Mihancsik Zsófia

Nyomtatóbarát változat

Laki Mihály: Egyre erősebb az a meggyőződésem, hogy ’89 végéig, ’90 elejéig Magyarországon peresztrojkában vagy szuperperesztrojkában gondolkoztunk. Nekem legalábbis egyértelműen az volt a meggyőződésem, hogy a legjobb esetben sem dől össze a Szovjetunió, Magyarország és Lengyelország a finnekéhez hasonló státust fog kapni, melyben kezdetleges többpártrendszer lesz, erős szovjet dominanciával. Az SZDSZ kék füzetében is arról van szó, hogy új viszonyt kell kialakítani a Varsói Szerződéshez, és a KGST-vel foglalkozó részben, melyet többek között én írtam, az áll, hogy nem kell kilépni a KGST-ből, hanem új alapokra kell helyezni a kapcsolatokat.

Szerintem a magyar társadalom is ebben a forgatókönyvben gondolkodott, lassú fejlődést képzelt el, amelyhez a Nyugat jelentős támogatást nyújt. Vagyis ilyen hihetetlen nehézségekre senki nem számított. De a politikai erők is erre készültek, gondoljunk csak arra a levélre, melyet Antall József írt Grósz Károlynak az új hatalmi leosztásról. A radikálisabb erők pedig ugyanilyen helyzetelemzés alapján hajszolták magukat még radikálisabb pozícióba: én is abban gondolkoztam, hogy olyan messzire kell vinni a változásokat, hogy ha Gorbacsov véletlenül megbukik, és jön egy konzervatív fordulat, akkor minél előretoltabb pozíciókból kelljen visszavonulni. A fideszes Németh Zsolt ezt úgy fogalmazta meg, hogy agyagba kell döngölni a kommunistákat.

Utólag persze ezek a számítások tévesnek bizonyultak, mert a Szovjetunió összeomlott. A rendszer gyökeres megváltozása viszont sokkszerűen érte az embereket, erre senki nem volt felkészülve, se az elit, se a politikai erők, se a gazdasági vezetők.

Szalai Erzsébet: Igen, az emberek gondolkodásában a peresztrojka volt meghatározó. A középnemzedék az államszocializmusban nőtt fel, szerzett egy Trabantot, egy lakótelepi lakást, egy kertes kisházat – e nemzedék jó része kispolgári egzisztenciát tudott teremteni. Ezért az a radikalizmus, amit az SZDSZ a választási kampány során tanúsított, hibás volt. Mert racionálisan felfogták az emberek, hogy alapjaiban meg kell változtatni a fennálló rendszert, de mikor közeledett a mindent megváltoztatás pillanata, akkor az az érzés tört elő, hogy hiába éltem volna 40 évig? A lakásom, a Trabantom, a kicsi feleségem meg a kertes házam, az mind hazugság volt?

Az MDF azzal nyerte meg a választást, hogy – Szelényi Iván kifejezésével élve – a Kádár-rendszerben megindult felemás polgárosodási folyamat folytatását ígérte. Ma már szinte mindenki számára nyilvánvaló, hogy ez az ígéret hazugságon alapult – a rendszer éppen azért dőlt meg, mert a felemás polgárosodás tartalékai kimerültek. De nem volt célravezető és reális sem, hogy az SZDSZ azt hirdette, hogy minden régit gyökeresen ki kell tépni és azonnal megváltoztatni.

L. M.: Ezt a radikalizmust próbáltam magyarázni az előbb. Én annak idején például a TDDSZ-ben azt mondtam, hogy gyerekek, dugjuk el a tagnyilvántartást, mert ha visszajönnek az ávósok meg a kemény kommunisták, akkor hogyan védjük meg az embereket? És nemcsak én voltam ilyen pszichológiai állapotban. A választás előtti télen derült ki, hogy ez itt végérvényesen össze fog omlani, de akkor már sem az MDF, sem az SZDSZ, senki nem volt abban az állapotban, hogy az addigi trendjeit gyökeresen megváltoztassa. Nem akarom felmenteni a politikai erőket, csak magyarázom, hogy az, ami akkor történt, nem volt megemészthető. Lényegében máig sem megemészthető a lakosság nagy része számára.

– A kontinuitás akkor hit volt vagy megalapozatlannak bizonyult feltételezés, ma kritika. Szalai Erzsi írásaiban, interjúiban rendszeresen arra a következtetésre jut, hogy itt több a kontinuus elem, mint az elszakadásra utaló jel, s ennek fontos gazdasági bizonyítékait szokta említeni. Például azt, hogy az állami tulajdon lebontása nem stratégiai, hanem rövid távú politikai érdekek szerint történik. Tehát az új menedzseri és tulajdonosi réteg kialakulása politikakötött. Tagjai ismét csak azok lesznek, akik hajlandók megfelelni a koalíció politika értékorientációjának, nem pedig azok, akik ezt a szerepet rátermettségüknek vagy saját autonóm gazdasági hatalmuknak köszönhetik. Ismét nem válik tehát el a gazdasági és politikai hatalom. Kérdés tehát, hogy három évvel a politikai rendszerváltozás után az alapviszonyok tekintetében – amelyet Szalai Erzsi a paternalizmus kategóriájában szokott összefoglalni – valóban nem látszik-e lényeges változás.

Sz. E.: A politikai rendszerváltás végbement – talán túl gyorsan is, nem szerves folyamatként. Ami a társadalom alapviszonyait illeti, azok csak lassan változnak, mert attitűdök változásától függenek, ezekre pedig bármely politikai hatalomnak gyenge lenne a befolyása.

Ugyanekkor a fennálló politikai hatalom kifejezetten a káros hagyományokat folytatja, az ezekhez kapcsolódó beidegződéseket erősíti. Azt ugyan nem mondanám, hogy ugyanolyan társadalmi-gazdasági rendszer épül ki, mint amilyen a Kádár-rendszer volt, de valóban sok a kontinuitásra utaló jel. Az egyik, amit te is említettél, hogy a konkrét újburzsoázia kialakulását igen erősen a politika vezérli. Véleményem szerint jelenleg két nagy társadalmi csoport harcol – a privatizációban és más gazdasági folyamatokban – a tulajdonosi pozíciókért. Az új technokrácia, tehát azok a középkorú szakemberek, akik a nyolcvanas évek elejétől kerültek hatalmi pozícióba, akár a bürokratikus, akár a vállalati szférában. Ez a csoport nem azonos a hagyományos értelemben definiált kommunistákkal vagy a régi nómenklatúrával, és jelentős szerepe volt a politikai rendszerváltás előkészítésében. A másik nagy társadalmi csoport az új klientúra, a három kormányzó párt klientúrája. E csoport gazdasági pozíciója részben politikai eredetű, részben közvetlenül politikai hatalom is. Ez a küzdelem nem dőlt még el, és nagyon nehéz áttekinteni az erőviszonyokat. De a Csurka István által használt kategóriák majdnem pontosan ezt a két csoportot fedik le: a szálláscsinálók az új technokrácia, a rendcsinálók pedig az új klientúra vagy legalábbis annak ideológusai.

Abból a szempontból tehát kontinuus a rendszer, hogy a politikai hatalom létre kívánja hozni a maga gazdasági elitjét, amelyre támaszkodni tud, s amely politikai hatalmát gazdaságilag alátámasztja. És nemcsak abban nincs változás, hogy a gazdasági hatalom jó része ma is politikai eredetű, de nem változott a döntési mechanizmus, tehát az informális különalkuk rendszere, a személyes kapcsolatok kiemelkedő szerepe sem. Sőt, azt lehetne mondani, hogy az állami bürokrákciában még erősödtek is ezek a késztetések, egyszerűen azért, mert az állami bürokrácia szociológiai összetétele megváltozott. A piacorientált és liberális értékeket valló új technokraták mára kihátráltak az állami bürokráciából, főként az új technokrácia másod- és harmadvonala maradt bent, akik mind szakmai képességeiket, mind beállítottságukat tekintve erősen kötődnek az állami bürokráciához. Tehát aki a piacon el tudta adni magát, elment. Maradtak az etatisták és a szakmailag gyengébbek, vagyis az állami bürokrácia minősége szerintem romlott az elmúlt 2-3 évben.

A civilszférában viszont az elmúlt néhány évben megindultak olyan folyamatok, amelyek révén a társadalom egyre nagyobb része képes magát függetleníteni a fennálló hatalomtól. Ez a diszkontinuitásra utaló jeleket erősíti. Úgy tűnik, minél többet markolna a hatalomból a koalíció és a kormányzat, annál több hullik ki a kezükből. Ez egyébként a Kádár-rendszer utolsó korszakát is jellemezte.

L. M.: Elfogadom, hogy az új undokak és a régi újundokak küzdenek egymással a gazdasági hatalomért. De van egy érdekes mozzanat: volt három olyan esélye – mondjuk így – a népnek, amikor beleszólhatott volna ebbe a játszmába. Először akkor, mikor leválthatta volna a vállalatigazgatókat. De megtartotta őket.

Sz. E.: A jogszabályok nem adtak rá időt! Ezt a kormány így csinálta meg!

L. M.: Sok mindenre nem volt ennél több idő, mégis sikerült. Ez nem. A második esély: szét lehetett volna verni a régi szakszervezetéket. Erre bő két év volt, mégsem történt meg. Harmadszor: az önkormányzati választások során több ezer községben le lehetett volna cserélni a régi vezetőket; ehelyett újraválasztották őket. Ez egyébként visszautal arra, hogy még mindenki peresztrojkának hitte azt, ami történik. Tehát az elit nem pártpolitikai, hanem népi vagy bázisdemokrata kontrolljának megvoltak a nagy lehetőségei, amelyek nem jöttek be. És ez nyilvánvalóan felbátorította azokat, akik úgy gondolták, hogy akár kliensként, akár korábbi politikai tőkéjüket kapcsolati tőkére átváltva ebben az új rendszerben nyertesek lehetnek. És a folyamatokba ezt bele kell kalkulálni. Itt nemcsak arról van szó, hogy az Antall-kormány centralizál és prediktatórikus állapotokat teremt. Erre többek között azért van lehetősége, mert ezekben a nagy esélyhelyzetekben kiderült, hogy a lakosság különböző megfontolásokból a cseréket nem akarja vagy nem tudja végrehajtani.

Tehát az általad említett két csoport küzdelme azért lehet meghatározó, mert ahonnan az emberek kihúzódtak, ott tér keletkezett. Kihúzódtak, mert valószínűleg megérezték – sokkal előbb, mint mi, értelmiségiek –, hogy nem versenyképesek. Úgy látom tehát, hogy a lakosság nagy része nem volt érdekelt ebben a gyors cserében, és faramuci módon ettől lett tere az új gazdasági harcnak.

Sz. E.: Szerintem az emberek viselkedését ezekben a helyzetekben két dolog motiválta. Egyrészt az, hogy az antikommunista késztetéseik nem voltak olyan erősek, mint a választási kampány során vélhető volt. Hiszen mindenki nyakig ült a rendszerben. Másrészt pedig határozottan féltek a munkanélkülivé válástól. Ugyanis a gyárakban Ligát vagy munkástanácsot szervezőket gyakran páros lábbal rúgták ki. Volt tehát megfélemlítés is.

– Nem változtat-e a helyzeten és a magatartásokon az, hogy ennek az új politikakötött gazdasági elitnek tudatában kell lennie annak, hogy az a politikai garnitúra,  amelynek létét  köszönheti,  ’94-ben megváltozhat. Nem rendezkedhet tehát be hosszú távra, ahogyan ezt a Kádár-rendszerben tehette.

Sz. E.: Ez nehezen megválaszolható kérdés. Annyit lehet érzékelni belőle, hogy a különböző gazdasági érdekcsoportok határai rendkívül áttetszőek, állandó változásban vannak, egy szereplő több csoportban is feltűnik egyszerre, és ugyanilyen a pártokhoz való viszonya is. A gazdasági szereplők több vasat tartanak a tűzben politikai szempontból.

– Tehát egyelőre nem jelent biztos támaszt a kormánynak saját klientúrája.

Sz. E.: Nem. És valóban az a nagy kérdés, hogy a fennálló hatalomnak sikerül-e klientúráját stabilizálni, vagy járhatóbb út lesz egyes tagjai számára az, ha a politikai hatalom elvesztésétől való félelmükben politikai hatalmukat közvetlenül gazdasági hatalommá konvertálják.

L. M.: A ’94-es választás ebből a szempontból döntően fontos: ha nem sikerül legyőzni a koalíciót, hangsúlyozom, bárkinek, akkor megerősödik az az érzés, hogy a jelenlegire érdemes építeni, hiszen ez a kormány hosszú távra rendezkedik be. Ha viszont egyszer legyőzik őket, ugyanúgy, ahogy a kommunistákat ’89–90-ben, és az emberek megtapasztalják, hogy itt váltógazdaság van, ahol a stratégiákat egyszerre több vasat a tűzben tartva kell felépíteni, vagy nem kell annyira elköteleződni, vagy létjogosult az a hivatalnoktípus, amely különböző kormányokat is végigszolgálhat a szakmai ethosza alapján stb., akkor kezd majd kialakulni a polgári demokrácia. Ennek döntő pszichológiai jelentősége van. Nem véletlen, hogy a csurkisták felfogták, az idők végeztéig kell hatalomban maradniok, ha saját rendszerüket ki akarják építeni.

– Tehát az a magatartás és szerep, amelyet Szalai Erzsi „politikai hűbéresként” fogalmaz meg az új elit leírására, csak a mai koalíció ’94-es győzelmével válna meghatározóvá.

Sz. E.: Igen. Ha nem lehet őket megbuktatni, akkor a társadalom arra fog berendezkedni, teljes joggal, hogy megint alkalmazkodni kell egy olyan rendszerhez, amelyet ugyan nem szeret, de amelytől fél és amelytől függ. Ez hosszú időre demobilizálhatja a társadalomban meglévő élet- és alkotóerőt.

L. M.: Ez így van, ettől függetlenül én nem látom annyira jelentéktelennek a változást, mint Erzsi. Szerintem minden olyan vonás ellenére, amely a Kádár-korszakra emlékeztet, a fordulat, amely ebben az országban történt, óriási. Nemcsak a politikai rendszer megváltozása miatt meg azért, mert a munkásnak van sztrájkjoga, szakszervezetet létesíthet, egyletet hozhat létre, lapot adhat ki, ami a kommunizmusban nem volt. Hanem arra gondolok, amivel te sokat foglalkozol, hogy itt volt ez a nagyipar meg a nagyüzem, ami most nagyon megtépázódott. És nem a kormány miatt, hanem mert nincs piaca, mert nincs miből beruháznia, és mert az a munkástömeg, amellyel mindig zsarolta a kormányt, jórészt sajnos már kint van az utcán. Vagyis ennek a szférának a befolyásoló ereje eléggé lecsökkent, miközben más gazdasági erők mintha nagyobb befolyásra tennének szert. Miközben az állami tulajdon dominanciája persze nagy. De ma azzal bemenni az Antallhoz, hogy én a Csepel Vas- és Fémművekből jöttem, és ezt meg ezt akarom, mert különben… hát ez nincs.

Sz. E.: Ez igaz, de azért van lista a negyven legnagyobb vállalatról, amelyre odafigyelnek. Persze, csökkent a nagyvállalatok alkuereje, de azért azt nem lehet mondani, hogy ha most ez a rendszer kapna erőforrásokat valahonnan a fogaskerekek megolajozására, akkor ne lenne meg a veszélye a régi mechanizmus visszaállásának.

– Azt mondtátok, hogy a ’94-es választások alapvetően meghatározzák az emberek jövőbeli attitűdjét. Szerintem, van még egy ilyen meghatározó tényező, hogy milyen súlyú, azt tőletek kérdezem. A Kádár-rendszerben a legitimitás kérdése nem vetődött fel, mindenki hallgatólagosan elfogadta, hogy azok ülnek ott, akik. Ennek a kormánynak egy legitimációs forrása van, a választások. A ’90-es választások során az embereknek, ez azóta világossá lett, sikerült egy olyan kormányt beültetni a rendszer középpontjába, amelyik tudásánál, koncepciójánál, erkölcseinél fogva alkalmatlan erre a szerepre. De a népszavazási kezdeményezésnél most az is kiderült, hogy minden, politikailag lényeges tényező a „lelepleződött” kormány megbuktathatatlansága mellett állt ki, ragaszkodván a rendszer alapelveihez. Csakhogy a nyilvános gondolkodásban soha nem vált világossá, hogy komány és rendszer két különböző dolog, MDF-kormány nem egyenlő parlamentarizmus. Mindez nem lehet-e ugyanolyan romboló hatású – a háttérben álló szociális feszültségeken keresztül, amelyeket szintén a rendszerrel, és nem egyszerűen a kormánnyal azonosítanak – ezekre a magatartásokra, mint a ’94-es választások elmaradása vagy az ellenzék szempontjából vett kudarca?

Sz. E.: Én különválasztanám egymástól a politikai és szociológiai értelemben vett legitimitást. Ez a hatalom politikailag és jogilag legitim. És ezt az sem kérdőjelezi meg, hogy a társadalmi támogatottsága a minimálisra zuhant. Ez csak annyit jelent, hogy szociológiailag gyenge a legitimitása. Ami valóban nagy baj, mert ebben az országban olyan feladatot kellene végrehajtani, amely történelmileg egyedülálló, ezért csak szilárd hatalom közreműködésével lehetne megvalósítani. Szilárd hatalmon nem kiterjedt jogosítványokat értek, hanem azt, hogy a hatalom olyan közmegegyezésre, társadalmi és politikai támogatottságra támaszkodik, amely lehetővé teszi, hogy az átmenet társadalmi robbanások nélkül menjen végbe. A szociológiai értelemben vett gyenge legitimitás fontos tényezője az, hogy egy nagyon lényeges kérdésben a választások környékén nem jött létre társadalmi konszenzus. Ez az alapkérdés a privatizáció. Az átmenetet nem lehet jelentős társadalmi rétegek szociális elbizonytalanodása nélkül végrehajtani, de alapvető feladat lett volna ennek enyhítése. Oly módon is, hogy valódi lépések történnek egy széles tulajdonosi bázis kialakítása felé. Széles társadalmi rétegek tulajdonhoz juttatása természetesen csak mérsékelni tudta volna a szociális feszültségeket, nem megoldani. De így elkerülhető lett volna az a helyzet, amely ma fennáll, hogy a privatizációs döntések szociológiailag illegitimnek tekinthetőek. Azért, hogy ebben a kérdésben nem jött létre társadalmi konszenzus, szerintem minden párt felelős, de elsősorban az SZDSZ. Hagyta ugyanis, hogy a privatizációs alapdöntések ne legyenek részei a paktumnak, ne tartozzanak a kétharmados törvények közé! A társadalmi konszenzus hiánya e kérdésben részben oka a szélsőjobboldal megjelenésének, és még oka lehet térhódításának.

Ráadásul ebben a kérdésben ma már azért nehéz lépni, mert az ember olvassa meg hallja, hogy majd’ minden pártnak megvannak a maga nem egészen tiszta gazdasági ügyei, és mintha konszenzus is lenne a pártok között abban, hogy nem firtatják egymás ilyen típusú akcióit, tehát hogy ki hogyan jutott tulajdonhoz, ki kit pénzel stb. Hallottam már olyan kijelentést is, hogy jó lenne, ha ebben a kérdésben a választási kampány során is megmaradna a gentlemen’s agreement. Ami valószínűleg nem fog megmaradni, mert a választási kampány nagyon durva lesz. És ez nem csupán egyes pártoknak lesz rossz, hanem az egész politikai elit tekintélyét fogja még jobban aláásni.

L. M.: Az én bajom ezzel a népi kezdeményezéssel nem az volt, hogy idő előtt akarja lecserélni a parlamentet. Angliában végeredményben magára a kormánypártra van bízva, hogy mikor ír ki választásokat. Ott ugye az a gyakorlat, hogy ha úgy tűnik, a közvélemény bizalma megrendült a kormányban, akkor kiírják a választásokat. És vagy megnyerik, mint ahogy most furcsa módon megnyerték, vagy elveszítik. De Lengyelország is nem tudom, hányadik kormányt fogyasztja. Itt a probléma az, hogy egy kis csoport, amely megszervez egy másik csoportot – 200 ezer ember még mindig kis csoport, noha egy tüntetésre elég –, képes lehet arra, hogy bármilyen gazdasági vagy politikai nehézség esetén bizonytalan helyzetbe hozza a kormányt. Ez a stabilitás ellen ható, weimarizáló tényező. Tehát ha elfogy a kormány támogatottsága – és minden közvélemény-kutatás ezt jelzi –, ám írják ki a választásokat. De hogy egy harcos kis csoport a társadalom igen kis hányadára támaszkodva ezt most és a jövőben bármikor megtehesse, azt veszélyesnek tartottam.

Visszatérve a legitimitásra: miután ekkora az ellentét a politikai legitimitás és a társadalom elfogadási hajlandósága között, bizony, ki kéne írni a választásokat. Csak hát ennek a kormánynak ez esze ágában sincs, mert nem gentlemanekből áll, mint az angoloknál. Úgy gondolják, hogy a nép meg van tévesztve, hogy nem érti őket, hogy a sajtó és mindenki hazudik, ezért teljesen elhülyültek az emberek, és nem látják a helyzetet.

Sz. E.: Én azt olvastam, hogy ezzel a kezdeményezéssel az ellenzéki pártok támogatóinak kb. 40%-a egyetért, és a kormánypártok támogatóinak is kb. 15%-a.

– Az új választások kiírásával igen. De más okokból, mint amiért a LAÉT kezdeményezte az aláírásgyűjtést.

Sz. E.: Ez igaz. De a lényeg az, hogy a fennálló hatalommal és általában a politikai elittel szembeni radikális elégedetlenség elég általános életérzés a társadalomban. Viszont én ebből a szempontból meglehetősen rigid liberális elveket vallok: a parlamenti demokráciának megvannak a maga szabályai, tehát számomra csak a jelenleginél sokkal súlyosabb helyzet indokolta volna, hogy precedens teremtődjön idő előtti választások kiírására. Ráadásul féltem attól, hogy abban a politikai vákuumba, amely az előrehozott választások kampánya idején kialakulhat, szélsőséges politikai erők nyomulhatnak bele. De ha a baloldali szól belőlem, azt mondom, hogy ebben a mozgalomban annak a jelét is lehet látni, hogy a társadalomban erősödik a vágy arra, hogy akaratát a politikai elit felszólításától függetlenül is kifejezze.

– A közvélemény-kutatások szerint Csurka hatása nem növekszik, az más kérdés, hogy ő mire játszik. Nem értem tehát a szélsőjobboldal előretörésére vonatkozó félelmeket. A másik: ha ennyire elszakadt egymástól a politikai és a szociológiai értelemben vett legitimitás, akkor nem romboló-e, pusztán a formák kedvéért, még másfél évig fenntartani ezt a helyzetet? Ha a józan ész ennyire ellentétbe kerül a politikai és jogelvekkel, csak ez utóbbiak veszíthetnek, s a kormánnyal együtt a rendszer iránti bizalom is megrendül.

Sz. E.: Először a szélsőjobboldalról: Csurkának van egy látens hatása. Például az általam vizsgált munkavállalói csoport – ez kb. 130 ezer ember – nagy része mögötte áll, még ha egyelőre nem is mindenben. Másodszor, ha a ’90-es választásokon bármelyik ma ellenzékben lévő párt került volna hatalomra, akkor is súlyos szociális feszültségek lennének. És ha hatalomra kerülnek ’94-ben, ezek a feszültségek akkor sem fognak egy csapásra oldódni, sőt, a jelenlegi helyzet tragédiáját abban látom, hogy úgy jutott el a társadalom a tűrőképesség határáig, hogy az igen fontos piacosítási lépések, melyek a leszakadási folyamatokat erősíthetik, még előttünk állnak. Tehát én nem teremtenék precedenst ilyesmire.

L. M.: A különbség köztünk csak abban van, hogy szerintem egy ilyen üzenet, vagyis hogy több százezer ember arra gondol, hogy talán a kormánynak és a parlamentnek újjá kellene szerveződnie, elég indítékot adhatna a kormány lemondásához. De egy frászt fog lemondani. Ilyen illemszabályokat csak Nyugaton ismernek, ezek az urak viszont olyanok, mint a Kádár-rendszer urai, úgy gondolják, hogy örökké ott kell ülniök, ahová ültették őket. A legitimációs probléma tehát egyre éleződik, és valóban összecsúszhat a rendszer és a kormány. Hiszen a koalíció rendszerként próbál megmutatkozni, és az emberek azt a rendszert utálják, amelyet ők képviselnek. Kérdés persze, hogy miért mosódik össze a fejekben a parlament és a kormány, és itt könnyű lenne a sajtót szidni, amelyik éveken át nem tett különbséget a kettő között, de nem ez a fő magyarázat, hanem az, hogy talán valóban ilyennek akarják látni a parlamentet az emberek.

– Csak hát ehhez segítséget kaptak a sajtótól, nem ellenérveket.

L. M.: Ez kétségtelen. És a helyzet ismeretében ez a kezdeményezés valóban megkérdőjelezte a parlamenti demokráciát mint intézményt is.

Sz. E.: Erről beszéltem, és ennek egyik oka az is, hogy nem lassú, szerves folyamat eredményeként jöttek létre az új pártok.

– Utolsó kérdésem: az Alkotmánybíróság alkotmányellenesnek ítélte a népszavazási kezdeményezést. A kezdeményezők elindulnak az egymillió aláírásért. Ami szerintem össze is jön, mert ha maga az aláírás jelenti a népszavazást, azok is aláírják majd, akiknek eddig a Szalai Erzsiéhez hasonló fenntartásaik voltak. Bizonyított lesz tehát a politikai és szociológiai legitimitás közti szakadék, amire eddig csak jelek voltak. Akkor mi lesz? Lázadás? Mert akkor nemigen lehet majd meggyőzni arról az embereket, hogy pusztán politikai alapelvek miatt kell eltűrniök azt, amit nehezen viselnek. Nemcsak a szociális bajokra gondolok, hanem arra is, hogy például az ezekről való gondolkodás helyett rendszeresen életidegen értékproblémákkal foglalkozik maga a kormány és a koalíció által rendszeresen kikényszerítetten a parlament.

L. M.: Teljesen jogos kérdés, és még azt is hozzátenném, hogy mi van akkor, ha ez a kormány kijátssza a magyar kisebbségi kártyát, tehát azt a kártyát, hogy valamelyik szomszéd országban elhatalmasodni hagy egy etnikai konfliktust, amelyben a magyarok is érintettek? Tehát egy nemzeti frászban szervezi meg a választásokat, amelyek akkor nem választások lesznek, hanem igenlése egy nemzeti politikának, mert egy csomagba pakolta a magyarok szolidaritásérzését saját hatalmának fennmaradásával.

Hogy mi lesz, nem tudom. Nem tartom kizártnak az elégedetlenség ilyen eszkalációját, mert az emberek utálják, ha semmibe veszik a véleményüket. Az biztos, hogy az ellenzéknek is meg a kormánynak is erre a – nevezzük nevén – populista kezdeményezésre reagálnia kell. Az ellenzéknek legalább azt ki kellene nyilvánítania, hogy áll elébe egy előrehozott választásnak, hiszen az kutya kötelessége. A kormány azt mondhatná, hogy nosza, írjuk ki a választásokat, vagyok olyan erős, hogy meg tudom nyerni. Hiszen saját meglátásuk szerint a társadalom többségét képviselik. De mindkét félnek hangosan el kellene mondania azt is, hogy ennek viszont ára van, mert a nemzetközi megítélésünket rontja, mert egy sor törvény és jogszabály csak később születik meg, mert egy ilyen választási helyzetben semmilyen gazdaságpolitikát nem lehet folytatni, tehát tovább halmozódnak a megoldatlan problémák. Abban Szalai Erzsinek igaza van, hogy erről mindenkinek az jutna eszébe, hogy a négy év legközelebb sem lesz négy év, és ez rossz folyamat. Ennek ellenére lehet, hogy a két rossz közül mégiscsak azt kellene választani, ha összejön az az egymillió aláírás, vagy valami széles körű polgári engedetlenségi mozgalom indul, hogy kiírják a választásokat.

Sz. E.: Igen, a mértékeknek a politikában nagy jelentőségük van, tehát egymillió aláírás másként esik latba, mint 200 ezer. Ha összejön, akkor új politikai helyzet áll elő, és újra át kell gondolni mindent.

• Belföld