Neményi László, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Akik ismerik a magyar politikai életet, általában úgy gondolják, hogy sokkal fontosabb szereped van, mint ami kívülről látszik. Szürke eminenciásnak gondolnak, aki közvetlenebbül és erőteljesebben befolyásolja a politikát, mint az SZDSZ-nek azok a politikusai, akik markánsabbnak tűnnek, akiket jobban ismer a közvélemény. Ehhez a szürke eminenciási szerephez jól illik az egyeztető államtitkári pozíció, amit most már a harmadik kormányban betöltesz.

Nem gondolom, hogy szürke eminenciás lennék. Kétségtelen, hogy sajátos szerep az enyém, és az is igaz, sokan túlértékelik azt a körülményt, hogy kevés olyan döntés születik a magyar kormányban, amelynél nem vagyok ott. Szinte minden fontos kérdés megbeszélésénél jelen vagyok, el tudom mondani a véleményemet, módom van arra, hogy befolyásoljam az eseményeket. Ebben az értelemben speciális szerepem van, de nem gondolom ezt szürke eminenciási szerepnek. Furcsa módon alakult ki ez így. Én oktatáspolitikusként kezdtem a munkámat az SZDSZ-ben ’93 februárjában, Pető Iván felké­résére...

De hát oktatáspolitikus voltál már az SZDSZ-en kívül is ’88 óta...

Így van, de akkor szálltam be napi szinten a pártpolitikába. Engem az oktatáspolitika nagyon foglalkoztatott, nagyon érdekelt, ma is azt gondolom, hogy ez az a szakpolitikai terület, amelyhez leginkább értek; az oktatásügy az, amelyben jól érzem magam. Amíg Kuncze Gábor 2001 júniusában nehéz helyzetben átvette a párt vezetését, addig én kizárólag oktatáspolitikával foglalkoztam, bár tagja voltam az SZDSZ szűkebb vezetésének. Akkor engem kértek fel kampányfőnöknek, és gyakorlatilag azóta töltöm én be ezt a posztot. Ez önmagában is kétségkívül speciális pozíció, hiszen a kampányok meghatározó jelentőségűek az SZDSZ életében: a túlélés függ tőlük. A koalíció 2002-es választási győzelme után, amely tulajdonképpen mind az MSZP-t, mind az SZDSZ-t meglepte, azt gondoltuk, hogy Magyar Bálint sokkal alkalmasabb oktatási miniszternek, mint jómagam. Viszont az MSZP nem tudta elképzelni, hogy tisztán SZDSZ-es tárca legyen az oktatási. Ezért volt, hogy végül nem a szakpolitikai területen folytattam a munkát, hanem olyan, a kormányzás általánosabb kérdéseivel foglalkozó posztra kerültem, amely közelebb állt a kampányfőnöki, mint a korábbi, oktatáspolitikusi tapasztalataimhoz. 2002-ben még emlékeztünk arra, mennyi zavar volt ’94 és ’98 között a koalíciós egyeztetések során. Ráadásul az nagyon komoly probléma, hogy a koalíción belül az egyik oldalnak, a nagyobbik kormányzópártnak van erős képviselete, hiszen a miniszterelnök maga biztosítja a nagyobbik koalíciós párt jelenlétét, ugyanakkor a kisebbik koalíciós partnernek „csak” szakpolitikusai vannak a kormányban. Még a legerősebb gazdasági miniszter vagy környezetvédelmi miniszter – és most két nagyon erős miniszterünk van ezen a két területen – sem tudhat kilépni egy kormányülésen abból a szerepből, hogy neki az a feladata, őt azért küldtük oda, hogy a gazdasági vagy a zöld területen képviselje a liberális értékeket és érdekeket. Tehát kerestük annak módját, hogyan lehet a konfliktusokat kormányszinten megoldani, mert ’94 és ’98 között ezek kicsúsztak a kormányból, és mentek a borzalmas koalíciós egyeztetések, ami abszolút nem volt megoldás. Így jött létre a koalíciós koordinációért felelős államtitkárság. Ennek eredményeképpen a 2002-es kormányalakítás óta állandó meghívottja, ha tetszik, tagja vagyok a magyar kormánynak, most már a harmadiknak. Nekem az a dolgom, hogy az SZDSZ-t képviseljem. Nem az a dolgom, hogy ágazati érdekeket képviseljek, nem az a dolgom, hogy általában keressek jó megoldásokat a problémákra, hanem az a dolgom, hogy a liberális pártot, a kisebbik kormányzó pártot képviseljem. A kormányzás minden szintjén: az ál­lam­reform-bizottságban, a kormánykabinetben, a kor­mányüléseken, a koalíciós egyeztetéseken. De ez nem a szürke eminenciás szerepe, nekem nincs az SZDSZ-étől eltérő érdekem, én az SZDSZ érdekeit kép­viselem, mégpedig nagyon határozottan és – ahogy hallom, egyesek szerint – bicskanyitogatóan.

Az oktatáspolitika mellett az SZDSZ szempontjából másik nagyon fontos területhez is volt közöd, az egészségbiztosítási önkormányzatban is benne voltál.

Ha jól emlékszem, két hétig ...

Olyan gyorsan kiléptél?

Két ülésen vettem részt, az első ülés az ügyrendről szólt, a másodikon hatalmas vita folyt arról, hogy mennyi legyen a jövedelmünk. És akkor azt gondoltam, hogy köszönöm szépen, ez nekem nem annyira érdekes, úgyhogy azonnal távoztam ebből a fantasztikus testületből.

Akkor nézzük meg, hogy hogyan jutottunk el a 2002-es győzelemtől a mostani helyzetig, amelyről azt mondtad valamikor a nyár elején, hogy nagyon rossz, az SZDSZ-nek nagyon el kell gondolkodnia azon, hogy meddig adja a nevét ehhez. Szóval 2002. Megalakul a kormány, jön a száznapos program, amiről nagyon sokan úgy gondolják, hogy az volt az ősbűn. Akkor dőlt el sok minden: hogy milyen szellemű lesz ez a kormány, hogy milyen kényszerpályára áll rá. És az SZDSZ, amely a kampány során nem szállt bele az ígérgetési licitbe, sőt, élesen elítélte, a száznapos program megszavazásával csatlakozott az MSZP-hez, részt vállalt ebben az ősbűnben. Tette ezt az összes SZDSZ-közeli közgazdász tanácsa és kemény kritikája ellenére.

Nehéz ügy ez, de fontos, hogy őszintén beszéljünk róla. A kormány úgy kezdte életét, hogy kirobbant a rendszerváltás óta eltelt időszak talán egyik legnagyobb, legjelentősebb válsága, a Medgyessy-féle D-209-es ügy. Ami nagyon nehéz helyzetet hozott létre, hiszen egy politikai hecckampány kellős közepén kellett eldöntenünk, hogyan kezdjük a kor­mány­zást. Emlékszem azokra a szűkebb körű egyez­te­­tésekre, amelyeken folyamatosan mondtuk a szocialistáknak, hogy ebből nagy baj lesz. Ők meg azt mondták, lehet, hogy nagy baj lesz, de mi ezt ígértük, és ezt végig fogjuk csinálni, ha kell, akkor nélkületek. Nekünk tehát azt kellett szem előtt tartanunk, hogy ez a dolog akkor is végigmegy, ha mi azt mondjuk, hogy nem, hiszen tudtuk, hogy a Fidesz meg fogja szavazni, mert miért ne tenné. És volt néhány számunkra fontos ügy. Utólag lehet vitat­koz­ni, hogy jó ügyek voltak-e, szerintem azok voltak. Ma is vállalom például a diplomás minimálbér-emelést, noha vannak, akik gazdasági hibának tartják. Mi vitatkoztunk, hogy nem lehet 13. havi nyugdíj, nem lehet a minimálbér adómentességét bevezetni, nem lehet ilyen mértékű jövedelemkiáramlás a rendszerben...

Mint oktatáspedagógiával foglalkozó szakember s mint egy kiterjedt pedagóguscsalád sarja, a pedagógusok béremelésével kapcsolatban is azt mondtad, hogy nem lehet?

Ez a diplomás minimálbér.

Nem, ez két különböző dolog...

De összefügg. A szocialisták azt ígérték, hogy lesz egy egyszeri ötvenszázalékos bérrendezés a teljes közszférában. Mi azt ígértük, hogy csinálunk egy nagyon jelentős diplomásminimálbér-rendezést, ami azt az abszurd helyzetet változtatja meg, hogy egy kezdő pedagógus pontosan ugyanannyit keres, mint egy kezdő segédmunkás. Azt gondolom, hogy ennél rosszabb üzenet egy társadalomban nincs, mert ez azt jelenti, hogy a tudásnak semmiféle érteke nincsen. Ha közgazdásznak mész, ha jogásznak mész, ha vállalkozó vagy, akkor van, de ha a köz érdekét szolgálod, akkor nincs. Ez szerintem tényleg egy olyan skandalum volt, amit föl kellett számolni. Mi tehát azt követeltük, hogy változtassunk ezen az abszurd helyzeten. Az MSZP pedig azt mondta, hogy rendben van, de ők általában szeretnének segíteni a szegény embereken. Így az elé a dilemma elé kerültünk, hogy vagy kiszállunk, és otthagyjuk az egészet, vagy beleegyezünk. Nem tudom, mit szóltak volna egyébként a mi lelkes liberális közgazdászaink, az Orbán-fóbiában szenvedő szociálliberális értelmiség, ha kiszállunk, és kockáztatjuk, hogy az új választást a Fidesz nyeri meg. Ez persze történel­mietlen, csak azért említem, mert nekünk azt is mérlegelni kellett, hogy ténylegesen mit akarnak a mi szavazóink, hogy meddig feszíthetjük a húrt. Én egyébként a második száznapos programot látom kártékonyabbnak, és a 13. havi nyugdíjat. Nem men­tegetőzöm, részesei voltunk ennek, láttunk benne egyrészt logikát, másrészt sodródtunk abban az ér­telemben, hogy tudtuk, nekünk az az egy lehetőségünk van, hogy kilépünk.

Legalább a frakció fele szavazhatott volna nemmel...

Súlyos viták voltak, és ma már vannak, akik úgy emlékeznek, hogy nemmel szavaztak. De nem volt ilyen. Megszavazta a teljes frakció mind a parlamenti, mind az előzetes vitákon ezeket a lépéseket. Még egyszer, én érzek személyes felelősséget is. Hozzá­teszem, azt is gondoltuk, hogy jobb helyzet van, mint amilyen volt.

Még a szigorúbb közgazdászok is valamelyest jobbnak gondolták a helyzetet...

Optimisták voltunk, úgy gondoltuk, hogy megtermeli a gazdaság ennek az árát. Az igazi nagy tartalmi problémának egyébként én azt tartom, hogy az SZDSZ nem kényszerítette ki, hogy az osztogatással párhuzamosan elinduljanak a reformok. Akkor nem mertük felvállalni az egészségügyi minisztériumot, bár vita volt erről köztünk, hiszen a 2002-es kampányunk elsősorban az egészségügyről szólt. De úgy láttuk, hogy ha a mandátumok 46 százalékával rendelkező MSZP nem akarja az egészségügyi reformot, mi legfeljebb belebukni tudunk. 2006-ra ezt gondoltuk újra, de 2002-ben ehhez nem volt bátorságunk.

A pedagógusok is úgy kaptak ötvenszázalékos béremelést, hogy semmit nem kértek tőlük, holott ez a tárca az SZDSZ-é volt… Miközben az oktatással kapcsolatban nagyon komoly reform­elképzelések léteztek. Ezekből bizonyos dolgok be is indultak a ciklus későbbi részében, nem is akármi, csak éppen a béremelés és a reform nem volt összekapcsolva. Sőt, még óraszámcsökkentés is volt, ha jól emlékszem, 22-ről 20-ra, amit most aztán kamatostul visszaemeltek. Tehát nem voltak megfogalmazva a követelmények: jobb minőség, továbbképzés, hatékonyabb ké­pességfejlesztés, személyre szervezett oktatás, kisebb csoportok, integráció, tehát mindaz, amihez nagyon sok idő, mélyebb, nehezebb pedagógiai munka kell. Más szintű erőfeszítés. Kicsit talán másképp nézett volna ki, ha a béremelést összekapcsolják ezekkel, nem?

Mi abban gondolkodtunk, hogy megtörténik az egyszeri bérrendezés, és a továbbiakban átállunk egy differenciált, minőségi bérrendezésre. Mindig az volt az érv a differenciált bérezés ellen, hogy ilyen alacsony bérek mellett nem lehet differenciálni. Ebben volt logika, mert ha egy pedagógus házaspár két gyerekkel negyvenévesen nem tud megélni a fizetéséből, akkor mit differenciáljunk? Az egyik éhen hal, a másik pedig nem hal éhen? Ez persze túlzás, de a normális létfeltételek nem voltak adottak. Egyébként az oktatásban nagyon jó dolgok történtek 2002 és 2006 között. Ebben fontos szerepe volt annak, hogy a pedagógusok nem voltak eleve ellenségesek, mert úgy indult a dolog, hogy volt egy jelentős béremelés, tehát egy ígéretet teljesítettünk. A „mondjátok csak, úgysem csináltok semmit” szkeptikus hozzáállása helyett nyitottságot érzékeltünk. A ’94 és ’98 közötti reformkísérletek tulajdonképpen a pedagógusokon buktak meg. ’98 tavaszára jöttem rá arra, hogy végig a pedagógusokat akartuk megnyerni, de forrásráfordítás nélkül, és nem foglalkoztunk az oktatás többi szereplőjével. Javítani kellett volna a pedagógusok anyagi helyzetén, és az iskola többi polgárát, a szülőket, a gyerekeket kellett volna próbálni megnyerni. 2002 és 2006 között változtattunk is, igyekeztünk érdekeltté tenni a pedagógustársadalmat abban, hogy a rendszerben dolgozzon, mert meggyőzni úgysem fogjuk tudni az egyébként konzervatív réteg egészét, hogy a hétéves gyereket játszani kell megtanítani, vagy legalábbis nem hagyni, hogy elfelejtsen játszani, és nem arra kényszeríteni, hogy tollat szorongasson, amivel nem tud írni. És meg kell nyerni ennek az ügynek a szülőt, majd később, idősebb korában a gyereket is. Úgyhogy a terv ez volt, és bizonyos értelemben ennek egyes elemei megvalósultak. Kétségkívül itt is ránk lehet fogni a következetlenséget. Belülről nézve – és ez most mentegetőzés – ez mindig úgy néz ki, hogy el kell döntenünk, minden fronton küzdünk, vagy pedig azt mondjuk, hogy ha az egyik dolog nem is megy, van másik kettő, amelyik sikerülhet. Bele­buktunk a közalkalmazotti bérrendszer megváltoztatásába, az egészségügyi reformba bele se fogtunk, de a szociálpolitikában azért 2002 és 2006 között jelentős változás volt a rászorultság elvének érvényesítésében.

A ciklus végén.

Nem, az iskola szintjén az elejétől. A diákétkeztetéstől kezdve az ingyen tankönyvön keresztül mindenféle szociális területekig...

De amíg a szocik belátták, hogy az ígéreteikkel szemben nem lehet mindenkinek ingyen tankönyvet adni, a többi megígért ingyenes dologról nem is beszélve…

Tudom, jogosítvány.

Meg nyelvvizsgadíj-visszatérítés... Itt nem a rászorultság elvéből indult ki a kormány, hanem éppen ellenkezőleg, a „mindenkinek mindent ingyen” elve alapján.

Megint csak mentegetőzésképpen, nekünk ebben a környezetben kellett azt elérnünk, hogy legalább ez ne legyen, és belülről úgy éltük meg – utólag visszagondolva kicsit szemellenzősen –, hogy sikerült elérnünk valamit. Iszonyatos ellenállás volt azzal a tervünkkel szemben, hogy ne négyosztályos legyen az alapiskola, de elértük. Vagy ott volt a 2003-as nagy adóvitánk, ami miatt majdnem fölborítottuk a koalíciót. Sokan mondták akkor, hogy helytelen volt az adócsökkentés, de nekünk belülről azt kellett megélnünk, hogy tudtuk, ezt a pénzt mindenképpen elköltik. A kérdés az volt, hogy megint az MSZP-s célcsoportok megnyerésére költjük-e el, vagy pedig a gazdaság élénkítése érdekében adót csökkentünk. Tehát belülről nem az volt a kérdés, hogy a költségvetési egyensúly helyreállítása vagy adócsökkentés, hanem az, hogy adócsökkentés vagy tízszázalékos béremelés a közszférában.

2003 nyarán már látszott, hogy baj van. Már takarékossági programot hirdetett a kormány, csak túl kicsit, mindössze 80 milliárdosat, amit a Fidesz persze már akkor is második Bokros-csomagnak nevezett. És akkor még mindig hány év telt el, amíg például a gyerekkedvezményhez hozzányúltak! A lakáshitel-támogatás is megmaradt túlnyomórészt. Azután még az SZDSZ-nek is voltak saját pénzköltészeti ötletei: a Sulinet Expressz, ami abszolút középosztálypárti, amúgy semmi értelme nem volt, digitális fényképezőgépekkel telt meg az ország... Az informatikai minisztérium már önmagában is teljesen fölösleges volt, amire csak a kakaóbiztos számítógépek miatt érdemes emlékezni. Szóval az SZDSZ aktívan részt vett a középosztálypárti pénzköltészetben. Arról már nem beszélve, hogy az SZDSZ minisztere volt az, aki nem támogatta még a lakáshitelek felső hatá­rának leszállítását sem!

Nézzük ezeket külön-külön. Az informatikai minisztérium létrehozása taktikai lépés volt, nem nekünk jutott eszünkbe. Medgyessy Péter meg akarta akadályozni bizonyos személyek miniszterré válását – szocialista belügyekről van szó, melyeket nem tisztem kiteregetni –, ezért javasolta, hogy ennek a minisztériumnak a létrehozásával teremtsük meg a koalíciós egyensúlyt. Olyannyira nem gondolkodtunk ebben, hogy nem is volt jelöltünk, tehát nagyon nehezen találtuk meg végül is Kovács Kálmánt erre a feladatra. Én egyébként önmagában nem tartottam azt tragédiának, hogy egy rövid időre van egy ilyen minisztérium, mert Ma­gyar­ország iszonyatosan le volt maradva az informatika területén. Igaz, a lemaradást végül nem csak az önálló minisztérium csökkentette, hanem Magyar Bálint iszonytató erőszakossága, amivel kiverekedte, hogy legyen valóságos előrelépés. A kakaóbiztos számítógépekkel kapcsolatos vádak nevetségesek. Ha valaki ismeri Csepeli Gyurit, pontosan tudja, hogy a korrupció olyan messze áll tőle, mint Makó Jeru­zsálemtől. Az óvodákban valóban különleges számítógépekre van szükség, törésbiztosakra, amelyekről nem esnek le alkatrészek, amit a gyerekek megehetnek. Összesen háromszázmillió forintról volt szó.

Nem korrupcióról beszéltem.

Jó, csak akik erről beszéltek, azok a korrupcióról beszéltek. A Sulinet Expresszel kapcsolatban is hallottam kritikát liberális közgazdászoktól, a párton belül is nagy vita volt erről. Ugyanakkor látni kell, hogy ez az egész nagy lökést adott az informatikai világnak. Utólag én is úgy látom, hogy rossz volt a szabályozás, csak teljes konfigurációk vásárlását kellett volna támogatni Akkor ezt nem így látták, akik ezzel foglalkoztak. De az eredmény mégiscsak az lett, hogy akkor 14%-os volt az informatikát, az internetet használók aránya, ma ez 30% fölött van, ráadásul a fiatal korosztályoknál 70% fölött, amivel elértük az európai átlagot.

Akik a program eredményeit elemezték, kifejezetten cáfolták, hogy ebben a Sulinet Expressz­nek jelentős szerepe lett volna. Akinek volt már gépe, annak lett jobb minőségű és jobban fölszerelt.

Abból a szempontból igaza van a kritikai észrevételeknek, hogy szemléletében ez a program nem a rászorultság elvének következetes érvényesítése volt. Azt gondoltuk, hogy a modernizációnak ára van, és ezt itt most meg kell fizetni. Ha lökni akarunk a területen, akkor érdemes egy ilyen speciális állami támogatási rendszert létrehozni.

Lehet mondani, hogy ennyi kiadást föl kell vállalni ezért és ezért, de akkor nincs adócsökkentés. Vagy nincs autópálya. Szorult helyzetben is vannak választási lehetőségek. De autópálya is lett, és azok építését is SZDSZ-es minisztérium vezényelte. Ráadásul legalább a ciklus közepéig azokon a képtelenül magas árakon, amelyek az Orbán-kormány idején kialakultak.

Autópályát építeni kellett. Azt a tarthatatlan helyzetet, hogy Magyarországon nem lehet településeket elérni, föl kell számolni. Egyébként ez alapvetően nem fogyasztói, hanem beruházói kérdés. Az a beruházó, aki leszáll Ferihegyen, és másfél órán belül nem ér el oda, ahol esetleg valamit alapítana, az azonnal visszafordul. Azt mondják a szakemberek, hogy egy autópálya-beruházás nagyon gyorsan megtérülő, optimális beruházás, ha azt vizsgáljuk, hogy az autópálya mentén mennyire csökken a munkanélküliség, mennyire nőnek az emberek lehetőségei. Az más kérdés, hogy van-e elég pénz rá, hogy így kellett-e csinálni. Az árakat leszorítani azért nem sikerült, mert az MSZP Medgyessy vezetésével lesöpörte Csillag István piacbarát javaslatát, miszerint az autópálya-építésért pályázni kell. Az építkezéseket beterelték a közbeszerzési folyamatba, az építők összebeszéltek – amiért később milliárdos bírságokat rótt ki rájuk a versenyhivatal –, és a közbeszerzési eljárásban ennek kivédésére nem volt eszköz a kezünkben.

Beengedték Európát a közbeszerzésbe, bejöttek a zárt hazai körön kívüli nagy cégek, abban a pillanatban lementek az árak.

Így igaz, de ehhez be kellett lépni az unióba. Az unió­ba való belépés, ha nem is oldotta meg, de valamennyire kezeli ezt a problémát. Persze ez nem azt jelenti, hogy ma minden tökéletes.

Hogyan sikerült elkerülni az elkerülhetetlennek látszó gazdaságpolitikai fordulatot lényegében az egész cikluson keresztül? Milyen pontokon, hogyan próbált az SZDSZ, ha próbált, kezdeményezni 2002 őszétől kezdve, amikor már mindenki mondta, hogy ennyibe került a győzelem, de most már fordulat kell? Nem volt fordulat.

2003-ban a nagy gazdaságpolitikai konfliktus az adócsökkentés versus újabb jövedelemkiáramlás volt. Talán tisztességesebb lett volna, ha azt képviseljük, hogy sem adócsökkentés, sem jövedelemkiáramlás. De az SZDSZ azért egy párt is, egy liberális párt, amelynek normális körülmények között vállalkozóbarát gazdaságpolitikát kell folytatnia. Én egyébként őszintén azt hittem akkor, sok vitánk volt belül is, kívül is, hogy egy jól működő adócsökkentő program élénkítőleg hat a gazdaságra, mint ahogy ma is azt gondolom, hogy ez így van.

Ezt mondják Orbánék is.

Igen. Az szerintem kétségtelen, hogy van élénkítő hatása. A mérték a kérdés, meg a mikor. Mert vannak olyan körülmények, amikor az adócsökkentés romba döntheti a gazdaságot. Tehát 2003 nyarán az adócsökkentés mellett álltunk ki, amiért a politikai felelősséget a 2006-os választásokon elvittük. A 2004-es konfliktusok már a változtatás szükségessége körül alakultak ki, csak a középpontban nem tartalmi, hanem személyi kérdés állt: az, hogy lehet-e Med­gyessyvel. A két párt folyamatosan egymásnak feszült. Aztán ott voltak a nyakunkon a 2004-es európai uniós választások. A 2004-es költségvetés vitájakor arra is gondolnunk kellett, hogy ha 2004-ben elveszítjük az európai uniós választásokat – már me­gint mentegetőzöm –, akkor az SZDSZ-nek vége. Mi elértünk 8 százalékot, ami kifejezetten jó eredmény, a szocialisták viszont buktak egy hatalmasat. Mi ebben a helyzetben elkezdtünk erősebben jelen lenni. Mire az MSZP azt üzente, hogy amíg Medgyessy a miniszterelnök, addig a téma ő, és nem az ország rendberakása. Miután ez a probléma megoldódott, akkor jött egy új miniszterelnök, és megint hónapokig nem történt semmi. Mire az új kormány felállt, már benne voltunk a következő költségvetésben. Gyurcsány eleinte nem nagyon találta a helyét, 2005 januárjára döbbent rá, hogy most már tényleg tenni kell valamit. Hiába láttuk, hogy rosszul mennek a dolgok, a személyi konzekvencia ebből való levonása hónapokra felemésztette az energiákat. Ekkor jött ez a száz lépés nevű valami, amiben már voltak reformelemek, de következetlenek, nem igazán bátrak. Mindenesetre legalább nem költötte a pénzt. Ezt követően pedig elkezdődött a 2006-os választási kampány. Hát nagyjából ez történt, és természetesen le lehet rajtunk verni.

Remek, hogy felülnézetből elő lehet adni ezt a történetet szükséghelyzetek sorozataként, kívülnézetből azonban úgy néz ki a dolog, hogy van itt tízmillió ártatlan ember, s rajtuk lesz ez leverve. Nekik kerül ez rettenetesen sokba.

Megépült 500 kilométer autópálya ebben az országban, emelkedett az emberek jövedelme 30-40 százalékkal. Nagyon jelentős egyetemi, főiskolai fejlesztés indult, ami létkérdés, mert a mai magyarországi egyetemek, főiskolák 160 ezer diákra készültek, és ma 400 ezren vannak bennük.

Na de mikor kezdődött el a felsőoktatás hozzáigazítása a munkaerőpiachoz? Most. És ez hány évet késett? A felsőoktatási dolgozók is megkapták az 50 százalékos béremelést, de az sem kapcsolódott össze reformokkal. Máig mindenki közalkalmazott, az egyetemek lehetetlen gazdasági konstrukcióban maradtak.

Ez így van, és ha nem mondtam volna el ezt ezerszer a legkülönbözőbb kormányüléseken és tárgyalásokon, akkor nyugtalanabbul aludnék. Az öt-hat százalékunkkal ennyit tudunk elérni. Tudomásul kell vennünk, hogy az SZDSZ-nek két lehetősége van: vagy meggyőzzük a partnereinket, ami többször sikerült, tehát nem teljesen reménytelen; vagy pedig azzal fenyegetőzünk, hogy kilépünk a koalícióból. Ez nagy­jából a mozgásterünk egy olyan országban, ahol a mi szavazóink a borzalmas gazdaságpolitikánknál csak attól a gondolattól irtóznak jobban, hogy Orbán Viktor visszatér a hatalomba. Hiába verem az asztalt, ha azt, amit követelek, a velem szemben lévő, másban gondolkodó, másképpen szocializálódott és más érdekeket képviselő hatalmas nagy párt nem akarja. Bauer Tamás barátommal sokat vitatkoztam, hogy hol vannak ennek a határai. Szerintem a lényeg az, hogy kilépésünk 2002 óta minden esetben olyan kormányválságot eredményezett volna, ami a kormány bukását jelentette volna. Egyszer meg lehet buktatni egy nagy párt miniszterelnökét, de nem lehet állandóan ilyesmivel zsarolni. 2005 végén nekem azt kellett mérlegelni, és nyilván a Gyurcsánynak is azt kellett mérlegelnie, hogy akkor most mit csináljunk. Menjünk bele a nagy reformokba hat hónapra, hozzuk rendbe a költségvetést, vállaljuk ennek az összes kockázatát, és adjuk át a hatalmat, vagy vegyük tudomásul, hogy létrehoztuk, amit létrehoztunk, próbáljunk meg kis lépésekkel valamit korrigálni, és menjünk bele a kampányba. Hozzáteszem, noha senki nem hiszi el nekem, hogy sem Kuncze Gábor, sem én – mi ketten képviseltük költségvetési ügyben a pártot – nem tudtuk azt, hogy ekkora a hiány. Őszintén mondom, nyilvánosan is vállalom, nem tudtuk. Azt tudtuk, hogy van egy 150-200 milliárdos probléma, ennyit nagyjából láttunk, de többet nem láttunk. Nem láttuk azokat a problémákat, amelyek aztán 2006 májusára, júniusára nyilvánvalóvá váltak. Szerintem egyébként az MSZP-frakció sem látta.

De azért ezt majdhogynem ki lehetett számolni.

Nem lehetett kiszámolni, mert mi például azt elhittük, amit nekünk mondtak, hogy az autópálya-finanszírozás rendben van.

De a kampány idején már kiderült, hogy nincs rendben.

Nem, a kampány idején ez nem derült ki. Én elhittem, hogy amit odatesznek elénk, az működik. Egyedül Csillag István mondta, hogy nem fog működni, mindenki más azt mondta, hogy rendben van.

Bocsánat, a Népszabadságot, a Figyelőt, a Világ­gazdaságot nem tetszenek olvasni? Meg­írták, erősen kétséges, hogy ezt le lehet nyomni az EU torkán.

Azt kell mondanom, hogy ha benne vagy egy kormányban, ahol az ezért felelős emberek azt mondják, nem mondhatod az alapján, hogy olvastál valamit a Világgazdaságban és meghallgattad Csillag Istvánt, hogy szerinted nincs rendben. És legalább három-négy ilyen tételt tudok mondani. Nem azt állítom, hogy nem tudtuk, hogy rosszabb a helyzet a kelleténél, de hogy négy-öt százalékkal nagyobb hiánnyal kell számolnunk, az előttünk nem volt nyilvánvaló.

Nemcsak arról volt szó, hogy a kampány előtti évben nehéz lett volna megszorító intézkedéseket hozni, de még az áfát is csökkentették az SZDSZ támogatásával. És az SZDSZ még csak azt sem mondta, hogy de akkor legyen egységesen húszszázalékos az áfa, pedig ez egybevágott volna az egységes kulcsokra vonatkozó elképzelésével. A 15 százalékos áfát a következő évben kellett megemelni, ami igencsak rombolta a koalíció hitelét.

Ez igaz. De hát ez politikai terep. Mi nagyon rossz ötletnek tartottuk az áfa-csökkentést, mert a fogyasztóra nincs igazán hatással, viszont nagyon jelentős, biztos bevételi forrás. Az alku az volt, hogy ebbe most belemegyünk, de záros határidőn belül legyen egységesen 20 százalék az áfa, amit 2006-ban meg is csináltunk. Jobb lett volna egy lépésben csinálni, de az volt a szöveg, hogy rossz üzenet, ha az élelmiszer áfáját emeljük. Ezek azok a politikai kompromisszumok, amelyeket egy liberális közgazdásznak nem kell megkötnie, és lehet, hogy egy liberális pártnak sem. Ez kérdés. Mi akkor azt gondoltuk, hogy ezeket meg kell kötnünk, mert egyrészt a helyzet ugyan rossz, de nem olyan tragikus, másrészt pedig a választásokat meg kell nyerni.

Mit tartasz abban a ciklusban jónak?

Az SZDSZ büszke lehet arra, ami 2002 és 2006 között történt a magyar oktatási rendszerben, ami szerintem visszafordíthatatlan folyamat. Ez azért fontos, mert az eredmények kormányváltás esetén is megmaradnának. ’98-ban a Nemzeti Alaptantervet vissza tudták csinálni. Álmomban nem jutott eszembe, hogy Pokorni Zoltán, aki a barátom volt, egy ilyen progresszív és jó dolgot merőben politikai szempontokból felszámol. Éppen ezért 2002-ben Magyar Bálint és én nagyon fontosnak tartottuk, hogy gyorsan tegyük meg a legfontosabb lépéseket, hogy lehessen kifutásuk, és ennek érdekében más területeken akár kompromisszumokat is kössünk. Tehát fogadtassuk el a szocialistákkal az alapoktatás széthúzását, az egész Nemzeti Alaptanterv felülvizsgálatát, csináljuk meg végre a kétszintű érettségit, ami kiveszi az iszonytató teljesítménykényszert a rendszerből. Ezek mind-mind nagyon jelentős változások. A tanári szakma fejében is jelentős változás következett be, sokkal nyitottabbak voltak a reformokra. Lehet, hogy ’94 és ’98 között az volt a baj, hogy akkor még túl korai volt, mi meg túl nagy reformdühvel próbáltuk meg keresztülerőszakolni a szakmán ezeket a dolgokat. Minden okunk megvan arra, hogy büszkék legyünk az oktatásra, különösen Magyar Bálintnak van erre oka. Más területeken viszont nem tudtunk ilyen eredményeket elérni. Nagyon sok jó dolog történt ugyan a környezetvédelemben, de egyáltalán nem tudtuk eladni.

Most viszont igen, hogy odaengedtetek egy markáns liberális személyiséget.

Jelzem, hogy háromszor volt Fodor Gábornak fölajánlva ez a lehetőség az előző ciklusban. De én is azt gondolom, hogy hibát követtünk el, mert azt gondoltuk, hogy a környezetvédelem alapvetően szakmai kérdés, de hát ez sem pusztán szakmai kérdés. Nagy, pozitív változások voltak ezen a területen is. Miként a Gazdasági Minisztériumban. Ha összehasonlítjuk azt a támogatási és hitelrendszert, amelyet Csillag István és Kóka János vezetett be a magyar közép- és kisvállalkozások támogatására, a Széchenyi-tervvel, akkor ég és föld a különbség. Tízszer-hússzor annyi pénz van a rendszerben, sokkal inkább a tényleges versenyt ösztönzi, nem az számít, hogy ki kinek a haverja. Százezreket ér el ma már ez a rendszer, és nem néhány százat. Csak ez sem eladható, és azt gondolom, hogy nem is baj, hogy nem eladható: mert nem azért kell kormányozni, hogy politikailag sikeresek legyünk, hanem azért kell politikailag sikeresnek lenni, hogy kormányozhassunk. Én azon kevesek közé tartozom, akik azt gondolják, hogy a kormányzásból önmagában nem lehet nyerni. Nincs olyan szavazó, aki úgy gondolkodik, hogy például „megnőtt az internet-penetráció, az informatikai miniszter SZDSZ-es, akkor én az SZDSZ-re szavazok”. Tehát a sikerek általában sajnos a kormányfőre, illetve a nagyobbik kormányzópártra sugároznak vissza, mert összkormányzatiként jelennek meg. A kudarcokban viszont osztozunk. Kam­pány­fő­nök­ként én úgy látom, hogy a kisebbik kormányzó pártok ezért buknak mindig bele a kormányzati tevékenységbe. Az ember azért csinál politikát, mert szeretné, hogy jobb legyen az országnak. De önmagában attól, hogy a kormányzati munka jobb, nem lesz jobb a politikai helyzete. Nem fognak azért az SZDSZ-re szavazni, mert jól működik a zöld minisztérium. Persányi Miklós nagyon jó zöld miniszter volt, tisztességes, rendes ember, nagyon értette ezt a szakmát, ismerte csínját-bínját. Tényleg nagyon jól csinálta Miklós, le a kalappal, de politikai hasznunk nem volt belőle. Most Fodor Gábor a Persányi által beindított szakmai folyamatot folytatja. Azért sikeres, mert arcként tud megjeleníteni egy ügyet, és ez hozhat politikailag, de azt nem maga a minisztérium teszi. Mint ahogy Magyar Bálint sem lett népszerűbb egy kicsit sem attól, hogy szerintem az elmúlt tizenhét év egyik legjobb minisztere volt, ez inkább erodálta őt, mint építette. Mégis azt gondolom, hogy helyesen cselekedett, mert nagyon jelentős pozitív változást ért el egy olyan területen, ahol egyébként nem nagyon volt változás.

Nem félted egy kicsit ezt a reformot attól, ami most történik? Legalábbis az általános iskolában. Ennek a reformnak úgy kellene tovább gördülnie, hogy az iskola integrációs képessége növekedjék, legyen személyre szervezett oktatás, amihez sok pénz, sok pedagógus, sok erőfeszítés kell. Ehhez képest a pedagógiai munkaerőt úgy racionalizálják, mintha nem több, hanem kevesebb pedagógus kellene ahhoz, hogy az iskola társadalmi szempontból jól működjék. Kivettek tízezer pedagógust a rendszerből, ráadásul jelentős részben a jobbakat, a tapasztaltabbakat, az idősebbeket. Szerintem ez az irány ellentétes a deklarált célokkal.

A konvergenciaprogram miatt nem az oktatásügy szenved igazán. Minimális, néhány tízmilliárdos, azt hiszem, harmincmilliárdos a veszteség egy hatszáz milliárdos költségvetési területen. Tehát az oktatásügyben korántsem olyan erőteljes a megszorítás, mint bármely más területen, és ez nem véletlen.

Az öt százalék. A tízezer pedagógus pedig tízezer pedagógus.

Jó, de több területen jóval nagyobb az elvonás. A tízezer pedagógus 160 ezer pedagógusból van. Igen nagy a nyugdíjas pedagógusok aránya, leginkább őket érintette ez. A tízezerből hatezer nyugdíjasként dolgozott a rendszerben. Nagy értéket képviseltek, egy kicsit sem akarom lebecsülni ezt, de nem volt más választás. A gyereklétszám nagyon régóta csökken, most épp százezerrel kevesebb gyerek van az iskolákban, mint két-három évvel ezelőtt, miközben a tanári létszám pedig egy picit sem változott, főleg azért nem, mert benn maradtak a rendszerben az idősebb pedagógusok. 1988-ban majdnem 130 ezer gyerek volt egy évfolyamon, most meg 90 ezer körül van. Ehhez képest a kapacitások ugyanekkorák maradtak. Én egyetértek azzal, hogy nem kevesebb pedagógus kell, de más típusú pedagógusok kellenek: felzárkóztató tanárok, logopédus pedagógusok, iskolapszichológusok, egyéni foglalkozásra kiképzett tanáremberek kellenek, iskolai asszisztensek kellenek, nem biztos, hogy pedagógiai végzettséggel. Ehhez kellene egy rugalmasabb bérrendszer, ezen most dolgozunk, reményeink szerint most nem bukjuk el, mint 2002–2003-ban. De az biztos, hogy a rendszerben vannak tartalékok. Látni kell, hogy rendkívül szétaprózódott a rendszer: tízezer közoktatási intézmény borzasztó sok. És nem pénzügyileg sok, mert nem az a baj, hogy belekerül két-három milliárdba a falusi kisiskola. Ha megéri, ki kell fizetni. Az a kérdés, hogy tényleg azt akarjuk-e, hogy a gyerekek hatéves koruktól tizennégy éves korukig beleszoruljanak egy olyan iskolarendszerbe, ahonnan nem fognak tudni továbblépni. A gyerekek 23-24 százaléka szakmunkásképző iskolába megy, ahonnan nincs kiút, ami zsákutca. Kap egy szakmunkás-bizonyítványt, de nem tud vele továbbtanulni.

Nézd meg, hogy mi mindent vontak ki a rendszerből a pedagógusokon kívül is: az erdei iskoláktól megfosztották azokat, akiknek a legfontosabb vol­na. A gyermeküdültetés elsorvad, a roma ösztöndíjprogramokkal kapcsolatban az egyik botrány a másik után jön. Leállítják fél évre például. Szégyen! Nem mennek előre, nem fejlődnek azok a technikák, módszerek, melyek nélkül az iskola integráló ereje nem tud növekedni. A tanárok meg azt érzik, hogy csak lapátolják a vállukra a terheket, minden egyre bizonytalanabb...

Azért vagyok nehéz helyzetben, mert ez sajnos most nem a mi tárcánk. Máig is bánom, hogy belekényszerültünk a tárca feladásába, de egy megnyert választás után a miniszterelnöknek joga volt azt mondani, hogy a jövőben nem az SZDSZ-é ez a tárca. Látom, hogy a rendszer bizonyos értelemben megakadt, hogy folyamatok megrekednek. Pedig többek között azért mentünk bele a koalíciós megállapodás kiegészítésébe, hogy garanciákat kapjunk: ezeken a területeken is folytatódnak a folyamatok. Ami az erdei iskolákat illeti, a környezetvédelmi minisztériumban épp arról be­szél­tünk Fodor Gáborral, hogy a nemzeti parkokban létre lehetne hozni egy ilyen hálózatot. Lehet, hogy a zöld tárcánál meg tudjuk csinálni azt, ami az oktatásiban nem sikerült. Nekem szívem csücske az erdeiiskola-ügy, annak idején még a Soros Alapítvány oktatási vezetőjeként nagyon sok energiát és pénzt költöttünk arra, hogy ez a hálózat megerősödjék, és én is látom a gondokat.

Feleannyi gyerek se jut el az erdei iskolába, mint pár évvel ezelőtt.

Ez igazi tragédia, mert egy városi kölöknek óriási élmény az, hogy kiszabadulhat a lakótelepről, és eltölthet egy-két hetet az erdőben tanulással, olyan tanulással, amelyet élvez. Ez persze azt jelenti a pedagógus számára, hogy az iskolába visszamenve is elvárják tőle az élvezetes tanítást, tehát a program szemléletformáló is. Most – ahogy mondtam – azon dolgozunk, hogy elindítsunk egy kísérleti programot. Hátha ezek az egyébként sok esetben nem ki­használt, de nagyon jó adottságokkal rendelkező nemzeti parkok lehetnének egy ilyen hálózat alapjai. Erre lehetne EU-s pénzeket is szerezni akár. A probléma mindig a mű­ködtetés. Hogyan küldjék gyerekeiket erdei táborba a szegényebb szülők? Ezen a téren én is érzek vissza­lépést.

Húsz-huszonkétezer forintot kérnek el egy sima általános iskolai erdei táborért. De térjünk rá az egészségügyi reformra. Nagy lendülettel kezdte ezt el Molnár Lajos, de ahogy most áll a dolog, annak már nem sok köze van Molnár miniszterként tett utolsó javaslataihoz sem. Mi marad a több-biztosítós modellből? Ha szétszedik az OEP-et több darabra, és nem egy OEP lesz, ha­nem hat vagy mennyi, és ráadásul többségi állami tulajdonrésszel, ez nem fogja ösztönözni a versenyt. A biztosítók nyilván garanciát kérnek és kapnak a profitjukra is, nemcsak arra, hogy kormányváltás esetén ne járjanak rosszul.

Várjuk meg a végét, és fél év múlva nézzük meg, hogy így lesz-e vagy másképp. Mi azt mondtuk 2006 tavaszán vagy júniusában, hogy az egészet fordítva kell kezdeni. Kezdjük el a több biztosítóval, és a több biztosító hajtsa végre a kórházbezárásokat! Életem legborzalmasabb élménye volt, amikor Lovas­be­rényben ültem egy csomó helyi és országos politikussal, és azon vitatkoztunk, hogy hány ágy legyen Komlón és hány Kaposváron, és legyen-e kórház Salgótarjánban vagy Pásztón. Borzasztó volt, olyan munkát végeztünk, amit nem tud a politika elvégezni, és olyan rossz alkukat kötöttünk, aminek a levét most is isszuk. Mi­köz­ben Molnár Lajosék letettek az asztalra egy koherens, szakmailag elfogadható programot, amit a politika ott szétcincált. Számon kérhetitek ezt rajtunk, de mit tudtunk volna tenni? Vagy azt mondjuk Molnár Lajos­nak, hogy álljon föl, visszaadjuk az egészségügyet, és kérjük helyette a külügyet. Akkor mindenki árulónak gondolt volna minket, szemét, pipogya, semmilyen konfliktust nem vállaló alakoknak. Vagy mondhattuk volna Lovas­berényben, hogy ha Komlón is lesz kórház, akkor mi kilépünk a koalícióból. Nem tudom, ehhez mit szólt volna a liberális közönség. Vagy azt mondjuk, tudomásul vesszük, hogy ebben a fránya politikában ilyen dolgok történnek meg ellenünkre. Szocialista barátainkat megnyugtatandó hozzáteszem, hogy természetesen SZDSZ-es helyi politikusok is ültek az asztalnál, és keményen alkudoztak. Ez nem pártfüggő, és meg is értem őket. Ha polgármester lennék, akkor én is ezt tenném. Tehát az eredendő bűn az, hogy fordítva csináltuk. De azért csináltuk fordítva, mert az MSZP végig azt gondolta, hogy itt nem lesz több-biztosítós rendszer. Mi viszont azt gondoltuk, belemegyünk, hogy fordítva induljunk el, de a végeredmény egy működőképes több-biztosítós rendszer lesz. Magyarországon sok minden történik úgy, hogy fordítva ülünk a lovon, de úgy sem lehetetlen célba érni. A magyar egészségügyben egy csomó jó változás történt az elmúlt egy-másfél évben. Én például egyáltalán nem szégyenkezem a vizitdíj miatt, szerintem nagyon fontos pozitív intézmény. Egyáltalán nem szégyenkezem amiatt, hogy végre vannak tisztességes várólisták, hogy végre számlát kap a beteg a kórházban. Nagyon felemásan és rosszul, de azért kezd átalakulni a kapacitás azáltal, hogy lettek súlyponti kórházak. Az is jó, hogy a gyógyszertáraknál elindult egy liberalizációs folyamat, hogy a patikán kívül is lehet gyógyszert kapni. Önmagában az a tény is előrelépés, hogy az orvos, aki mögött ott loholnak a gyógyszergyárak ügynökei, nem írhatja föl szükségtelenül a lehető legdrágább gyógyszereket. Ezek nagy jelentőségű dolgok.

És lesz egy működőképes több-biztosítós rendszer?

Nem tudom, hogy úgy alakul-e, ahogy mondtad, de ha olyan rendszer születik, amely nem működőképes, abba az SZDSZ-nek nem szabad belemennie. Ezt nagyon komolyan mondom. Mi három feltételt szabtunk a kompromisszumhoz. Az egyik feltétel, hogy legyen valóságos verseny. A másik feltételünk, hogy legyen valóságos érdekeltsége a magántőkének. Sokszor vitatkozom a szocialistákkal erről, akik azt mondják, hogy Svédországban és Francia­or­szág­ban működik az egybiztosítós rendszer. De ezekben az országokban a kórházak és az intézmények között van verseny. Nálunk az egészségügyi intézmények nem tudnak versenyezni egymással, mert önkormányzati tulajdonban vagy állami tulajdonban vannak, és csak nagyon pici részben magántulajdonban. Ma egy kórház abban érdekelt, hogy a megyei önkormányzattal jóban legyen. Nem abban érdekelt, hogy a betegeket a lehető legszínvonalasabban ki­szolgálja, hogy hatékony legyen, hanem abban, hogy jó viszonya legyen az önkormányzattal. És igaza van, nem lehet érte hibáztatni: onnan kapja a pénzét, onnan kapja a kinevezését. Az ország legelső kórházának vezetőjét 2006 szeptemberében vagy októberében kirúgták, mivel megváltozott az önkormányzat politikai színe. De ez nemcsak az egyik oldalon igaz, oldalaktól függetlenül így megy. A legjobb lenne a kórházakat kivenni az önkormányzatok kezéből.

Már ha csak azt vesszük, hogy Molnár Lajos kórházigazgatót hogy rúgták ki annak idején Fidesz–MSZP-összefogással…

Így van. Ha privatizálnánk a kórházakat, akkor maradhatna az egybiztosítós rendszer. Szerintem akkor is jobb lenne a több-biztosítós rendszer, de akkor bele lehetne törődni az egybiztosítós rendszerbe. De a kórházakat nem lehet privatizálni, mert kétharmados törvény kellene hozzá, és a Fidesz nyilván nem menne bele. Ezért eggyel följebb, a szervezés egy más szintjén kell a versenyt létrehozni. A harmadik feltételünk a tőkeinjekció, tehát pénzt is kell a rendszerbe tenni. Tehát verseny, magánérdekeltség és tőkeinjekció. Ha ez a három feltételünk teljesül, akkor tudomásul tudjuk venni, hogy ez a rendszer öszvér lesz. Sajnos én is látok olyan veszélyeket, mint te, de nem dőlt még el ez a dolog szerintem. Még előttem lebeg egy olyan naiv álomkép, hogy működni fog. Tehát lehet olyan menedzsmentjogokat adni a 49 százaléknak, hogy érvényesíteni tudja a való­ságos magánérdekeket, ilyen van. Lehet úgy létrehozni ezt a területi egységrendszert, ezt hívjuk mi „párducmintának”, ami lehetővé teszi a valóságos versenyt. Van hat régió, mind a hat régiót felosztjuk hat részre, és mind a hat részből kap minden biztosító egy-egy részt, és innentől kezdve valóságos versenyről van szó, hiszen országosak a biztosítók. Az nagyon nehéz kérdés, hogy mi van akkor, hogyha ezt nem tudjuk keresztülvinni. Kérdezem tőletek, mit csináljak ősszel, ha nem tudjuk kiverekedni a párducmintát? Mondjuk fel a kormánykoalíciót, miközben a Parlament előtt őrjöngenek az Árpád-sávos bakancsosok?

Értem, de 2010 mindjárt itt van. Nem attól fél az ember, hogy a bakancsosok vágyai másfél évvel korábban teljesülnek, hanem hogy egyáltalán teljesülhetnek. El tudod képzelni, hogy a koalíció meg tudja tartani a kormányhatalmat?

Először is én nem félek ettől, nekem nincs ilyen fóbiám. Szerintem ez az ország akkor sem tűnik el a semmiben, ha megbukunk. Nehéz helyzet lesz, de létezni fogunk. ’98 és 2002 között is éltünk ebben az országban. Tehát én kicsit árnyaltabban látom a helyzetet, mint általában szokás.

Azért egy Kaczinski-féle vagy egy Fico-féle kormány...

Én nem azt mondom, hogy ez a kívánatos, én csak azt mondom, hogy attól még ne reménykedjenek azok. Én maradok. De a kérdésre válaszolva, én nagyon jól el tudom képzelni. Azt gondolom, hogy ha ez a kormány következetesen végig tudja csinálni az elkövetkező fél évet, tehát meg tud csinálni egy rendes egészségügyi reformot, tud csinálni egy tisztes 2008-as költségvetést, elő tud készíteni egy jelentős mértékű adóreformot, ami adóátrendezést jelent az egész területen, bizonyos adócsökkentéssel együtt...

Ezt is fúrják a szocik, az ingatlanadót nevezetesen, ha pedig az nincs, akkor komoly adóátrendezés sincs.

Így van, igazad van. Ezért mondom, hogy ha ezt meg tudjuk csinálni, akkor szerintem 2009-re kialakulhat egy olyan érzés – mert ez lelki kérdés az emberekben – , hogy jó dolgok folynak, érzékelhető a változás. Ha képesek leszünk következetesen végigvinni azt, amit elkezdtünk, ha tartjuk az egyensúlyt, ha nem csábulunk el, akkor én egyáltalán nem tartom kizártnak azt, hogy 2010-ben győzzünk.

Két hónappal ezelőtt nem voltál ilyen optimista! Éppen azzal a kijelentéseddel kezdtük a beszélgetést, hogy nagyon rosszul alakulnak a dolgok, ha ez így megy tovább, akkor nagyon komolyan el kell az SZDSZ-nek gondolkodni azon, hogy adja-e a nevét egyáltalán ehhez az egészhez. Azóta valamilyen megállapodás volt, de én a fordulatot nem érzékelem.

Úgy láttuk, magam is úgy láttam, 2007 tavaszán. Lehet, hogy azért is, mert nagy pörgés után voltunk, a pártelnökválasztás, ami iszonyatosan megmozgatta az összes energiánkat. Hirtelen visszacsöppentünk a normális életbe, és azt láttuk, hogy itt nem történik semmi. Szembesültünk azzal, hogy Gyurcsány lendülete kezd elfogyni, érzékeltük azt, hogy a szocialistáknál a belső erőviszonyok kiegyensúlyozódnak, tehát már korántsem egyértelmű, hogy ki az erős ember. Minden területen azt érzékeltük, hogy ezt sem lehet megcsinálni, azt sem, amazt sem. Azt gondoltuk, hogy állítsuk élére ezt a dolgot! Csináltattunk forgatókönyveket a koalícióból való kilépés lehetséges módozatairól, arról, hogyan lehet ezt levezényelni, milyen kommunikációs stratégia kell hozzá. Ilyen komolyan még nem láttam az SZDSZ-t ezzel a kérdéssel foglalkozni. Tényleg el voltunk szánva, hogy ha nem tudunk megállapodni egy reform-forgatókönyvben, akkor mi ezt nem csináljuk tovább, mert nincsen értelme.

Úgy érzed, hogy meg tudtatok állapodni?

Úgy érzem, hogy fontos kérdésekben sikerült olyan megállapodást kötnünk, ami lehetővé teszi azt, hogy a koalíciót folytassuk.

Én viszont úgy éreztem, hogy sikerült olyan formulákat találni, amelyek nem döntenek el semmit.

Én nem így érzem. Nyilván benne vagyok, részese vagyok, elfogult vagyok magunkkal szemben, de én ezt a megállapodást jobbnak látom. Úgy érzem, hogy a folytatás kényszere érvényesülni fog az egészségügyben, az oktatásügyben, de akár a gazdaságban is. Megállapodtunk, hogy 2008-tól fokozatosan bevezetünk egy átfogó adóreformot. Végre született egy olyan megállapodás, amilyet én még nem láttam, pedig már három kormánynak voltam tagja. Ez konkrét kormányzati megállapodás arról, hogy mi a teendő. A többi mind-mind általános hablaty volt, ez egy konkrét, számon kérhető, határidőkkel teli anyag.

De mi az, ami számon kérhető? A komoly adóreform például?

Ez is le van írva azért. A megállapodásban az áll, hogy az adóreformon belül egyrészt csökkenteni kell a közterhek mértékét 44 százalékra a 48-ról, ami nagyon jelentős a ciklus végéig, másrészt pedig át kell csoportosítani a jövedelem típusú adókról a vagyon típusú adókra az adóztatás egész rendszerét. Ezek számon kérhető dolgok. Nem az van benne, hogy csökkentjük az adókat, hanem mértéket, módszertechnikát is megjelölünk. Hogy ez a megállapodás működik, a Kenedi-bizottság is mutatja. Nem akarok hurráoptimista lenni, mert az Isten sem tudja, hogy mi lesz belőle, mert lehet, hogy már megint semmi, mint annyiszor. De kétségtelen tény, hogy idáig még soha nem jutottunk el. Meg­álla­pod­tunk abban, hogy nincs szőnyeg alá söprés. Kerül, amibe kerül, ezt a dolgot lezárjuk. Lehet, hogy ez is megbukik, mert azért vannak mindig ilyen kinövések, de kétségtelen, hogy három nap késéssel ugyan, de a bizottság létrejött, mi adtuk az elnökét, tudomásul vették, hogy nem akárkiket viszünk be ebbe a bizottságba. Azt az Ungváry Krisztiánt is bevihettük, aki éppen perben van a másik oldallal. Ezt én jó jelnek gondolom.

Sokan fölvetették, hogy van egyfajta párhuzam Medgyessy története és Gyurcsány története között. Medgyessy a ciklus elején a D-209-es ügy miatt a hitelesség tekintetében, illetve morálisan elgyöngült, és ez meghatározta a sorsát. Gyurcsány az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése miatt ugyancsak hitelességi és morális problémákkal küszködik. Sokan úgy tartják, hogy az ő vezetésével sem csinálhatja végig a koalíció a ciklust.

Mint minden analógia, ez is sántít. Gyurcsány nem Medgyessy. A helyzetben lehet, hogy vannak analógiák, de azért egy jól-rosszul sikerült beszéd és egy ügynökmúlt az én megítélésem szerint nem ugyanaz. Ezért más a helyzet, az alaphelyzet is. Ráadásul akkor gyógyírként egy rossz választ adtunk. Azt a választ adtuk, hogy próbáljunk meg mindenkinek adni valamit, mindenki a saját területén, mi a diplomásoknak meg az informatikával foglalkozóknak meg a vállalkozói köröknek, ők pedig a nyugdíjasoknak, a közalkalmazottaknak meg nem tudom, kiknek. Mi Budapest fejlesztésében, ők pedig mondjuk a bekötőutak fejlesztésében. Most viszont nem ez a helyzet, most olyan pályán vagyunk, amelyiken a miniszterelnöknek nincs meg az a lehetősége, hogy rétegeket vásároljon meg. Bizonyos értelemben segít, hogy Gyurcsány előtt nincs más lehetőség, mint végigmenni ezen az úton. Nincs lehetősége arra, hogy körbenézzen, milyen társadalmi csoportokat vagy szocialista érdekcsoportokat lehet valamilyen módon megvásárolni, érdekeltté tenni miniszterelnökségében. Gyurcsány kényszerpályán van, bizonyos értelemben az SZDSZ is, tehát egy kicsit össze is van kötve a sorsunk.

Ami a konvergenciaprogramot illeti. De ami a reformokat illeti, a dolgok szerkezetének megváltoztatását, már nem. Az kényszerpálya, hogy a költségvetési hiányt leszorítsák, de az nem, hogy a költségvetés-alkotás módszertanában végigvigyék azt, amit terveznek.

Abban igazad van, hogy a két dolog nem ugyanaz, de nagyon szűk az ösvény, amin járunk, nem lehet letérni róla. Én úgy látom, hogy a miniszterelnöknek sincs más útja, mint a reformok. Az biztos, hogy az SZDSZ-nek nincs más útja. Nem tudunk mást csinálni, mint hogy a liberális reformok pártja legyünk ebben a nehéz helyzetben. Ennek vannak kockázatai, és erre mindig fölhívják a figyelmünket, mármint arra, hogy ez nem olyan nagyon népszerű. De azt gondolom, hogy a liberális szavazókkal megértethető, hogy ez miért szükséges, főleg ha van pozitív kimenet a végén. Az MSZP-nek nehezebb a dolga, mivel egy nagyon nagy párt, nagyon sokféle érdekkel, értékkel, csoporttal rendelkezik – szokták is nekünk időnként mondani ezek a csoportok, hogy ők külön-külön kétszer annyian vannak a parlamentben, mint mi összesen, mit ugrálunk. Ezért nekünk megértőbbnek kellene lennünk valamilyen szintig, de nem mindenáron.

Az MSZP és az SZDSZ között van vagy volt egy jelentős különbség abban a tekintetben, hogy miként bánnak saját belső ellenzékükkel. Az MSZP-ben minden irányzat képviselőjét, mindenféle belső ellenzékit igyekeznek valahova eltenni, ahol van valamilyen tere, dolga, pozíciója. Tehát kiegyensúlyozás folyik. Az SZDSZ legerősebb vezetői meg szinte mindig arra törekedtek, hogy a belső ellenzék lehetőleg ne legyen sehol, ne legyen senki, ne legyen képviselő, ne legyen tárcája, szoruljon ki mindenhonnan. Most viszont valami más történt. Miután Fodor Gábor a lehető legminimálisabb különbséggel vesztett az elnökválasztáson, lett valaki, cselekvési teret kapott. Eddig Fodorral sem így volt, Bauer Tamással és másokkal sem. És ne feledjük, azokat említettem, akiket a párt vezetésével való vitáikban az élet igazolt!

Az SZDSZ demokratikus párt, a döntések demokratikusan születnek. Természetesen születhetnek rossz döntések, és a bírálóknak lehet igazuk. De nem viselkedhetünk úgy, mint Sztálin elvtárs, hogy azt bízzuk meg a feladat végrehajtásával, aki a feladat kitűzését ellenezte. Nem lehet Bauer Tamást a gazdasági miniszter főtanácsadójává megtenni, ha nem ért egyet azzal, amit csinálunk. Az sem mentség, ha igaza van. Igaza mindenkinek van, TGM-nek is mindig van igaza, aki konzervatív liberálisból szélsőbaloldali anarchista lett. De politikusok esetében nemcsak arról van szó, hogy mennyire van igaza, hanem az is, hogy mennyit tud megvalósítani az igazából.

Bauer listán sem kapott bejutó helyet. Az MSZP még Szűröst is addig tartotta benn a frakcióban, amíg maga ki nem lépett. A mostani frakcióba is ki mindenki belefért!

Ez az MSZP-frakció 188 fős, azért abba már beleférhet. Egy 188 fős frakcióba Tamást is szívesen, sőt, már egy 40 fősbe is szívesen. De mindenesetre azt gondolom, hogy ha vannak döntések, ha azok demokratikusan születnek, akkor vannak következményeik. Engem sosem zavart, ha valakivel nem értek egyet. Ha vannak viták, akkor azok dőljenek el, de ha eldőltek, akkor tudomásul kell venni, hogy most ez van. E tekintetben a fegyelmezettség mindig is hiányzott belőlünk, nyilván belőlem is. Ennél most rövid távon fontosabb talán a másik része a dolognak. Én sokáig könyörögtem Kuncze Gá­bor­nak, hogy maradjon még egy évig elnök, mert azt gondoltam, minden szempontból jobb nekünk, ha ez a verseny 2008-ban van. Akkor már lehet a 2009-es kampány kezdete, akkor van egy nyugodt, ki­egyensúlyozott időszak még, amikor kiderülhet, hogy ki alkalmas igazán a posztra. Gábor utolsó érve az volt, hogy már olyan régóta van itt, meg annyira ismeri az embereket, meg annyi baráti szála van, meg annyi nem baráti, hogy ő ezen már nem tud változtatni, ő ezt már nem tudja másképp csinálni. Tehát a magunkkal hurcolt konfliktusaink, jó dolgaink, rossz dolgaink olyan régóta összenyomnak minket, hogy itt kell valami változás, nem szólhat rólunk ez a történet. Kuncze igazi politikusi nagyságát bizonyítja, hogy ő tudta magáról, hogy neki félre kell állnia, ha tényleg azt akarjuk, hogy az SZDSZ egy integratívabb párt legyen. Ennek következménye az, hogy én is úgy érzem: az a fajta szembefeszülés, amely csoport alapon történt, az most nincsen. Ebben az értelemben én is érzékelek változást, ehhez az is kellett, hogy Fodor Gábor akarja ezt. Tehát kettőn állt a vásár.

Hogy volt ez a 2006-os koalíciós tárgyalásokon? Olyan információk szivárogtak ki, hogy mindenki mindent elkövetett annak érdekében ott is, hogy a Fodor ne legyen senki.

Fodornak Gábornak 2002-ben föl volt ajánlva a zöldtárca. Az igazságügyi tárcát nem tudtuk megszerezni, mert az igazságügyi tárcára volt a miniszterelnöknek jelöltje, be is jelentette már előre. Ráadásul különösebb hasznát nem láttam annak, hogy miénk legyen az igazságügyi tárca, bár erről viták voltak köztünk. Az­tán a 2004-es új kormányalakításkor is föl lett ajánlva Fodor Gábornak a környezetvédelem. A 2006-os kormányalakításkor arról folyt a vita, hogy cseréljük el a környezetvédelmi minisztériumot a külügyire, ezt a szocialisták fölajánlották. Maradtunk a környezetvédelemnél, mert egyszerűen több fantáziát láttunk ben­ne, úgy érzékeltük, én ma is úgy érzékelem, hogy a külügyben egyedül a miniszterelnök mozgása látszik, tehát ott nem nagyon tudunk megjelenni. Fodor Gá­bor mostanra újraértékelte az álláspontját, és az elmúlt néhány hónap azt bizonyítja, hogy nem feltétlenül kell könnyed minisztériumnak lenni egy környezetvédelmi minisztériumnak. Tehát én egyetértek az alapállításoddal, hogy a belső kohézió fontos.

Hogy látod az SZDSZ emberjogi ügyekben játszott szerepét a legutóbbi időkben? Azt, ahogy az SZDSZ viszonyult az őszi eseményekhez, különös tekintettel a főváros alkotmányellenesnek bizonyult határozataira, a Gergényivel kapcsolatos állásfoglalásokra?

Az SZDSZ azért mindig markánsan kiáll az emberi jogi kérdésekben. Próbáljuk őket időnként átértelmezni, hogy ne csak a hagyományos értelemben vett emberjogi kérdések legyenek, hanem általánosabb kérdések. Azt gondolom, hogy az SZDSZ melegügyben legutóbb is példásan és helyénvalóan állt ki. Ha valami történik romaügyben, az is leginkább hozzánk köthető. A Magyar-féle integrációs programokat tudom példaként említeni, de nyilván mást is lehet. Ami konkrétan Gergényit és a tavaly őszi ügyeket illeti: nagyon nagy vita volt erről a párt vezetésén belül. Őszintén szólva én azok között voltam, akik nem tartották helyénvalónak a Gergényi melletti kiállást, miközben értettem azokat, akik ezt másként gondolták. Értettem Kuncze Gábort, aki belügyminiszter volt, látta ezt belülről, és őszintén ag­gó­dott amiatt, hogy mi lesz itt, és őszintén azt gondolta, hogy ilyen helyzetben nem lehet a politikának kiszolgáltatni a rendőröket, akiknek az a felelősségük, hogy nehéz helyzetben rendet tartsanak. Nem fogadtam el, de értettem. És értettem Demszky Gá­bort is. Ebben a kérdésben ők voltak a meghatározók, mindketten munkakapcsolatban álltak a rendőrvezetőkkel, tehát ismerték őket. A szabadság és a rend klasszikus dilemmájával álltunk szemben. Nem volt könnyű eldönteni, hogy mennyiben felelősek a rendőrök azért, ami történik, és mennyiben azok a politikai erők, akik megteremtették a helyzetet. Én nem értettem, ma sem értek egyet azzal, hogy megszólaltunk a rendőrség vezetői mellett. Nagyon komoly vita volt köztünk, éjszakába nyúló veszekedések, de nem tartottam helyesnek, hogy a véleményemet kivigyem a médiába, mert megmondom őszintén, én nagyon-nagyon nem tudtam, hogy mi lesz ennek a vége. Ennek megfelelően éreztem azt a felelősséget is, hogy azért nem mindegy, hogy mi fog történni. Tehát a kritikák jogosak ebben az ügyben, a rendőrök tényleg elvesztették az önuralmukat kiszolgáltatott helyzetükben, ami megengedhetetlen, és erre egy liberális párt nem mondhatja azt, hogy ez így rendjén van.

Egy kicsit még súlyosabb az ügy, mert véletlenül nem lehet nem viselni az azonosító számot. Szervezni kell ezt a nem viselést, ami azonosíthatatlanságot, tehát büntetlenséget ígér a brutális törvénysértésre kész rendőrök számára.

Igazad van, ebben is egyetértünk. Volt a dolognak egy indulati és egy szervezési része. A magyar rendőrség azt gondolta, hogy egy ilyen helyzetben mindent megengedhet magának.

Köszönjük a beszélgetést.

• Beszélő-beszélgetés

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges