Mink András, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Induljunk az idők mélyéről. Hogyan látod azt a folyamatot, amelyben az SZDSZ az ország egyik legnagyobb pártjából olyan picire zsugorodott, amilyen most? Erről folyt nemrég vita az Élet és Irodalomban, és úgy tűnik, a mai pozíciókat is alapvetően meghatározza, hogy ki miként látja ezt az egész folyamatot, ki hol, mely stratégiai döntésekben lát úttévesztést.

Akkor rögtön ’94-ben kezdem. Én úgy gondolom, hogy hiba volt az abszolút többséggel rendelkező MSZP-vel koalícióra lépni. Akkor is sokáig ezt képviseltem, bár a legvégén már megszavaztam a koalíciót. Nem tartottam volna önmagában hibának a koalíciót, ha igazán szükség lett volna ránk abban a koalícióban, de igazából csak szépészeti okokból kellettünk, és hamar kiderült, hogy nagyjából a súlyunk is ennek megfelelő.

A második úttévesztés 1996-ban volt. Ekkor már nagyon látszott, hogy ebben a koalícióban mi nem tudjuk magunkat megőrizni, és érvényesíteni azt, amit mi szeretnénk, tehát a jelenlétünket nehéz volt megindokolni a választóink előtt, és nagy részük el is idegenedett. Akkor még lett volna korrekciós lehetőség, akkor még ki lehetett volna lépni. A Bokros-csomag megvolt, a stabilizáció elkezdődött, elindultak a dolgok. Akkor ez komolyan föl is merült. A Tocsik-ügy fölkínálta a kilépés lehetőségét, de be is határolta, mert abban az ügyben a pártnak rossz volt a lelkiismerete.

A harmadik elvesztegetett lehetőség 2000-ben volt, amikor Demszky Gábor vállalta az elnökséget. Én őt támogattam, frakcióvezető is voltam az ő felkérésére. Akkor lett volna lehetőség arra, hogy az SZDSZ újrafogalmazza önmagát, kilépjen a baloldali segédpárt szerepéből, újból önálló politikai szereplővé váljon, de hát ez nem volt sikeres próbálkozás különböző okok miatt, amelyekbe most nem akarok belemenni. Az irány jó volt, de a megvalósításba sok hiba csúszott.

2002-ben is követtünk el hibát a száznapos program elfogadásával, de talán még nagyobbat 2004-ben, amikor az új kormánytól nem követeltünk határozott korrekciót ezen a téren. Felelősséget viselünk azért, ami 2004 és 2006 között történt, pontosabban nem történt. A következő pont 2006 ősze.

Akkor te nyílt levelet írtál, melyben leszögezted, hogy a pártod nagyon rossz úton jár…

Így van, az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése után az SZDSZ-nek világossá kellett volna tenni, hogy Gyurcsány Ferenc ezek után nem maradhat miniszterelnök, a további koalíció feltételévé kellett volna tenni az ő távozását. Legyünk őszinték, komoly, demokratikus országban ezt egy miniszterelnök nem élheti túl. Aztán pedig az SZDSZ még nagyobb hibát követett el, amikor október 23-a után nem lépett fel a rendőri brutalitás ellen. Az én szememben ez volt az SZDSZ legkomolyabb morális megbicsaklása. A kiállás Gergényi mellett, a marasztalása, sőt a kitünte­tése… Ezzel az SZDSZ levetette magát arról a morális talapzatról, amelyen mi elkezdtünk politizálni a nyolcvanas években.

Tavasszal a kilépéssel én egyetértettem, a koalíció nem volt folytatható. Nem elsősorban az egészségügyi reform miatt, hanem azért, mert mindkét dolog illuzórikussá vált, ami az SZDSZ számára az MSZP-vel való koalíció értelmét adta. Az egyik Orbán Viktor és általában a populizmus távol tartása a hatalomtól. Sokáig úgy tűnt, hogy erre a koalíció jó recept, és 2006-ig az is volt. Ma viszont úgy látszik, hogy a koalíciós teljesítmény oda vezethet, hogy a populista ellenzék populista vezére akár a kétharmados többséget is elérheti. Szerintem nem fogja, de a koalíciós együttműködés mindenesetre még ezt sem tudja garantálni.

A másik alapfeltevés pedig az volt, hogy legalább néhány fontos liberális programot keresztül lehet vinni, amire nem lenne esély más koalíciós partnerrel. Ez is működött korábban, de ebben a ciklusban már nem. Korábban azért lehetett eredményekre hivatkozni: nyugdíjreform, oktatási, felsőoktatási reform, az igazságügyben is voltak SZDSZ-es reformelemek, bár az a terület sosem volt a mi kezünkben. Most viszont: az egészségügyi reform megbukott, az adóreformból semmi nem lett. Lehet, hogy ez ügyben kívülről még el tudunk valamit érni, de belülről semmit nem tudtunk. A kormány arculatát teljes egészében Gyurcsány Ferenc, illetve az MSZP határozta meg, és kiegészítő szerepbe szorult az SZDSZ. Úgy tűnt, a jelenlétünk egyetlen értelme, hogy Gyurcsány Ferencnek legyen elég szavazata a parlamentben ahhoz, hogy az akaratát keresztülvigye. Egy önálló párt nem erre való. Itt nemcsak kilépésre, hanem paradigmaváltásra is szükség volt. Egyébként sem lehetett bennmaradni azután, ami történt, de attól függetlenül is helyes volt kilépni.

Minden ponton, amit itt felsoroltál, meg általában is folyamatosan a pragmatikus és az elvkövető magatartás vitája zajlott az SZDSZ-ben. És az eredmény mintha azt mutatná, hogy a pragmatikusok útja nem feltétlenül praktikus, és jobb eséllyel vezet a semmibe, mint sikerre. 2006 őszét emelted ki ebben a tekintetben is. Akkor az SZDSZ nyilatkozatban állt ki Gergényi mellett, te pedig másnap kiadtál egy nagyon kemény hangú nyílt levelet.

„…az SZDSZ szerda éjszaka kiadott közle­ménye, amelyben marasztalja Gergényi Péter budapesti rendőrfőkapitányt, egy olyan főrendőr mellett áll ki, aki nyíltan kérkedik saját törvényszegésével, amikor megtagadja a panaszok kivizsgálását. Aki cinikusan azt állítja, hogy a rendőrökről leesett az azonosító jelvény, tagadja a törvény által nem engedélyezett, de mégis alkalmazott vipera használatát, aki szerint a rendőrök a nagy felfordulásban véletlenül botlottak bele a fekvő emberekbe. A jogállami normák számonkérését felháborodottan visszautasítja, kekeckedésnek tartja, és a rendőrség fellépését egészében kifejezetten humánusnak állítja be. Megnyilatkozásaiban minduntalan a rendőrállami mentalitás érhető tetten. A [közlemény] az acsarkodástól megcsömörlött, ki­ábrándult közvéleménynek azt üzeni, hogy az SZDSZ nem a hőn áhított békét és megnyugvást akarja, hanem a konfliktus további élezését.”

Akkoriban azt nyilatkoztad, hogy itt az SZDSZ alapértékei és identitása került veszélybe.

Ez így is van.

Ezt és amit itt az előbb elmondtál, úgy kellene értenünk, hogy végül is a pragmatizmus és az elvkövetés szempontjainak viszonyát kellene felülvizsgálni az SZDSZ-ben?

Én nem vagyok dogmatikus ebben az ügyben. Eléggé rálátok most már arra is négy éve, amióta kint vagyok az Európai Parlamentben, hogy ez hogy zajlik a világban máshol, és hát mindenütt súlyos kompromisszumokon keresztül lehet elveket követni, mert a politika azért a lehetőségek művészete is. Tehát én nem olyasfajta idealizmussal közelítek, hogy itt csak szent elvek vannak, és aki ezektől egy centire eltér, az bűnt követ el. Egyébként sincs egy olyan centiméter, amivel pontosan tudnánk ezt mérni. És még azt sem tudjuk pontosan megmondani, hogy mi is tartozik ezeknek az elveknek a körébe. A liberalizmus egyik szépsége is az, hogy nincs kánonja, nincs egy tanítóhivatal, mint az egyházban, hanem többféle irányzat és elképzelés van, él együtt. Bizonyos alapértékekben azonosak vagyunk, de többféle irányzat van. Én nem tartoztam azok közé, akik mindig és állandóan valamilyen láthatatlan liberális alkotmányt reklamálnak, de azért úgy gondolom, hogy politikát konzisztens filozófia és értékrend nélkül nem lehet és nem szabad csinálni. Persze csinálnak, de ez nagyon nagy baj. Az SZDSZ megromlása, identitásának megroppanása mögött azt látom, hogy egy idő után ez a zsinórmérték teljesen elkopott, és valóban eluralkodott az egyoldalú pragmatikus megközelítés. Én is fontosnak tartom azt, hogy konkrétumokban mit tudunk elérni, de mindig mérlegelnünk kell, hogy milyen áron. És ha alapvető értékeket kell értük föladni, akkor nem éri meg. 2006-ban az a pragmatikus álláspont volt sokak fejében, hogy hát igen, szépek, szépek azok az elvek, de hát mi itt lakunk Budapesten, a szélsőségek teret nyertek, a városunkat szétverik, és ennek véget kell vetni valahogy. Nekünk meg egy ilyen rendőrségünk van, amely ezt a feladatot jogállami módon nem tudja végrehajtani, akkor hajtsa végre, ahogy tudja, támogassuk, ne bizonytalanítsuk el. Azóta látjuk, hogy ez mennyire hamis gondolatmenet. Azóta a rendőrség bizonyította, hogy jogállami módon is tud hatékonyan tevékenykedni, csak a hitelét vesztette el a kormánnyal együtt ahhoz, hogy ezt mindenki elismerje.

Viszont azt is bizonyította azóta a rendőrség, hogy a törvénytelen brutalitások elkövetőit is nagyon hatékonyan meg tudja védeni.

Hát, nagyrészt igen, de azért nem mindenkit. Nem vagyok én sem elégedett egyáltalán azzal, ami a felelősségre vonások tekintetében történt, de legalább egyáltalán eljutottunk odáig, hogy elindultak ezek az eljárások. 2006-ban ugyanis az volt a hangulat – és sajnos ebből az SZDSZ sem lógott ki az első napokban –, hogy itt nem is történt semmi. Gyurcsány Ferenc október 23-i vagy 24-i blogbejegyzése, amit azóta, úgy tudom, töröltek, arról szólt, hogy elismeréssel adózik a rendőrség professzionalizmusának… Ez a hangulat azért változott.

De visszatérve az alapkérdésre: a pragmatikus mérlegelésnek mindig helye van, de az értékeink elárulásának nincs, mert az rombolja szét a párt identitását, az teszi értékközösségből érdekközösséggé. Az ilyen pragmatizmus rengeteg kárt okoz a politikában. A két nagy párt esetében már igazából nincs is szó koherens, konzisztens értékrendszerről, ezek már csak önérvényesítő, rivális érdekcsoportok.

A te pozíciód elég érdekesen alakul ebben a tekintetben. Az elvfeladásban fő bűnösnek tekinthető pragmatikus csoporttal – Magyar Bálint, Kuncze, Pető stb. – szemben mindig Bauer Tamás, Fodor Gábor és a hozzájuk közel állók képviselték a szabadelvű következetességet, és ebben különösen az Orbán-kormány idején erősen támogatta őket az úgynevezett balliberális szellemi közeg. Te az idén is, tavaly is Fodor mögött álltál a pragmatikus kör támogatta Kókával szemben, viszont 2000-ben ez éppen fordítva volt. Akkor a pragmatikusok támogatta Demszkyt pártoltad Fodorral szemben, s közben mindvégig hűvösen viszonyultál a balliberális szellemi közeghez. Mindig óvtál attól, hogy az SZDSZ-t baloldali pártként definiálják. Az Indexnek egy évvel ezelőtt egyenesen azt nyilatkoztad, hogy az SZDSZ-nek csak a baloldalon kívül van mozgástere.

Igen, én is úgy látom, hogy valamilyen köztes pozícióban vagyok kezdettől fogva. Úgy is csatlakoztam a demokratikus ellenzékhez, hogy ott voltak a barátaim, és morális indíttatást éreztem a nyolcvanas évek elején, hogy közöttük legyek, nem volt kérdés számomra, hogy hol a helyem. Alapító tagja vagyok a pártnak, ez az a párt, amit a mai napig is egyedül vállalhatónak érzek. Soha föl nem merült bennem, hogy máshol folytassam. Úgy gondolom, van egy szuverén, autonóm pozícióm ebben a pártban, amit én úgy nevezek, hogy jelző nélküli liberális. Valóban nem szeretem, ha baloldalinak neveznek minket, de azt sem szeretném, ha jobboldalinak neveznének. Azt gondolom, hogy a liberális pozíció, az egy önálló pozíció a politikai térben. Más kérdés, hogy a magyar politikai tér nagyon furcsán blokkosodott, és ma úgy tűnik, hogy valamilyen senki földjén vagyunk, de én továbbra is abban hiszek, hogy meg tudjuk vetni a lábunkat a baloldal és a jobboldal között. Az SZDSZ halála lenne, ha föloldódna abban a szerepben, hogy ő a baloldal kisebbik pártja. Egyébként Magyarországon azt hívják baloldaliságnak, ami szemben áll azzal, amit Magyarországon jobboldaliságnak hívnak. És viszont. Egyiknek sincs sok köze ahhoz, amit Európában a baloldaliság vagy a jobboldaliság jelent. Persze ezek a kategóriák már Európában is föloldódóban vannak, de nálunk még inkább.

A baloldaliság egyfajta modernizációs elképzelés lenne, erős állami szerepvállalással, aminek nem vagyok a híve. Viszont ide kötődik inkább egy sor dolog, amit a magaménak érzek: a szélsőségek elleni fellépés, az Európára nyitottság, az antinacionalizmus, az antipopulizmus, az egyházak politikai szerepvállalásával szembeni ellenállás. A szolidaritás pedig olyan dolog például, amit fontosnak tartok, csak nem a baloldalon szokásos értelmezésben. A szolidaritásról a baloldalon, hogy durván fogalmazzak, nagyjából azt gondolják, hogy költsük bőkezűen a mások pénzét, osztogassuk az állam pénzét, amennyire csak lehet. Természetesen elismerem, hogy a szolidaritásban van állami szerep is, önkormányzati pláne, de legalább olyan fontosnak tartom a tényleges társadalmi szolidaritást, azt, hogy valóban maga a társadalom legyen szolidáris, a civil szervezetek, a magánemberek. Én azt képmutató szolidaritásnak és képmutató baloldaliságnak tartom, amit oly sok esetben látok, hogy akik soha egyetlen embertársukon sem segítettek egy fillérrel vagy egy mozdulattal sem, hosszan szónokolnak arról, mennyit kéne tenni értük a mások pénzéből, a költségvetésből.

De hát ebből a szempontból a magyarországi társadalmi közeg borzalmas, és egyre borzalmasabb, belátható időn belül erre az aktivitásra nem számíthatunk.

Ez igaz, de a pártoknak van egy modelladó szerepük, beszélniük kell erről, és példát kell mutatniuk. De nálunk nem beszélnek erről, még az SZDSZ se nagyon beszél arról, hogy mit gondol a szolidaritásról. Nem tudjuk megváltoztatni az egész társadalmat, a közvélemény-kutatásokból lemérhető, hogy viszonylag csekély a befolyásunk a társadalomra, de azért mégis számít, hogy mit mondunk erről, és baj, hogy szinte semmit. Mert itt nagyon sok mindent meg kellene változtatni.

A gazdaságpolitikában alapvetően liberálisok vagyunk, ebben most nincs nagy különbség az MSZP vallott álláspontja és a mi álláspontunk között. A gyakorlatban van, mert azért az MSZP gazdaságpolitikai lépésekben még mindig nagyon államelvű. De ebben viszont az MSZP és a Fidesz között nincs nagy különbség. Gyurcsány nagyon szép dolgokat mond ezekről a dolgokról, olyanokat, amit minden liberális alá tudna írni, csak soha nem azt csinálja. Hosszan érvel az adócsökkentés fontossága mellett, aztán meg benyújtanak valamit az Országgyűlésben, amit csak nagyon nagy cinizmussal lehet adócsökkentésnek nevezni.

Az emberi jogi ágendában kétségtelenül van közösség a két párt között, sokszor gondolják ugyanúgy, hogy valami ellen föl kell lépni, például a melegtüntetés szétverése ellen, de ott van például a gyülekezési törvény, azt nagyon másképp látják, mint mi. Nagyon fontos, hogy ne rendőrállami módszerekkel akarjunk úrrá lenni a problémáinkon, márpedig erre van hajlam az MSZP-ben. A gyűlöletbeszéddel és a gyülekezési törvénnyel kapcsolatos törekvéseik tökéletes példák erre. Egyébként valószínűleg ugyanezt tenné a Fidesz is, hogyha ilyen problémákkal találná szembe magát, nincs semmiféle illúzióm. Most a parlamentben ők szavaznak velünk, de csak azért, mert nem gondolják, hogy ez őket hátrányosan érintheti.

Azt mondtad, amikor megválasztottak az Országos Tanács elnökének, hogy az OT-nak kellene kidolgoznia a párt stratégiáját, az OT-ban kell a stratégiáról dönteni, s az ügyvivő testületnek a dolga e stratégia érvényesítése a napi politikai döntések meghozatalával. Csak az a kérdés, hogy az Országos Tanács összetételét és megválasz­tásának módját tekintve alkalmas-e egy ilyen szerepre.

Amit mondtam, az alapvetően az alapszabálynak felel meg, nem találtam ki semmi újat. Amit mondtam, csak azzal a gyakorlattal ellentétes, ami eddig volt. A hosszú távú döntések megvitatása, jóváhagyása az OT feladata. Az OT egy nagy testület, 99 fős, ritkán ülésezik, havonta egyszer, ha rendkívüli oka van, akkor persze gyakrabban. Az OT inkább arra alkalmas, hogy társszerzőként befolyásolja a stratégiai döntéseket. A szerepe az elmúlt évek folyamán leértékelődött, pedig valaha nagyon fontos volt, egykor Tamás Gáspár Miklós vagy Pető Iván vezette.

Manapság nem is nagyon tudjuk, kik vannak benne.

Pedig régebben Konrád Györgytől Eörsi Pistán keresztül Bauer Tamásig voltak nagy alakjai, szereplői az OT-nak. Izgalmas fórum volt, aztán egy idő után már csak arra szorítkozott, hogy némi vita után jóváhagyja az elnök és az ÜT döntéseit. Ezzel egyébként nagyon elégedetlenek is voltak az OT-tagok, mert úgy érezték, hogy nincs valódi szerepük az SZDSZ politikájának az alakításában. Nem napi szintű ügyekbe akarnak beleszólni, de hát néhány stratégiai kérdést el kell dönteni, most különösen, mert új helyzetben vagyunk. Ellenzékben, világgazdasági válságban, a költségvetésről és az adótörvényről úgy kell döntenünk, hogy egyúttal arról is döntünk, lesz-e előrehozott választás, vagy nem lesz. Ezek olyan nagy döntések, amelyeket az OT nem engedhet át az ÜT-nek, nyilván nem lenne helyes, ha az ÜT ebben egyedül döntene. Ezért az OT első ülése döntő stratégiai kérdésekkel fog foglalkozni.

S hogy mennyire alkalmas erre? A testület egésze nyilván nem. Éppen azért szeretnénk most munkacsoportokat felállítani, melyek nemcsak OT-tagokból állnának, hanem külső szakértőkből is, ezek dolgoznának ki javaslatokat, amiket aztán az OT megvitat, és dönt. Ezzel az OT nem szorul rá arra, amit az ÜT elé tesz. Az OT most fog először érdemi vitát folytatni a párt stratégiájáról. Ezt a stratégiát meg­vitatta már az ügyvivői testület, volt egy vitája a frakcióval, de végül létrejött valamilyen konszenzus. Az OT ebből az egészből teljesen kimaradt, már csak azért is, mert nem működött. Most majd működni fog, és belép ebbe a folyamatba.

Akkor most nézzük ezeket a stratégiai kérdéseket. Kezdjük a gazdaságpolitikai stratégiával. Mit kellene az SZDSZ-nek tennie a mostani sajátos viszonyok között? Most nyilván mindenkinek át kell gondolnia, mit ad fel, mit tart fenn mindabból, amit eddig képviselt.

Szerintem az SZDSZ most kezd visszatalálni a gazdaságpolitika területén önmagához. Sokáig tartózkodtunk a kemény gazdasági szereptől, aztán ugye vállaltuk ezt a Gazdasági Minisztériumon belül, de azért a gazdaságpolitika alakítása nem a gazdasági miniszter kezében volt, hanem sokkal inkább a pénzügyminiszterében meg a miniszterelnökében. Én ebben az új helyzetben különösen három elemet látok fontosnak. Az egyik a költségvetési egyensúly. Ez ma még sokkal fontosabb, mint eddig volt. Amikor hitelpiaci válság van, nehéz hitelekhez jutni, és csak nagyon drágán lehet. A második dolog a versenyképesség. Magyarország ebben a tekintetben folyamatosan csúszik lefelé. A visszakapaszkodás sok területen igényel reformokat, s e tekintetben bátortalan volt a kormány, s még most is az.

A reformok egyik része az a munkaerőpiachoz kötődik. A magyar munkaerőpiac rendkívül merev. Nagyon merev a struktúrája. A munkaerőpiacot rugalmasabbá kellene tenni, még akkor is, ha ez erős szakszervezeti és társadalmi tiltakozást váltana ki.

Mondjuk a közalkalmazotti státuszok visszaszabása?

Az is.

A minimálbér alakítása.

Az is.

Ami azért szép ahhoz képest, hogy az SZDSZ találta ki a diplomás minimálbért…

Igen, valóban. Részben ezeket jelenti, részben pedig az alkalmazás szabályainak lazítása, például a különböző rugalmas munkaidőformáknak a kedvezményezését. Ahol magas a foglalkoztatottság, ott általában nemcsak teljes időben dolgoznak emberek, hanem nagyon változatos formákban. Nagyon megkönnyítik a munkapiacra való belépést, de a munkáltatók számára is a munkavállalótól való megszabadulást. A brit rendszer működött ilyen szempontból jól, és ott négy százalék alá ment a munkanélküliség. Persze lehet, hogy ez most meg fog változni, mert nagy bajok vannak. De mindenesetre működött az, amit úgy fogalmaztak meg, hogy easy to hire, easy to fire: könnyű alkalmazni, könnyű kirúgni. Minél nehezebb a munkavállalótól megszabadulni, annál jobban meggondolják, hogy fölvegyék-e. A közszférában ez kiváltképp így van.

Aztán ugye ott lenne az államháztartási reform. A magyar gazdaságot agyonnyomja az újraelosztás magas mértéke. Ez a mérték lényegesen nagyobb nálunk, mint régiós versenytársainknál. Közel tíz százalékkal, ha Szlovákiát vagy Romániát nézzük. Ettől aztán természetesen magasak az adók.

Nyilvánvaló, hogy a magyar társadalom tűrőképessége nagyon radikális változásokat nem visel el egy éven vagy néhány hónapon belül, nem is szabad ezzel kísérletezni, nem is vagyok híve semmiféle utópista, illetve nagyon durva beavatkozásnak. De mindenesetre ezekbe az irányokba el kell menni ahhoz, hogy az ország versenyképessé váljon, mert ez az alap. Ha elveszítjük a versenyképességet, akkor lemaradunk. Alacsony növekedés, stagnálás.

De ki tudja azt most, hogy meddig lehet elmenni? Épp most tudtuk meg, hogy az egész költségvetést át kell írni, mire ez az interjú megjelenik, már nyilván át is lesz írva, de ki tudja, utoljára-e. A jövő évi gazdasági növekedés egy százalék körül lesz, hogy lehet ebben a helyzetben fönntartani egy olyan, egyébként szimbolikusan és stratégiai­lag is alapvető követelést, mint az adócsökkentés? Itt pokoli feszültség jön létre, és kiszámíthatatlan, hogy jövőre a bankrendszer stabilizálása mit követel, mennyibe kerül. Hihetetlenül nagy a bizonytalanság, az ismerethiány, különböző egy­aránt alapvető szempontok egymással ellentétes lépéseket követelnének. Amikor ennyire labilis a helyzet, akkor lehet-e valamilyen szimbolikus követelménnyel összekapcsolni a kormány sorsát? Nem az lesz ennek a vége, hogy az SZDSZ végül vesz egy nagy levegőt, és a rendkívüli helyzetre való tekintettel lemond minden feltételről, hagyja tovább futni a pályáján a kormányt?

Ez nagyon komplex kérdés volt, és nem igazán jó időpontban kell válaszolnám rá. Ha egy hét múlva kellene, amikor az olvasó ezt az interjút olvassa, akkor már pontosabb választ tudnék adni, mert akkorra készül el állítólag a költségvetés átszámolása. Az átszámolás után nekünk is meg kell néznünk, hogy mit kell nekünk változtatni, de ezt most nem tudom megítélni. Elveiben biztos fenntartjuk a javaslatainkat. A most kialakuló vitában, hogy ti. puhítani vagy szigorítani kell-e a költségvetést, biztos, hogy az utóbbi álláspont mellett maradunk, biztos, hogy nem fogunk egyetérteni, mondjuk, Demján Sándorral. Egyébként az Európai Parlamentben is nagyon nagy vita volt erről. A jövő heti csúcstalálkozó is erről fog szólni, hogy mi a megoldás. Senkinek nincs a zsebében a bölcsek köve. Két nagy iskola verseng egymással, egyelőre patthelyzet van, és ezért nem is történik semmi. Vannak, akik úgy ítélik meg, hogy ebben a helyzetben nagyon erőteljes állami beavatkozásra, új intézmények létrehozására van szükség, ezt mondják például a franciák. Induljunk el az amerikaiak után, sőt menjünk még tovább. Pedig azért, legyünk őszinték, Európát ez azért nem ugyanabban a mértékben érinti, mint az USA-t. Nincs piaci válság Európában, elsősorban azok a bankok kerültek bajba, amelyek az amerikai hitelpiaci műveletekben részt vettek. Persze ezek nagy bankok, és ezért sok mindenkit magukkal ránthatnak, de azért nem olyan súlyos a helyzet, mint Amerikában. Hozzám közelebb áll persze a másik iskola, mely szerint előállhat ugyan olyan helyzet, amikor szükség van nagyobb mértékű ideiglenes, egyszeri állami vagy akár európai uniós beavatkozásra is, de ez az ultima ratio. Nagyon óvnám magunkat attól, hogy a szocializmust próbáljuk újrateremteni, mert erre is van hajlam. Már félig-meddig Amerikában is ez történik. Már minisztériumi kinevezettek állnak nagy bankok élén. Elfogadom, hogy most ezt átmeneti intézkedésként meg kellett lépni, de nem véletlen, hogy a kongresszus olyan óvatos volt, és megkötötte az adminisztráció kezét.

Nem vagyok dogmatikus, nem mondom azt, hogy történjen, ami történik, mert ez csak egy egészséges szelekció, korrekció, semmi baj vele. Ez a dogmatikus liberális álláspont is veszélyes, mert közben romba dőlhet a pénzügyi rendszer, de annak sem vagyok a híve, hogy tartósan rendezkedjünk be az állami beavatkozások új szintjére. Most amikor ez az interjú készül, nyugodt lelkiismerettel mondom, hogy nálunk nincs szükség közvetlen beavatkozásra, sokkal inkább pozitív üzenetre a gazdaság szereplői számára, miszerint az állam magán kezdi a takarékosságot, és a kiadásokat csökkenti. A mi javaslatunk szerint befagyasztja a kiadásait az idei szinten. Szerintem ez sokkal fontosabb üzenet, még akkor is, ha egy nagyon elmélyülő recesszió esetleg felülírhatja. Ezt nem tudjuk kizárni, de egyelőre, amit most látunk, az csak azt igényli, hogy az állam költsön kevesebbet, mert drágán fog hozzájutni hitelekhez.

Csak kérdés, hogy mennyi tartalék van az állam működési kiadásaiban. A kormányzati apparátus létszámát már ledolgozták arra a szintre, ahol a Medgyessy-féle felduzzasztás előtt volt, nyolcezer-valahány főről hatezer-valahányra, az önkormányzati rendszerben persze volna tartalék, de annak a kihasználásához kétharmados törvényeken ke­resz­tül vezetne az út.

Én másképp látom. Miközben leszorították a létszámot, 430 milliárddal többe került az állam működtetése tavaly, mint amennyit a költségvetés előirányzott. A látszámcsökkentés látszólagos volt, nem megtakarították a létszámot, hanem kiszervezték, amin nyerni nem lehet, csak veszteni. 430 milliárddal költött többet magára az állam tavaly, mint amit a költségvetés előirányzott. Ez azért súlyos. Hogy az idén ez hogy néz ki, még nem tudjuk. Az ÁSZ-jelentésekből kiderül, hogy egyetlen terület volt, ahol a költségvetés elszaladt, és lényegesen többet költött, ez az állam működési költsége. Én bizony látok itt leépítési lehetőséget, és látok az állami támogatásoknál is. Például nagyon nehezen tudom elfogadni, hogy 170 milliárd forinttal kell támogatni a MÁV-ot egy évben.

Pláne, hogy jövőre ez már 260 milliárd lesz.

És ezt akkor hasonlítsuk össze azzal, hogy a 18 százalékos alsó adókulcs határának megemelése tekintetében a különbség az MSZP javaslata, a kétmillió forintos évi jövedelem és a mi javaslatunk, a hárommilliós között összesen 160 milliárd forint bevételkiesést jelentene. Lényegesen kevesebbet, mint amennyi csak a MÁV-ra elmegy. De nagyon jelentős összeg megy el a Volánra is, amit már régen privatizálni kellett volna! A Munkaerőpiaci Alapban is nagyon sok tartalék van. Abból is nagyon sok pénz folyik ki úgy, hogy semmi hasznát nem látjuk. Nem a munkanélküli segélyre gondolok persze, hanem az átképzési és egyéb támogatásokra. Kb. 50 milliárd folyik el évente haszontalanul. Egy iparág épült fel erre, amiből nagyon jól megél pár száz vagy ezer ember. Minden vizsgálat azt mutatja, hogy semmivel nem javul az elhelyezkedési esélye annak, aki ilyen agyontámogatott tanfolyamokon keresztülmegy. Nem mondom, hogy ez eleve hülyeség, Angliában is van ilyen, máshol is van, biztos lehet értelmesen csinálni, de hogy nálunk nem úgy csinálják, az biztos.

És hát akkor ott van a szociális rendszer, ami nagyon kényes dolog, mert azt súlyos érdeksérelmek nélkül átszabni nem lehet, de amit meg lehetne tenni, abban is van azért valamennyi tartalék, ha nem is sok. A Pénzügyminisztérium felmérése szerint a szociális segélyek húsz százalékát is jogosulatlanul veszik fel. Ha ez igaz, akkor ott is meg lehetne fogni egy tízmilliárdos nagyságrendű összeget. 20-25 milliárd abból is kijön, ha a magas jövedelműek számára nem biztosítjuk a családi pótlékot. A költségvetés átszámolása előtt 320 milliárd forintot kellett találni a javaslatainkhoz. Egy ilyen csomagot nagyjából össze lehet állítani úgy, hogy ne okozzon túl nagy társadalmi feszültséget. Valamekkorát persze okozna, anélkül nem megy, de én azt hiszem, hogy megéri, mivel az általunk javasolt adócsökkentés az adófizetők 80 százalékát kedvezően érinti. Tulajdonképpen csak azokat nem, akik most egy fillér adót sem fizetnek, mert a semminél nem lehet kevesebbet fizetni.

Amit tehát az SZDSZ elvenne a nem rászorultak különböző szociális forrásaiból, azt megtetézve adná vissza nekik adócsökkentés formájában. Azok helyzetét javítja, akik nem szorulnak rá, és azokét nem, akik nagyon is, miközben tele van az ország kilátástalan helyzetű családokkal és térségekkel, akiknek az érdekében szinte semmilyen távlatos program nem születik.

Jó, hát én értem ezt az érvet, csak nem értek egyet vele. Ez egy filozófiai kérdés, hogy ki tudja jobban eldönteni, hogy mire költse el a pénzt. Én azt gondolom, jobb, ha az állampolgár maga dönt, mert az állami költések hatékonyságával igen komoly gondok vannak a szociális szférában is, erről beszéltünk eddig.

De a lényegről még nem beszéltünk. Ha az szja-javaslatok önmagukban állnak, és nem párosulnak például a vagyonadó, az ingatlanadó bevezetésével, akkor mégiscsak az a helyzet, hogy továbbra is hiányzik az újraelosztásból az a nagyon sok pénz, ami ahhoz kellene, hogy a munkanélküliséget, a nyomort, a társadalmonkívüliséget távlatosan kezelő, nagy integrációs projektek fussanak. Az oktatásból, a területfejlesztésből, a foglalkoztatáspolitikából egyaránt hiányzik ez a pénz. Ami nemcsak sok, de évről évre nő, generációról generációra hatványozódik, és a megtakarítása sokszoros társadalmi károkat okoz.

Ebben igazad van. De jobb, ha becsületesen megmondjuk, hogy erre most, ebben a helyzetben nem tudunk megoldást kínálni. Ez tényleg sok pénz, erre most tényleg nem tudunk forrást. Mi egyébként a vagyonadó mellett vagyunk, ez a programunkban is benne van, és amikor még koalícióban voltunk, harcoltunk érte, hogy vezessük be. Nagyon nagy ellenállásba ütközött. Hogy a társadalmi ellenállás mekkora lenne, azt nem tudom, de az MSZP-ben mindenesetre nagy volt az ellenállás, és az ellenzéki pártok részéről is.

Igen, de ez a két dolog csak együtt igazságos. Ha az szja-t csökkented a jobb módúak számára, akkor bevezeted a vagyonadót.

De én most nemcsak a jobb módúak számára csökkentem az szja-t, hanem a minimálbéresek kivételével mindenki számára. De értem, amit mondasz. A társadalmi kohézió tényleg nagyon fontos szempont, a helyzet javításához tényleg nagyon sok pénz kell. Ez soha nem állt rendelkezésre, de azt kell mondjam, hogy az érett, kidolgozott elképzelések is hiányoznak, és a konszenzus is a társadalom domináns véleményformálói és döntéshozói részéről, hogy erre valóban annyi forrást kellene koncentrálni, amennyit kellene. A gazdasági elittől sem hallom, a médiában sem érzékelem ezt a vélekedést. Én egyetértek azzal, hogy ez most az egyik legfontosabb problémája a magyar társadalomnak, ami nagyon komoly erőfeszítéseket igényel, a monoki és hasonló mozgolódások után kivált.

Hát ez az. Ha sehol máshol, de legalább az SZDSZ környékén voltak, akik ezt képviselték, és komolyan gondolták. Voltak, de már nincsenek, mert lekoptatták őket.

Igen, ez az SZDSZ-ben tényleg erős áramlat volt, erősebb, mint most, de hát azért még ma is vannak ennek képviselői az SZDSZ-ben, Béki Gabriella például.

Na de mi ez ahhoz képest, amit a szegények ügye a ’90-es évek első felében jelentett az SZDSZ-ben.

Persze, Solt Ottiliától kezdve Havas Gáborig, Iványi Gáborig, igazad van, tudom, és ebben még tavaly is volt egy tényleges eltolódás, értékrendi eltolódás, amikor Kóka János átvette a vezetést. Ő ugyan maga azt mondta, hogy ezt fontos dolognak tartja, de mégis a személyéhez kötődő várakozások, az ő habitusa, imázsa nem ebbe az irányba mutatott. Tudom, hogy ez az egyik legsúlyosabb probléma, tudom, hogy az SZDSZ-nek ebben kiemelt felelőssége van, de én most nem látok reális lehetőséget arra, hogy ezt most felvegyük a kiemelt feladatok közé. Ennek most tényleg nincsenek meg az anyagi alapjai, ennek előteremtéséhez nincs meg a szükséges társadalmi akarat. Ebben nem tudsz soha az életben megállapodni az MSZP-vel, hogy vezessük be a vagyonadót azért, hogy a romák felzárkóztatási programjára több pénz jusson. És ezt társadalmilag is nehéz lenne elfogadtatni. Most olyan időszak van, amikor nem tudunk öt-tíz éves programok távlataiban gondolkodni. Most azt kell megoldanunk, hogy ebben az egyre nehezebb helyzetben Magyarország működőképes maradjon, és egyáltalán legyen költségvetése, olyan, amit mi is vállalni tudunk.

Mert ha nem? Meddig megy el az SZDSZ?

Hogy meddig megyünk el? Hát én erről azt tudom elmondani, ami én gondolok, s ami eddig konszenzusnak tűnt. De hát egy hét nagyon nagy idő a politikában, mondta egyszer Wilson, amikor a szemére vetették, hogy a múlt héten még egész mást mondott. Én most azt mondom, és most ez a konszenzus, hogy ha el tudjuk fogadtatni a költségvetési plafont, és azt, hogy az általa nyert 320 milliárdnak a kétharmadát adócsökkentésre és egyharmadát hiánycsökkentésre fordítsák, akkor az SZDSZ vállalhatja a költségvetés és az adótörvények támogatását. Ha ezt nem tudjuk elfogadtatni, akkor nem vállalhatjuk, akkor nincs értelme. Akkor nem változik semmi.

A költségvetési plafont az SZDSZ meg tudná szavazni a többi ellenzéki párttal is.

Hát, most mindenki a parlamenti matematikában gyakorolja magát, én is persze.

Ha ez ennyire kardinális kérdés…

Ez ennyire kardinális kérdés, és mi egyeztetünk is az ellenzékkel, mi ezt nem zárjuk ki, meg is mondtuk...

És nyilván azért is fontos lenne megszavazni az ellenzékkel, mert ha kormányra kerülne, akkor őket köti, és őszintén szólva a Fidesz esetében még fontosabb, hogy törvény fogja vissza a költekező, osztogató kedvet.

Igazad van. És mi ezt akarjuk is, ilyen egyeztetések folynak. Egyébként a Fidesz azt mondta, hogy bizonyos módosításokkal megszavazná. Az MSZP is azt mondja, de úgy látom, arra játszanak, hogy akkor ne sürgősséggel fogadják el, hanem akkor, amikor már túl vagyunk mindenen, s amikor már csak 2010-re vagy 2011-re vonatkozhat. Ezért trükköznek a költségvetési bizottságban, ezért nem engedték például Lengyel Zoltánt lecserélni. De elvileg persze ők is egyetértenek. Amúgy meg nem az az igazi kérdés, hogy megszavaznánk-e a többi ellenzéki párttal a plafont vagy bármit, mert miért ne szavaznánk, hanem az a kérdés, lehet-e ellenzéki többségre számítani. Mert most, mindazok után, ami az MDF-ben történt, minden nagyon képlékeny.

Nem tudjuk például, hogyan fognak az MDF-es képviselők szavazni, ha esetleg nem lesz frakciójuk, nem köti őket semmilyen frakciódöntés, nem kell büntetéstől tartaniuk. Egy kutatóintézet nemrég átnézte a szavazásaikat, és nagyon érdekes dolog jön ki belőle, az MDF nagyon furcsán szavaz. Egyrészt nem koherensen, másrészt képviselőik jelentős része elég sok szavazásról távol marad. A két független képviselővel az ellenzék már nem számolhat. Vannak olyan hírek, hogy intenzíven foglalkoznak Horn Gyula mandátumának a betöltésével. Gegesy barátunk elhagyott minket. Most már nagyon közel vannak az MSZP-sek ahhoz, hogy elegen legyenek. Ha Vas Jánost és a két függetlent odaszámolom, ha Horn Gyula helyét be tudják tölteni, ha valamennyien jelen vannak, akkor nem tudjuk ellenükben megszavazni se a plafontörvényt, se mást, ha a fejünk tetejére állunk, akkor sem. Pedig ez most nagyon jó lenne abból a szempontból is, hogy az MSZP érzékelje, igenis van más opciónk, ha minket lerúg.

Tavasszal volt egy vita közted és Fodor Gábor között. Gábor azt mondta, hogy a kisebbségi kormányzásnál az előrehozott választás is jobb. Te pedig nagyon erőteljesen képviselted azt az álláspontot, hogy az előrehozott választás katasztrofális lenne. Katasztrofális lenne az SZDSZ-nek, és katasztrofális lenne az is, ha a jelenlegi helyzetben valamelyik párt kétharmados többséget kapna. Ez a kérdés most aztán végképp kiélesedett, pillanatokon belül tényleg eljön az igazság pillanata. Fodor már nem egészen azt mondja, amit tavasz-szal. És mintha te sem egészen azt mondanád.

Én továbbra is úgy gondolom, hogy az előrehozott választás az ultima ratio. Továbbra is tartok a következményektől. Attól is persze, hogy nem kerülünk be a parlamentbe, bár én ebben a tekintetben nem vagyok annyira pesszimista, mint mások, de nyilván benne van a pakliban. De nem ez a legfőbb aggodalmam, hanem az, hogy az előrehozott választással legalább fél évre teljesen leáll az ország. Először is keresztül kell verekedni magunkat egy minden bizonnyal meglehetősen brutális választási kampányon, aztán utána meg kell adni időt a kormány megalakítására. Persze lehet, hogy ez most egyszerű lenne, mert abszolút többség esetén nem kellenek koalíciós tárgyalások.

Ráadásul vannak különböző szabályok is, hogy az európai parlamenti választásokat megelőző és követő hónapokban nem lehetnek országgyűlési választások.

Így van. Pont egyszerre lehetnek, de három hónappal előtte és utána nem, ezért sokan abban gondolkodnak, hogy együtt legyen. Tehát leghamarabb jövő júniusban lehetnének a választások, ha nem, akkor ősszel. Márciusig ez már nem jöhet össze, mert akkor már most fel kellene oszlatni a parlamentet. Jövő júniusig minden lebegne, se költségvetés, se semmi, cselekvőképtelen kormányzat, fél év teljes bénultság egy robbanásveszélyes világgazdasági környezetben, amikor mindenki résen áll, és igyekszik gyorsan reagálni. És akkor még nem is beszéltem arról, mennyire nem rajongok azért a társadalompolitikáért és gazdaságpolitikáért, ami a Fidesz megnyilatkozásaiból kirajzolódik. Bár megjegyzem, egészen mást mondanak azért szűk körű beszélgetéseken, mint a nyilvánosság előtt. Mindenesetre nem vonz a lehetőség, hogy elősegítsem ennek a politikának a mielőbbi hatalomra jutását. Érezzük a felelősség súlyát. De ha ez a kormány teljesen tehetetlenné válik, semmiféle elképzelése nincs, semmiféle lépést nem tud tenni, amit mi vállalhatónak tartunk, amire azt tudjuk mondani, hogy ezért megérte hatalomban tartani, akkor nagyon nehéz morálisan is beszavazni őket 2009-re csak azért, hogy nehogy már az Orbán jöjjön. Ez is felelősség. Ez is súlyos lelkiismereti teher. Ráadásul nagyon meg is büntetnének a szavazók szerintem ezért.

Szerintünk is. Az SZDSZ most már pluszszavaza­tokat nem remélhet más forrásból, csak azoktól, akik a Fideszt is utálják, meg a Gyurcsányt is utálják.

Én is így gondolom.

Ebből a forrásból meg akkor lehet meríteni, ha az SZDSZ megakasztja ezt a hosszú agóniát.

Hát ha ez hosszú agónia, akkor igen, akkor meg kell akasztani. De emlékeztetnék rá, nem is biztos, hogy ezt mi meg tudjuk tenni, mert itt most nagyon érdekes átrendeződés megy végbe, aminek még nem látom a végét. Lehet, hogy a kormány csak jogi értelemben marad kisebbségi, gyakorlatban meglesz a többsége. Volt már ilyen. A Fidesz is kisebbségbe került jogi értelemben, csak ugye a kizárt kisgazdák velük szavaztak.

Augusztus vége felé úgy látszott, hogy Gyurcsánynak esetleg egy-két hete van még hátra.

Én is így láttam akkor.

Az SZDSZ nagyon határozottan lépett fel akkor, szakértői kormány fedőnéven tulajdonképpen elfogadható kormányfőt kértek az MSZP-től, a szakértői kormány volt a fedőszöveg, hogy Gyurcsányt levegyék a pályáról.

Persze, ez egy kvázi koalíciós ajánlat volt.

Csak nem lehetett így belemondani a kamerába. Azóta ugye sok minden történt, egyrészt Gyurcsánynak sikerült saját pártját és saját frakcióját megzsarolni, s erre jött a megfigyelési ügy, ami szétzilálta az MDF-et...

Totálisan.

És most mindegy, hogy mit gondolunk Almássy Kornélról, de tény az, hogy abban a pillanatban, amikor fölmerült annak a veszélye, hogy egy erősen antigyurcsányista vezetője lesz az MDF-nek, robbant a bomba.

Ezt én is így látom, és ez elég dermesztő.

És mielőtt az SZDSZ nekiült volna tárgyalni a kisebbségi kormány támogatásának feltételeiről, az MDF besegített Gyurcsánynak, hogy azonnali bizalmi szavazást provokáljon ki maga mellett, még mielőtt valamilyen alternatíva fölmerülhetett volna. Ezzel pedig teljesen lehetetlen helyzetbe hozta, egy időre legalábbis, az SZDSZ-t. Így jött vissza Gyurcsány gyakorlatilag vert helyzetből...

Igen, ebben nagyon tehetséges.

De ehhez a kimászáshoz mégiscsak kellettek az SZDSZ szavazatai.

Persze, de itt nem volt valóságos döntési lehetőség. Gyurcsánynak sokféle tehetsége van, de a legnagyobb tehetsége a túléléshez van. Hatalomtechnikában verhetetlen. Ezt már Őszöd óta tudjuk. Az SZDSZ-nek ebben a szeptemberi történetben be volt határolva a mozgástere. Egyetértek az analíziseddel, ez a föloszlatási javaslat valószínűleg összjáték volt a kormány és az MDF között, mert egyébként a javaslat egészen képtelen. Ha a parlament szeptember 30-án föloszlatja magát, akkor ahhoz kilencven napot hozzáadva az év végén, az ünnepek kellős közepén lehetett volna szavazni. Első, második forduló, kormányalakítás… Akkor aztán tényleg se költségvetés, se semmi. Gyurcsány ezzel a trükkel most egy időre megerősítette magát. Ennek hatása eltarthat az európai parlamenti választásokig is. De ha addig valami nagyon nagy fordulat nem következik be a magyar politikában, akkor az viszont egy nagyon erős üzenet lesz az MSZP-nek, hogy mégiscsak váltani kell.

Hogy látod te ezt a megfigyelési ügyet?

Én nagyon aggasztónak látom. Olyan érzésem van, mintha Belgrádban vagy Kijevben lennénk, de semmiképpen nem Európának azon a felén, ahol otthon szeretnék lenni. Az, hogy a politika magán- és állami titkosszolgálatok csataterévé váljék...! Tényleg Szerbiában, Ukrajnában és hasonló zavaros országokban szokott ilyesmi megtörténni. Két nagyon aggasztó vonulata van ennek. Az egyik Csányi Sándor, Leisztinger Tamás és más befolyásos pénzemberek máig nem tisztázott szerepe a történetben. Nagyon vigyáznunk kell arra, hogy nehogy oligarchák olyan hatalomra tegyenek szert nálunk, mint azokban az országokban, ahol valóban magánhadsereggel, magán-titkosszolgálattal rendelkeznek, politikai pártjaik vannak, melyekbe szabadon belenyúlnak, melyeket a háttérből ők mozgatnak. Ez a demokrácia halála, ez demokratikusnak álcázott oligarchikus uralom. Ez az egyik veszély. A másik sem kisebb. Nem tudjuk, ki szállította a megfelelő pillanatban azt a CD-t, amit megkapott Dávid Ibolya, de hogyha ez az állami titkosszolgálattól került ki, a Dávid Ibolya – és a kormány – számára fontos döntés előtti napon, akkor ez nagyon súlyos dolog.

Márpedig más forrást, más magyarázatot nem látunk, más lehetőségről nem is olvastunk.

Én sem. Minden jel arra mutat, hogy a magyar politikában nagyon is jelen van a politikai alvilág. Itt Ma­gyar­ország becsületéről van szó, az ország becsülete múlik azon, hogy ebben az ügyben tisztán lássunk. Elejét kell venni annak, hogy az oligarchák, az alvilág irányítsa a politikai életet, mert akkor már nem lehet jogállamiságról meg demokráciáról beszélni.

Térjünk át a külpolitikára. Az a te első számú szakterületed, és ráadásul hosszú ideje nagyon elégedetlen vagy azzal, amit ezen a téren a kormány produkál. Sokszor és élesen szóvá tetted azt az opportunizmust is, amellyel Oroszországot kezeli, és azt is, amellyel Amerikát. Amerikát ak­kor, amikor nem csatlakozott a többi vízummentességre váró ország tiltakozásához, Oroszországot meg hát folyvást. Nem zavar, hogy az esetek jelentős részében ugyanazt mondod, mint Né­meth Zsolt?

Nem, kettő meg kettő akkor is négy, ha Németh Zsolt mondja, és mondjuk, Lovas Istvánnal kevésbé szívesen értenék egyet. Na, de rátérve a dolog lényegére. Van egy belső vita is az SZDSZ-ben már egy jó ideje arról, hogy mennyire exponáljuk élesen a különbségeket a külpolitikában, és végül is tavaly eljutottunk odáig, hogy elmondjuk, amit gondolunk, akkor is, ha ebben azért igazi konfliktust nem vállalt az SZDSZ vezetése. De azért fontosnak tartotta jelezni, hogy van nézeteltérés. Az SZDSZ sajnos a külpolitikát nem kezelte azon a szinten, ahogy általában Európában kezelni szokták. Sok országban bevett gyakorlat, hogy a miniszterelnök pártjának koalíciós partnere, általában a pártelnök a külügyi tárcát vállalja, ugyanis az ország külső megjelenítése nagyon fontos feladat. Ezt elsősorban a miniszterelnök csinálja, és a külügyminiszter. Ha mindkettő egy párt kezében van, akkor a koalíciós partner lényegében ki van zárva a külügyekből és az ország külső megjelenítéséből.

Ezt többször is hallottuk, hogy az SZDSZ-nek a külügyekben nem osztottak lapot.

Nekem Göncz Kingával nagyon jó a személyes viszonyom, de szó szerint ő is ezt mondta nekem: hogy ő úgy tudja, az a megállapodás, hogy a külpolitika az ő csontjuk. Egyébként lényegében Gyurcsányé. A magyar külpolitika 2006 óta teljesen a Miniszterelnöki Hivatal kezébe került. Ott hoznak minden stratégiai döntést, a Külügyminisztérium végrehajtói szerepkörbe került.

Na most mi a probléma azzal, amit Magyarország csinál? A külpolitikánk egyrészt arctalan és követő jellegű, másrészt meg nagyon opportunista. Van egy alapkérdés, amit nagyon jó lenne eldönteni, de érdemi vita alig folyik róla. Amikor beterjesztette a kormány a külpolitikai stratégiáját, amit aztán az Országgyűlés soha nem fogadott el, írtam egy cikket a Figyelőbe arról, hogy egy dolgot el kéne dönteni, és ebben jó lenne konszenzust teremteni. Azt, hogy milyen egyensúlyt akarunk teremteni az értékelv és az érdekelv között a külpolitikánkban. Mind a két végpont vállalhatatlan. Az egyik az elvtelen opportunizmus, a másik az az idealizmus, amit még Amerika sem tud követni a maga mérhetetlen erőforrásaival, nemhogy egy olyan kis ország, mint a miénk. Nálunk ez az egyensúly felborult. 2002 óta az értékalapú politizálás csak amolyan vasárnapi misére való dolog, ünnepnap bukkan fel, amikor nem fáj, amikor nem kerül semmibe. Például Kubával kapcsolatban, mivel semmiféle igazi kapcsolatunk nincs. De amikor egy értékelvű megnyilatkozásnak bármily csekély ára, kockázata lenne, vagy egyszerűen csak kínos lehetne, abban a pillanatban feladják. De nemcsak feladják, hanem olyan gesztusokat is tesznek, például Oroszországnak, Kínának, amelyek teljesen feleslegesek, és messze túlmennek azon, ami egy nyugati demokratikus vezetőtől elfogadható.

Például?

Például amikor azt nyilatkozza Gyurcsány Ferenc Moszkvában, hogy Oroszország egy működő demokrácia, és nem tud róla, hogy ebben a tekintetben bármi baj lenne vele. A miniszterelnök Kínában is ilyeneket mondott. Ezek olyan gesztusok, amiket nagyon nehéz megmagyarázni, ezek már messze túlmennek a nyers pragmatizmuson, annál is inkább, mert nincs is hozadékuk.

A gázellátás nagyon fontos ügy Magyarország számára, 90 százalékban az orosz gázellátástól függünk, csak Oroszországból vezet hozzánk vezeték. Ebben a helyzetben a mi pragmatikus érdekeink szempontjából a két legfontosabb dolog, amire koncentrálni kell, hogy legyen végre közös európai energiapolitika, és diverzifikáljuk a beszerzéseinket. Az első azt jelenti, hogy Európa közösen szervezi az energiaellátását, közösen tárgyal Oroszországgal, Líbiával, Algériával, bárkivel, bárhonnan be tud szerezni gázt, és ez hatalmas előny. Ha a lisszaboni szerződést elfogadták volna, akkor az egy nagy lépés lett volna ebbe az irányba, de nem fogadták el. A diverzifikáció pedig nemcsak több útvonalat, hanem több forrást is jelent. Nemcsak az Oroszországtól, hanem a vezetékes szállítástól való függés csökkentését. Ez egyszerre gazdasági és politikai érdek. A vezetéken szállított gáznak nincs világpiaci ára, az LNG-nek, a folyadékosított gáznak van, azt meg lehet venni a tőzsdén. Ha minden jól megy, Horvátországban lesz egy LNG-terminál, egy nagy kikötő, ahova a hajók behozzák a gázt, ott lefejtik, és attól kezdve ezt Irántól Nigériáig bárhonnan meg lehet venni, mindig ott, ahol éppen a legolcsóbb. És attól kezdve nem függsz senkitől. Most pedig ki vagyunk szolgáltatva, az eladó mond egy árat, neked meg ki kell fizetned. Mi a Gazpromnak jó sokat fizetünk. Most 350 dollárt, tavaly még csak 300-at, de akkor Németország meg csak 250-et fizetett ugyanazért a gázért ugyanannak a Gazpromnak, mert Németország beszerezhet gázt Norvégiából is, Nagy-Britanniából is, tehát versenyeztet, nem lehet 300-ért rájuk sózni.

Mi az európai átlagnál jóval többet fizettünk.

Miközben még jól be is nyaltunk Putyinnak, amikor csak lehetett. Ebből is látszik, hogy nem érdemes. A Nabucco ebből a szempontból nagyon fontos projekt. Stratégiailag is, mert függetlenséget jelent, de gazdaságilag is, mert az ár tekintetében is versenyhelyzetet teremt. E mögött természetesen vannak más stratégiai érdekek is. Az Egyesült Államoknak van olyan stratégiai érdeke, hogy a Kaszpi-tenger övezetét, a közép-ázsiai köztársaságokat kicsit eltávolítsa Oroszországtól. Ők most másképp függnek Oroszországtól, mint mi. Éhen halnak, ha Oroszország nem veszi át tőlük az olajat, a gázt, mert más irányba nem nagyon vezet tőlük vezeték. Oroszország azután 100-120 dollárért veszi át tőlük, amit nekünk 300-ért ad, mert egyébként nagyobbrészt most is türkmén gázt kapunk.

Na de például Türkménia és a szomszédai: ezek borzalmas, szörnyűséges diktatúrák…

Tudom, egyik-másikban jártam, de az az amerikai stratégiai érdek, hogy őket Oroszországtól egy kicsit eltávolítsák, az ő viszonyaikon sem ront. Kérdés, hogy nekünk mennyire kell belemennünk ebbe a játszmába, lehet, hogy nem nagyon, de ha ebből lehet alternatív beszerzési forrás, az mindenesetre jó nekünk.

A végén még rád támadnánk valamivel, ami az OT elnökeként is és Fodor Gábor támogatójaként is erősen érint téged. Az Országos Tanács körül dúló régi viharok mindig összekapcsolódtak a párton belüli viták nyilvánosságának kérdésével. Az OT-nek ebben a tekintetben már a Tölgyessy-érában is kulcsszerepe volt. Akik ellenzékben voltak a pártvezetéssel szemben, többnyire az OT-ben igyekeztek nyilvánossághoz jutni, a párt­­ve­ze­tés meg igyekezett ezt a nyilvánosságot leszűkíteni. Kőszeg Ferenc szépen leírta az ÉS-ben, hogy a pragmatikusok milyen elvtelenül váltogatták az OT-vel kapcsolatos álláspontjukat aszerint, hogy ellenzékben voltak, vagy ők vezették a pártot. Amikor az OT nyilvánosságát beszűkítették, a testületet a vezetéstől függő káderekkel töltötték fel, akkor a békétlenek, Fodorral az élen, alternatív fórumot hoztak létre. Fodor Gábor, Bauer Tamás mindig a nyílt viták híve volt, a most lelépő pragmatikus generáció pedig a demokratikus centralizmust képviselte: döntés után mindenki fogja be a száját. A magunkfajta naivisták azt remélték, hogy ha egyszer majd Fodor Gábor vezeti a pártot, akkor a párt fórumain természetes helyük lesz a belső vitáknak. És nincs. Itt volt például az a vita, hogy ki kell-e vonni az SZDSZ embereit a felügyelőbizottságokból, igazgatótanácsokból stb. Itt voltak most a pártelnököt bíráló vehemens nyílt levelek. A mai kor legkézenfekvőbb vitafórumán, a párt honlapján ezeknek nyomuk sincs. A párt honlapja ugyanolyan halott és üres, mint Fodor előtt volt.

Az SZDSZ honlapjának fórumait tényleg nem cenzúrázza senki, ott nincs ilyen vita, én ritkán szoktam megnézni, ha nem vitatkoznak erről ott az emberek, akkor nem vitatkoznak.

Bocs, de nem ez a kérdés. Mindenféle nyilatkozatot, dokumentumot feltesznek oda, de ami kontroverziális, azt következetesen nem. Ha érkezik egy olyan, ráadásul eleve nyilvános levél, mint a Csécsey Béláé, akkor az egy aberráció, hogy éppen csak az érintett párt honlapjára nem teszik rá.

Jó, ebben valószínűleg igazad van. Nézd, az SZDSZ-ben vannak viták, ezek a nagy nyilvánosság előtt zajlanak. Korábban azért ezek ritkán mentek ki a sajtóba, nem volt szokásban ilyesmi, hogy például a Csécsey Béla elküldte a sajtónak a levelét, vagy hogy egy frakcióvezető fizetett hirdetésben tette közzé, hogy mi a véleménye a pártról. Az éles viták kiszivárogtatás által jutottak el a nyilvánossághoz. Viták azok most is vannak. Lehet, hogy ezt menedzselni kéne, és a honlapon is jobban kéne tükröztetni, de én úgy érzem, hogy semmi olyan törekvés nincs az új vezetésben, ami a korábbiakban nagyon is volt, hogy erővel akarnák elfojtani ezeket a vitákat, és pellengérre állítani azokat, akik nem értenek egyet a párt vezetőivel. Ahogy például Bauer Tamást pellengérezték ki nagyon sokszor és nagyon méltatlanul, úgy most senkit. Ilyen törekvés nincs, senki nem akarja a vitákat elfojtani, leállítani, van is éppen elég belőlük. Énnekem sincs problémám azzal, hogyha viták vannak. Az elvi, érdemi és stratégiai vitákkal semmi gond. Ha viszont egy pártról az a kép állandósul, hogy a reprezentánsai semmiben sem értenek egyet egymással, összevissza beszélnek, az nem használ persze. Ha például az jelenik meg a nyilvánosságban, hogy Fodor Gábornak fogalma sincs, mit akar, hogy az SZDSZ-t most már senki sem tudja követni, úgy bolyong, mint Mózes a sivatagban, ahogy Csécsey írta – hát már bocsánatot kérek, de erről én is azt gondolom, hogy nem használ ez nekünk. Én ezt sem akarom elfojtani, csak nem gondolom, hogy használ, és nem látom az értelmét. Kétségtelen, hogy nem szeretnénk úgy belső nyilvános vitákat generálni, hogy az a kép alakuljon ki a pártról, hogy a politikusai minden kérdésben egymásnak esnek.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges