Kőszeg Ferenc, Neményi László

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Kormánykörökben gyakran elhangzik a vád, hogy az ellenzéki sajtó – mint legutóbb a rádiós elbocsátások kapcsán – hisztériakeltésével árt az ország érdekeinek. Ön az amerikai külügyminisztérium politikai tervezőosztályán tapasztalatokat szerezhetett arról, hogy miként születnek értékelések az egyes országok politikai helyzetéről. Mennyit árt az ellenzéki média?

Charles Gati: Nem az számít, amit az újságok írnak, hanem az, ami történt. Amerikában az elemzők tudomásom szerint azt a kérdést tették fel maguknak, milyen szerepe volt a kormánynak az elbocsátásokban. Negyven évvel ezelőtt én is áldozata lettem egy állítólagos racionalizálásnak. 1955-ben, Nagy Imre bukása után a Magyar Nemzetnél volt egy politikai tisztogatás, amelynek során kispolgári származású pártonkívüliként engem is leépítettek. Azt is racionalizálásnak nevezték. Meg kell mondanom, van bennem némi szkepticizmus a mostani magyarázatok iránt is.

Beszélő: A kormánytól jobbra álló orgánumok nem is tagadják, hogy nem racionalizálás volt ez, hanem a rendszerváltás elkésett aktusa. Azt mondják, a közszolgálati médiának igenis meg kellett szabadulnia azoktól az újságíróktól, akik most a kormány ellenzékeként lépnek föl, de voltaképp a kommunizmusnak kiszolgálói voltak, és egy kommunista vagy szocialista restaurációért dolgoznak. Hogyan értékelik ezt a magyarázatot Amerikában?

Ch. G.: Mondanom sem kell, hogy ez nem mindennapos téma Amerikában. De a szakértők úgy vélik, ha a rádiós tisztogatásra egy médiaprivatizációs törvénnyel együtt került volna sor, ha lenne legalább 5-6 rádió, akkor nem lehetne kifogásolni, hogy az államnak van egy olyan rádiója, ahol nem tűr meg volt kommunista újságírókat. Akkor a szabad piac elrendezné az ügyet. De egyelőre ez a helyzet nem áll fenn. Nincs még igazi konkurencia a rádiók között. Másrészt többen maradnak a rádiónál igen-igen fontos pozícióban olyanok, akik ugyanúgy „kiszolgálták” a kommunista rendet, mint azok, akiket elbocsátottak.

Beszélő: A kormánypárti sajtó egy része saját konzervativizmusát, jobboldaliságát vagy népnemzeti szellemiségét azonosítja a nyugat-európai és amerikai konzervativizmussal. Jogos ez?

Ch. G.: Ha egy amerikainak el kell magyaráznom, milyen politikai erők léteznek Magyarországon – nem könnyű feladat –, akkor analógiás alapon azt mondom, hogy az MDF jobbszárnya hasonlítható az amerikai republikánus párt jobboldalához. Annak a Patrick Buchanannek a nevével fémjelzett irányzathoz, aki tavalyelőtt Bushsal versengett a Republikánus Párt elnökjelöltségéért. Ez jobboldali keresztény áramlat, némi – nem túlzottan feltűnő – antiszemita beütéssel. Létezik ez a fajta gondolkodásmód Amerikában, de egyáltalán nem domináns mozgalom.

Beszélő: De a magát konzervatívnak nevező irányzat, különösen annak
szélsőjobboldala, Magyarországon messzemenően kollektivista is. Romantikus antikapitalizmus, romantikus közösségelv jellemzi őket, ami elég távol áll a nyugati konzervativizmustól.

Ch. G.: Én nem az amerikai konzervativizmusról beszéltem, hanem az amerikai Republikánus Párt konzervativizmustól jobbra álló kisebbségének nézetvilágáról. A kapitalizmusellenességnek nincsenek mély gyökerei a jobboldalon Amerikában, a baloldal pedig lényegében eltűnt az amerikai közéletből. Ami Magyarországon van, az kelet-európai jelenség, leginkább az oroszországi narodnyiksághoz hasonlítható. S ennek, mint közismert, nagyon erős magyar hagyománya van. Nehéz arra a kérdésre válaszolni, hogy ez jobboldali vagy baloldali jelensége. A népi mozgalom, Bibó Istvántól és egy-két követőjétől eltekintve, részint jobboldali, részint baloldali antikapitalista volt, egyes képviselői szélsőjobboldaliak, mások szélsőbaloldaliak lettek.

Beszélő: A magyar jobboldal gyakran háborog amiatt, hogy az amerikai sajtó vagy az amerikai kongresszus időnként bírálja az itteni politikai élet bizonyos jelenségeit. Amerikának – mondják – kitűnő kapcsolatai vannak az autoritárius Szingapúrral és Szaúd-Arábiával is: Miért ne lehetnénk mi is autoritáriusok és antiszemiták? Valóban – milyen hatással lenne a magyar–amerikai viszonyra, ha ilyen-olyan módon bevezetnék a szingapúri modellt, ahogy a Pesti Hírlap főszerkesztője a minap javasolta?

Ch. G.: Amerikának kapcsolatai lennének egy diktatórikusabb magyar rendszerrel is, de ezek a kapcsolatok nem lennének jók. Tudom, vannak Magyarországon, akik erre azzal a kérdéssel válaszolnak: és mit kaptunk mi Amerikától az utóbbi negyven-ötven évben? ’45-ben nem jöttek ide, hagyták, hogy az oroszok jöjjenek be, ’56-ban elárultak bennünket, és most sem érkezik meg az a segítség, amit vártunk. Van ebben valami igazság, de nem sok. Amerika támogatása nélkül valószínűleg még mindig fennállna az egész kommunista rendszer. Vagyis óriási hiba olyan politikát folytatni, amely lebecsüli Amerikát, vagy bebeszéli magának, hogy a jó kapcsolatok úgyis tovább fennmaradnak. Bizonyos szinten természetesen megőrződnének. De a nyugati integrációtól azért jó időre el lehetne búcsúzni. Jelenleg a nyugati világban óriási bizonytalanság van az integrált szervezetek – a NATO és az Európai Unió – kibővítésével kapcsolatban. Vannak támogatói, vannak határozatlanok, és vannak, akik azt mondják, hogy minek legyengíteni a meglévő erős szervezeteket. Amíg ez a vita folyik, különösen fontos lenne azokat segíteni, akik a kibővítés mellett vannak. Mégpedig azzal, hogy az ország belpolitikája abszolút toleráns, szabadelvű és európai, külpolitikája pedig támogatja a Nyugat fő elképzeléseit. Egyébként az AWACS-ügy is ezért volt fontos.

Beszélő: Igen, Reagan felvette a kesztyűt. Vállalta a hidegháborús versenyt, méghozzá úgy, hogy győzelemre törekedett, a kommunista világrendszer legyőzésére. Jean Kirkpatrick így is fogalmazott 1990 elején a Beszélőnek adott interjújában: győztünk. De most olybá tűnik a helyzet, mint Karinthynál: Londont elfoglaltuk, mit csináljunk vele?

Ch. G.: Egyetértek. Bíztunk abban, hogy óriási változások lesznek, viszont nem számítottunk rá, hogy akkor és úgy következnek be, amikor és ahogy bekövetkeztek. Talán ezért is bizonytalanodott el a nyugati világ a győzelem után. Én ezt következőképpen fogalmaztam meg Amerikában: lehet azt mondani, hogy a Szovjetunió elvesztette a hidegháborút, de azt még nem lehet mondani, hogy Amerika megnyerte. És nagyjából ma is itt tartunk. Amerika elbizonytalanodott, mert teljesen új helyzet állt elő, amire a régi politikai megoldások nem alkalmazhatóak. Az elbizonytalanodás másik oka, hogy az amerikai nép a hidegháború során tanulta meg a. külpolitikát. Mivel a hidegháborúnak vége van, az amerikaiak úgy gondolják, nincs is szükség aktív külpolitikára. Lényegében ez Clinton választási sikerének titka. Meggyőződésem, hogy hamarosan mind az amerikai nép, mind az amerikai kormány magához tér, és rájön arra, hogy ez a rettenetes európai instabilitás komolyan fenyegeti az amerikai érdekeket, hogy ezeket a kérdéseket nem lehet ilyen mellékesen kezelni.

Beszélő: Mintha egy kicsit többről lenne szó, mint elbizonytalanodásról. Amennyire innen látni lehet, Washingtonban nagyon megerősödött a Talbott-féle oroszbarát vonal, amely nemcsak az oroszok gazdasági pozícióját, de lelki pozícióját is rendkívüli módon a szívén viseli. E vonal képviselői mintha nem bánnák, ha egy Szovjetunióhoz hasonló államszövetség helyreállna. Ezért aztán az itteni ember attól tart, hogy ebbe a koncepcióba az is belefér: Kelet-Közép-Európa amerikai áldással újból orosz befolyási övezet lesz.

Ch. G.: Ez óriási túlzás. Bár mint minden túlzásnak, ennek is van alapja. De ez azért sem Talbottnak, sem Clinton elnöknek nem fordul meg a fejében. Kelet-Közép-Európa nem Amerika tulajdona, tehát nem tudják eladni. Azt is csacsiság mondani, hogy ’45-ben Jaltában Amerika eladta a térséget, hiszen akkor sem volt az övé. Inkább úgy fogalmaznék, hogy a mai amerikai külpolitikában rossz helyen van a hangsúly. Oroszország ugyan kétségkívül hallatlanul fontos Amerika számára, és állítom, hogy Kelet-Közép-Európa szempontjából sincs ma Oroszország jövőjénél fontosabb tényező, de úgy vélem, hogy Amerika részéről hiba, hogy a hangsúlyt ennyire Oroszországra helyezi. De ez megítélésem szerint még ebben az évben megváltozhat. A meccsnek még nincs vége. Egyébként óriási hiba lenne Talbottot ördögként beállítani. Ő fogalmazza meg az amerikai külpolitikát bizonyos területeken, de nemcsak a saját nevében, hanem az elnök nevében is beszél. Őt is érdekli Kelet-Közép-Európa sorsa, kár lenne elidegeníteni. Jugoszláviában élt a hetvenes években, van valami fogalma arról, hogy ez a világ itt milyen.

Beszélő: Nem jelent-e hátrányt a NATO-integráció szempontjából, ha a választások után szocialista kormányunk lesz, vagy olyan kormányunk, amelyben jelentős erőt képviselnek a szocialisták?

Ch. G.: Ezt nagyon nehéz előre megmondani. Olaszországban, amely már tagja a NATO-nak, erősen jobboldali, majdnem fasiszta ízű kormány van alakulóban. Lengyelországban pedig exkommunista vagy szocialista irányzatú kormány van uralmon, bár a kulcsminisztériumokat nem az exkommunisták vezetik…

Beszélő: Ez a lengyel alkotmány specialitása, Magyarországon nem így lenne…

Ch. G.: Remélem, hogy az SZDSZ éppen ezért el fog gondolkodni azon, milyen feltételek mellett lép be egy szocialista túlsúlyú kormányba. Arra is gondolni kell, hogy ha az MDF kimarad a kormánykoalícióból, akkor csak jobbra mehet. Akkor az MDF-ből lényegében egy Csurka-párt lesz, ami nem szolgálná az ország érdekeit. A mostani Csurka-párt tudtommal egy százalék alatt áll. De ha az MDF jobbra tolódik, és a kormány nem lesz sikeres, ami szinte biztos, akkor ez a jobboldali MDF komoly veszélyt fog jelenteni a demokráciára.

• Belföld