a foglalkoztatottság, és ezen belül a csak alapképzettséggel rendelkezők foglalkoztatása vagy pedig aktivitása extrém módon alacsony. Nem tudom, van-e még európai ország vagy európai uniós tagállam, ahol az aktív, csak alapképzettséggel rendelkező aktív korúak mindösszesen 28 százalékának van valamilyen rendszeres kapcsolata a munkaerőpiaccal. Erre a problémára 10-15 éve egyetlen kormány sem tud hatékony választ adni. A közfoglalkoztatással kapcsolatban az egyik probléma az, hogy a közfoglalkoztatás drága, miközben nemzetgazdasági haszna elenyésző. Az Út a Munkához Program a duplájába került annak, mint az azt megelőző segélyezés és a korábbi közfoglalkoztatási rendszer. 2010 októberében becslések szerint 80-100 ezer ember vett részt a közfoglalkoztatási programban. Hogy értékeljük ezeket az adatokat? Ha 80-100 ezer embert bármilyen mértékben aktivizálni sikerül egy program keretében, az jó vagy rossz?

KJ: Van olyan ország, ahol még alacsonyabb az alapképzettségűek foglalkoztatása: Szlovákia, amelyet sok szempontból példaként szoktak elénk állítani. Érdemes felvetni azt a kérdést, hogy noha a képzetlenek tartós munkanélkülisége Kelet-Európa összes országában nagyon magas, és Nyugat-Európa jó pár országában sem rózsás a helyzet, ennek ellenére miért nem él a közfoglalkoztatás eszközével senki olyan léptékben, ahogy Magyarország tervezi. Pedig az elgondolás nem csak nálunk népszerű: az amerikaiaknak például több mint a kilenctizede, míg a magyaroknak csak a kétharmada rokonszenvezik a „segélyért munkát” gondolatával. Vannak máshol is közmunkaprogramok, sőt, vannak közöttük kötelezőek is, vagy legalábbis kötelezően választható elemként ott van a csomagban a nonprofit szervezeteknél vagy önkormányzatoknál végzett közmunka, ám a nagyságrendek egészen mások. Létezik közmunkaprogram az összes skandináv országban, valamilyen mértékig Angliában, és folyt egy szövetségi program az Egyesült Államokban is. 1996-ban Clinton egy sokat idézett beszédében azt mondta: véget vetünk a jóléti államnak, ahogy azt ma ismerjük. Ennek a fordulatnak az egyik elemeként a segély feltételéül szabott közmunkaprogramokat indítottak az Egyesült Államok teljes területén. A közmunkára kötelezés szövetségi programként mára megszűnt ugyan, de az államok felében valamilyen mértékben máig fennmaradt. Ám ott is sokkal kisebbek a mértékek, mint Magyarországon. Két országot tudnék említeni, ahol olyan volumenű közmunkaprogramok folynak, mint amilyet az elmúlt tíz év magyar kormányai szerettek volna, szeretnének indítani. Az egyik Argentína, ahol a válságot követően indítottak egy Trabajar (Munka) névre hallgató nagy programot, a másik India, ahol egy Falusi Garantált Foglalkoztatási Program nevű, közepesen sikeres közmunkaprogram működik. Hogy miért nem csinálják másutt? Valószínűleg azért, mert eddig még sehol, legalábbis az általam ismert irodalomban sehol nem sikerült kimutatni, hogy jótékonyan hatna a valódi munkaerőpiacra való visszatérésre. Az nem lehet cél, hogy adópénzből tartsunk fenn egy olyan létszámú költségvetési ágazatot, mint amilyen a középfokú oktatás vagy a textilruházati ipar. Ha valaki előveszi a Magyar Munkatervnek nevezett tervezetet, ott olyan számok röpködnek, hogy 290 ezer közmunkahelyet fognak létrehozni: ez kétszerese lenne a közigazgatásnak, és nagyobb lenne, mint az egészségügy vagy az oktatás egésze. Nincs olyan költségvetés, ami ennek a költségeit elbírná. Akkor lehetne megkockáztatni, ha átmeneti program lenne, ami hozzásegíti vagy rákényszeríti a segélyezetteket, hogy elhelyezkedjenek, visszatérjenek a valódi munkapiacra. Én nagyon sokszor feltúrtam a szakirodalmat, egyetlen olyan tanulmányt sem ismerek, ami ne azt mutatná, hogy a valódi munkaerőpiactól elszakított közfoglalkoztatás reprodukálja önmagát.

ZJ: Tisztázzuk, hogy mi a közfoglalkoztatás sikerkritériuma!

KJ: Az lenne a siker, ha javítaná az elhelyezkedési esélyt és növelné a potenciális bért, mi más célja lehet egy munkaerő-piaci programnak? Márpedig erről nálunk szó sincs. Most készült Magyarországon először olyan ökonometriai becslés, amelyik megpróbálta megérteni, hogy a településenként erőteljesen eltérő közfoglalkoztatási arányok befolyásolják-e a települési szintű munkanélkü­liségi rátákat. Tíz évre és háromezer önkormányzatra kiterjedő adatbázison alapul az elemzés, ami azt mutatja, hogy egészen minimális hatása van a tartós munkanélküliségre annak, hogy milyen arányban hívják be közmunkára a segélyezetteket. Ráadásul a hatás pozitív, tehát a közmunka növeli a tartós munkanélküliséget, még ha nagyon kis mértékben is. Ha egy szórásegységgel magasabb a közmunkás-segélyezett arány, az a tartós munkanélküliséget egyhuszad szórásegységgel növeli meg, mondhatjuk, hogy semennyivel. Az mindenesetre kizárható, hogy csökkentené. Úgyhogy nemcsak külföldi példát nem találunk, Magyarországon sem látjuk – sem a rendszer bevezetésekor, sem most, tízéves gyakorlatra visszatekintve –, hogy a közmunkára köte­lezés képes lenne „visszavezetni a segélyezetteket a munka világába”, ahogy mondani szokták. Ha pedig erre nem képes, akkor a rendszer fenntarthatatlan.

MA: Említetted, hogy a tervek szerint 290 ezer embert akarnak bevonni a programba. Egyrészt érdekelne, hogy ez mennyibe kerül más alternatív megoldásokhoz képest, és mit lehet arra mondani, hogy hát jó, jó, pénzbe kerül, de hát ez mégiscsak valami munka, ami létrehoz valamilyen, a köz számára hasznos értéket, ellentétben a segélyezéssel. Ez nem ésszerű érv a programok mellett. Tehát hogy mit mutatnának ezek a számok a te meglátásod szerint.

KJ: Megjegyezném, hogy a 290 ezres szám a legmagasabb az említettek közül, a tervezet 125 és 290 ezer közötti számokat közöl egy munkaerő-piaci előrejelzési modellként emlegetett, valódi modellre a legkisebb mértékben sem emlékeztető elemi számítássorozat eredményeképp. Hozzátartozna egy ilyen tervezethez, hogy lássuk, mennyibe kerül. Én nem számoltam ki, de az biztos, hogy rettenetesen sokba. A közfoglalkoztatásra 2009-ben 62,3 milliárd forintot költött a költségvetés, ami az összes aktív foglalkoztatás-politikai kiadás 84 százaléka, majdnem az egésze. Ha a közmunkás-létszám a korábbinak kétszeresére-ötszörösére nőne, az horribilis kiadást jelentene, még ha nem fizetik ki a minimálbért, akkor is. Nem beszélve a konténervárosok építéséről, a felügyelők fizetéséről, azokról a szakmunkásokról, technikusokról és mérnökökről, akik nélkül nem tudnak a kubikusok stadiont építeni, nem tudnak egy tízemeletes szerkezetet bezsaluzni. Megint visszajutunk oda, hogy vajon miért nem csinálják ezt sehol? A tartós munkanélküliek „aktiválása” mindenhol központi cél, de ennek nagyon sok eleme van, amiben csak egyetlen kis komponens a közmunkára kötelezés. Az álláskeresésre való ösztönzés és kényszerítés, a képzés, az álláskeresési technikák tanítása, a rehabilitáció lényegesen hangsúlyosabb, mint a közmunka, és azért, mert ezek olyan típusú beavatkozások, amik a bajt képesek mérsékelni, miközben a közmunkáról tudjuk, hogy nem képes erre. Természetesen a Magyar Foglalkoztatási Szolgálat is foglalkozik állás­keresés-támogatással, próbálják az álláskeresést kikényszeríteni, léteznek rehabilitációs programok, de a hangsúly újból és újból a munkakényszer felé tolódik el. A tömeges közfoglalkoztatás induláskor is sokba fog kerülni, de ha erre korlátozódik a foglalkoztatáspolitika, ha erre megy el a pénz java, akkor végtelen ideig fog nagyon sok pénzbe kerülni.

ZJ: Magyarországon arányaiban több a csak alapképzettséggel rendelkező munkavállaló, mint a többi visegrádi országban. Ráadásul ezeknek az embereknek nagyon rosszak az alapkészségeik, vagy, ami ugyanaz, a munkaerőpiac azt föltételezi róluk, hogy nagyon rosszak az alapkészségeik. Te írtad le számos helyen, hogy egy olyan munkaposztra, amelyre Nyugat-Európában alapképzettségű embert is fölvesznek, mert fölté­telezik róla, hogy az alapvető írás-olvasási-számolási készségei, esetleg bizonyos minimális idegen nyelvi készségei elegendőek ahhoz, hogy elboldoguljon azon a munkaposzton, Magyarországon eleve csak érettségizett emberrel állnak szóba. A magyarországi szegények igen nagy mértékben szorultak szegény, városoktól és a munkapiactól távoli kistelepülésekre. Borzasztóan alacsony a mobilitásuk, rettenetesen kevesen mennek külföldre dolgozni. Más országokban hogyan tudnak más és hatékonyabb módszert találni arra, hogy ezeket az embereket közelebb vigyék a munkaerőpiachoz?

KJ: Hú, ez nagyon nehéz kérdés. Azzal kezdeném, hogy Magyarországon nem nagyon magas a csak alapképzettséggel rendelkezők aránya; ennél sokkal magasabb Olaszországban, Görögországban és főleg Portu gáliában, ahol a népesség majdnem kétharmadának csak általános iskolai végzettsége van. Nyugat-Európában is átlagosan magasabb a csak általános iskolát végzettek aránya, mint Magyarországon. De nálunk van egy nagyon nagy tömeg, az érettségit nem adó szakiskolákból kikerültek, akiknek az írás-olvasási-számolási, kommunikációs készségei nem sokkal jobbak, mint a csak általános iskolát végzetteknek. Ebben nemcsak az iskola a ludas, hanem a torz munkatapasztalat is. Az átlagos munkavállaló negyvenéves, tehát az említett tömegnek a nagyobb fele már dolgozott a szocializmus idején, olyan technológiákkal, amik nem tartották karban az iskolában esetlegesen elsajátított alapkészségeiket. Az, hogy a csak általános iskolát végzettek foglalkoztatása kriminálisan alacsony Kelet-Európában, nem kis részben egyfajta kiszorító hatásnak a következménye, annak, hogy a vállalatok a segédmunkás, betanított munkás munkakörökbe elkezdtek szakiskolát végzetteket felvenni, szakmunkás munkakörökbe pedig egyre inkább csak érettségizetteket. Tehát működik egy kiszorítási lánc az érettségizettektől lefelé – a diplomásokat felejtsük el, ők ebben nincsenek érintve. Amitől a láncolat végén lévők helyzete végzetessé válik, az a gazdaság egyfajta „túlmodernizáltsága”. Azok a mentőövek, amik Dél-Európában és Latin-Amerikában megvannak, nálunk nincsenek meg. A szocializmus kiirtotta az egyszerű eszközökkel dolgozó, családi tulajdonú és irányítású kisvállalkozási szférát, amelyik ezeket az embereket képes foglalkoztatni, mert tud bánni az alapkészségek hi­ányával. Nem olyan nagy baj, ha az olasz pék nehezen olvas; attól még szépen el tudja irányítani a gyakran majdnem analfabéta segédeit, miközben hathatós adminisztratív, jogi és pénzügyi segítséget kap a kisvállalkozások körül régen kialakult vállalkozásoktól. Ugyanez egy nagy szervezetben nem megy, ott a betanított munkásnak is írni, olvasni, számolni kell tudnia, meg kell értenie az utasításokat. Kifejezetten Kelet-Európa-specifikus vagy posztszocialista jelenség, hogy ennek a rétegnek a foglalkoztatása ilyen alacsony, és meggyőződésem szerint elsősorban azért, mert hiányzik a valódi családi kisvállalkozás, és a hozzánk hasonló fejlettségű országokhoz viszonyítva nagyon alacsony az önfoglalkoztatás.

ZJ: A rendszerváltás után Magyarország a foglalkoztatási krízisre másképpen reagált, mint a szomszédai. Nevezetesen inaktív státuszok százezreit nyitotta meg azok előtt az emberek előtt, akik végképp kiestek a munkaerőpiacról – például a nyugdíjrendszer révén. Úgy tudom, még mindig körülbelül négyszázezer aktív korú nyugdíjas és további százötvenezer valamilyen egyéb ehhez hasonló társada­lombiztosítási ellátásban részesülő ember van. Fönntartották a családtámogatási rendszereket, sokszorosára emelkedett a felsőoktatásban tanulók létszáma. Olyan stratégiát követett Magyarország, aminek következtében mindig is alacsonyabb volt a regisztrált munkanélküliek aránya, viszont lényegesen magasabb volt az inaktívak aránya, mint például Szlovákiában vagy Lengyelországban. Ez bizonyos értelemben emberségesebb módszernek tűnt, mint azoknak az országoknak a gyakorlata, ahol direkt és azonnal regisztrált munkanélküli és legfeljebb segélyezett vált azokból az emberekből, akik kiestek a munkaerőpiacról. Ugyanakkor ezzel a kormányok azt üzenték a munkapiacról kiesőknek, hogy alig van esélyük visszatérni, lemondtak róluk, és cserébe felkínálták ezeket a státuszokat. Ez volt a 90-es évek talán legfontosabb, máig húzódó munkaerő-piaci eszköze. A másik munkapiaci eszköz pedig, mint említetted, a 2000-től kezdődően több hullámban elkezdett és szintén nagyon drága közfoglalkoztatási szisz­témák. Pálcát törhetünk akár az Út a Munkához, akár a most készülőben lévő közfoglalkoztatási program fölött, de a laikus hallgató nyilván fölteszi azt a kérdést, hogy rendben van, de akkor mit lehet tenni? Milyen ésszerű alternatívája van ezeknek a rendszereknek?

KJ: Szóltak érvek amellett, hogy a rendszerváltáskor kinyissák a nyugdíjkaput, ez fontos feltétele volt a békés átmenetnek, hogy méltó körülmények között elmehessen sok ember, és abban bizony van valami, hogy akik akkor kimentek a foglalkoztatásból, azok között nagyon soknak minimális esélye volt a visszatérésre. Ha megnézzük, hogy az ezredforduló táján nem dolgozó népességben ki mikor vesztette el az állását, akkor egy óriási kiugrást láthatunk abban a csoportban, amelyik 1989 és 1992 között vesztette el a munkáját, tehát az akkori állásvesztőknek különösen rosszak volt az esélyeik, vagy különösen alacsony a hajlandóságuk arra, hogy visszatérjenek a piacra. Csakhogy a nyugdíjkaput egy idő után be kell csukni. Nálunk ez nem történt meg, és ma a 40 évesnél idősebb férfiak között a nyugdíjasok aránya Magyarországon a legmagasabb az egész OECD-ben. Hogy itt valamit tenni kell, az teljesen nyilvánvaló. Nem hiszek abban, hogy aki már egyszer elment nyugdíjba, azt vissza lehet hozni a piacra, de vannak sikeres próbálkozások arra, hogy a beáramlást mérsékeljék, mégpedig nem nagyon durva eszközökkel. Nagyon sikeres például az angol program, amit úgy hívnak, hogy Út a munkához, tehát Pathways to work; valószínűleg innét lopták a magyar program nevét. Ennek keretében azokkal foglalkoznak, akik az öregségi korhatár elérése előtt nyugdíjkérelmet adnak be. Mielőtt ezt megítélnék, kezelésbe veszik a kérelmezőket, sokféle módon. Egyrészt támogatólag: megpróbálnak állást szerezni nekik, életviteli, pénzügyi, egészségügyi tanácsokat és segítséget nyújtanak. Ugyanakkor bizony szekálják is őket: behívogatják őket az irodába, hosszú heteken keresztül, többször. Sokan ezt elunják, és inkább beadják a derekukat, végül visszavonják a nyugdíjkérelmüket. Mindenesetre a program sikerességét lemérték úgy is, hogy hányan maradtak végül is foglalkoztatásban, és úgy is, hogy a költségeket és a hasznokat figyelembe véve a költségvetés számára nyereséges volt-e. Mindkét kérdésre igen a válasz: a program növelte a foglalkoztatást, és fiskális szempontból is nyereségesnek bizonyult. Persze, ehhez jól képzett munkaügyi szakemberek mellett orvosok, pszichológusok és pénzügyi tanácsadók kellenek, a program sokba kerül, de már öt-hat év alatt nyereségessé válhat.

ZJ: De Angliában a szegények, a tartós munkanélküliek, az alacsony képzettségűek döntően városlakók. Magyarországon ezek az emberek döntően falusi, rá­adásul szegény, városoktól távoli kistelepüléseken élnek.

KJ: Ezt vitatnám: a csak általános iskolát végzett, munkavállalási korú, nem dolgozó embereknek csak körülbelül az egynegyede él olyan kistérségek kistelepülésein, ahol magas a munkanélküliség. A legnagyobb részük jó helyzetben lévő régiók nagyvárosaiban lakik. Persze szívbemarkolóak azok a példák, amiket az ember a Csereháton vagy az Alföld szélén lát, a reménytelen mélyszegénység, ám a képzetlen munkanélküliek legnagyobb csoportja itt él a stúdiótól nem messze, Budapesten és Pest megyében. De térjünk vissza a passzív készpénzes támogatások kérdéséhez! Nem csak a 40–60 éves férfiak nyugdíjazási arányában vagyunk csúcstartók. Az OECD-ben nincs még egy ország, ahol a kisgyereket nevelő anyák foglalkoztatása abszolút szinten, illetve a gyermektelen nőkhöz viszonyítva olyan alacsony lenne, mint Magyarországon, és olyan ország sincs, amelyiknek a készpénzes gyermektámogatási rendszere olyan bőkezű lenne, mint a magyar. Ez még akkor is így volt, amikor a gyest két évre rövidítette a Bajnai-kormány, de azt azóta ismét három évre hosszabbították. Itt megint olyan nem szokványos magyar megoldásról van szó, aminek a védelmében kioszthatunk néhány sallert és kokit az egész világnak, de inkább el kellene gondolkodnunk azon, hogy mások vajon miért nem így csinálják. A termékenységgel kapcsolatos érvek legalábbis vitathatóak. Ma már látunk olyan országokat, ahol a termékenység és a női foglalkoztatás egyszerre növekszik – sőt, a fejlett világ egészében mára a kettő között a korábbi negatív helyett pozitív korreláció alakult ki –, ami fölveti a gyanút, hogy a termékenység javulásának éppenséggel akadálya lehet, ha az anyákat visszaszorítják a háztartásba. A gyermektámogatások kérdésében senki nem mert bátran lépni az elmúlt húsz évben, és ami bátortalan lépés történt, azt is visszacsinálta a jelenlegi kormányzat.

MA: Hadd menjek vissza a rendszerváltás körüli időszakra. 1989 és ’92 között oly mértékben zuhant össze a magyar gazdaság, hogy eltűnt másfélmillió munkahely. Ebben vajon volt-e felelőssége annak a liberális szemléletnek, amelyik akkor erőteljesen a piacosításban, a gyors piaci nyitásban, a veszteséges vállalatok bezárásában, a gyors privatizációban látta a megoldást? Másrészt beszéltetek arról, hogy akkor például a kedvezményes nyugdíjazás révén menekülési utat nyitottak azoknak, akik elveszítették az állásukat. De azóta eltelt húsz év, ezek az emberek már hatvan-hetven-nyolcvan évesek. Az a hullám, amit a rendszerváltás kinyomott a munkaerőpiacról, demográfiai értelemben már lecsengőben van, miközben azt látjuk, hogy az elmúlt húsz évben a következő belépő generációk munkalehetőségei sem bővültek érzékelhető mértékben, hiszen ez a másfélmillió munkahely ugyanúgy hiányzik ma, 2011-ben, mint ahogy 1992-ben hiányzott. Te miben látod ennek az okát?

KJ: Az első kérdésre, hogy van-e felelőssége a Magyarországon is követett liberális politikának abban, hogy a rendszerváltáskor akkorát zuhant a foglalkoztatás, amekkorát, azt válaszolnám, liberális létemre, hogy igen, van, volt. Ezt egy formális modellben próbáltuk megfogalmazni Simonovits András kollégámmal, és arra jutottunk, hogy egy olyan helyzetben, mint amilyen a posztszocialista rendszerváltás volt, az elképzelhető legrosszabb politika a nagyon gyors munkahelyrombolás viszonylag magas segélyekkel és kevés foglalkoztatási támogatással kombinálva. Utóbbin azt értem, hogy a szakképzetlen emberek munkába való visszatérését az állam bértámogatásokkal segíti. A legjobbnak egy olyan fajta politikát találtunk, amelyik lassan rombolja a munkahelyeket, és sok újra-elhelyezkedési támogatást nyújt, de szigorú segélyeket határoz meg. Magyarország eléggé egyértelműen az előző véglethez állt közel, Csehország és Szlovénia az utóbbihoz. Az, hogy ott nem esett akkorát a foglalkoztatás, igen nagy mértékben ennek az óvatosságnak köszönhető, és a szigorúságnak is, mert – szeretném hangsúlyozni – a hatékony politikának fontos eleme, hogy a segélyek alacsonyak legyenek. Ha sok a passzív támogatás, könnyen elérhető a korai nyugdíj, bőkezű az anyasági támogatás, viszonylag magas a munkanélküli segély, az fékezi a bérek alkalmazkodását ahhoz a helyzethez, hogy eltűnt egy csomó, képzetlen munkára épülő munkahely, eltűnt egy sor kézimunka-igényes ipar­ág. Ez a hatás nem múlik el, mert a rendszerváltás maga is hosszú időszak, 10-15 év, és az alatt a vállalatok technológiát választanak. Ha drága a tanulatlan munkaerő, akkor kevéssé munka­igényes technológiákat fognak választani. Kelet-Európában nem látunk liftes fiút, Amerikában látunk. Kelet-Európában nem látunk olyan parkolót, ahol elveszi valaki a kulcsot, elviszi az autódat és visszahozza, ahogy nem látunk barna papírzacskóba csomagoló embereket sem az ABC-ben, mert a cégek nem ilyen technológiákat választottak, ezek az akkori magyar bérviszonyok mellett drágának bizonyultak.

MA: Ezzel magyarázható az, amit említettél, ez a kiszorítási effektus?

KJ: Nem, ez nem ezzel függ össze, a kiszorítás esetében a meglévő – megmaradt vagy újonnan teremtett – munkahelyeken belüli helyettesítésről van szó. A kérdés, amit most érintettünk, inkább arról szól, hogy miért tűntek el bizonyos fajta munkahelyek, és miért lehet tartós a rendszerváltáskor követett politika hatása. Az akkor létrejött helyzet továbbörökítődik egyfelől a technológiákban, másfelől abban, hogy gyakran egész közösségek veszítették el az állásukat, a gyerekek már munkanélküli családokban nőttek föl, leromló településeken és településrészeken élnek, ahol rossz az iskola, a szülőknek és a szomszédoknak sem közvetlen, sem közvetett munkatapasztalatuk nincs. A hatások ezért sokkal tartósabbak, mint ameddig maga a rendszerváltás tartott.

ZJ: Ha Nyugat-Európában bővül a GDP, bővül az ipari termelés, akkor az mindig együtt jár a foglalkoztatás bővülésével is. Ha Magyarországon, Szlovákiában vagy Lengyelországban bővül az ipari termelés, növekszik a GDP, akkor az nagymérvű és látványos termelékenységbővüléssel jár együtt, viszont nem vagy csak nagyon csekély mértékben képes maga után húzni a foglalkoztatást, mert a korszerű technológiát hozó multinacionális cégek a gazdasági fellendülés motorjai. Márpedig ezeknek a technológiáknak a működtetéséhez nem kell túlságosan sok ember.

KJ: Ez Nyugat-Európában is probléma volt, a munkahelyteremtés nélküli növekedés problémája az elmúlt húsz év nyugati munkaerő-piaci kutatásainak talán legfontosabb problémája volt, és rejtélye egyszersmind. De kétségtelen, hogy a probléma még sokkal látványosabb Kelet-Európában. Azért megjegyzem, hogy a válságot megelőző három évben Csehországban, Lengyelországban és kisebb mértékben Szlovákiában is elindult a foglalkoztatás-növekedés, sőt, ezen belül még a képzetlen munkaerő foglalkoztatási szintje is emelkedett. Mindezt a válság megakasztotta, és nem tudjuk, fog-e folytatódni. Magyarországon a fiskális problémák, a bizonytalanság, a bizalomhiány, a mérgezett politikai légkör miatt a válság előtti években sem nőtt a foglalkoztatás.

ZJ: Miért ilyen alacsony a magyar munkaerő európai uniós mobilitása? Láttam egy táblázatot, miszerint Olaszországban nem kevesebb, mint nyolcszázezer román állampolgár tartózkodik munkavállalási célból, és ezek az emberek zömükben alacsonyan képzettek. Hogy mennyi magyar állampolgár, azt nem tudom megmondani, mert volt megjeleníthető diagramon, annyira elenyésző.

KJ: Nem tudok válaszolni. Szoktam forogni kiváló migrációs szakértők társaságában, akik engem szoktak kérdezni, hogy a magyarok miért nem mennek külföldre.

ZJ: Én is tőled akartam megkérdezni, hogy mi ennek a rejtélynek a kulcsa.

KJ: Én meg tőlük szerettem volna mindig megtudni. De nem tudják ők sem. Nyelvi okokra szokták fogni a dolgot, román nyelvi alappal könnyebb Dél-Európában boldogulni, mint magyarral, és a többi, de nincs rá igazán jó válasz. Feltűnő például a mobilitási hajlandóságbeli különbség az erdélyi és az anyaországi magyarság között, tehát létezhetnek ennek a kulturális hagyományokkal összefüggő okai is.

ZJ: Zárjuk azzal a beszélgetést, hogy a kormány közfoglalkoztatási programja beleilleszkedik azokba a számszerűsített tervekbe, hogy tíz év alatt egymillió új munkahelyet akarnak létrehozni, vagy a Széll Kálmán Terv tartalmazott egy olyan számot, hogy 70 százalékra akarják a magyar aktivitási rátát fölemelni. Ezek nyilvánvalóan irreálisnak tűnő célkitűzések, de számszerűek, tehát majd egyszerűen szembesíteni lehet velük a kormányt. Vajon ez az új közfoglalkoztatási szisztéma, ami 125 és 290 ezer közötti embert akar mozgósítani, alkalmas a célok elérésére?

KJ: Ezek a számok komikusak. Ha valakinek nincs jobb dolga, vegye elő a Gyurcsány-kormány által készített Új Magyarország Fejlesztési Tervet, nézze meg az abban szereplő táblázatokat. Látni fogja, hogy ott ötéves időtávon pontosan ugyanannyi munkahely megteremtését jelentették be, mint az Orbán-kormány most. Nehéz komolyan venni ezeket a vágyakat tükröző, semmilyen modellel alá nem támasztott számokat. Arra a kérdésre pedig, hogy ha a piac nem teremt munkahelyeket, lehet-e azt közmunkával pótolni, ismét csak azt tudom válaszolni: nincs olyan költségvetés, amelyik a közfoglalkoztatást a tervezett léptékben finanszírozni tudná.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges