Vágvölgyi B. András

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: A Reagan-adminisztráció idején ön, vezető külpolitikusként, az egyik szószólója volt a Szovjetunióval szembeni határozottabb fellépésnek. Ez nagy változást jelentett a hetvenes évek amerikai politikájához képest. Hogyan ítéli meg, a szovjet és a kelet-európai változásokra milyen hatással volt ez a politika?


Kirkpatrick: Tudja, a történelemben lehetetlen biztosnak lenni abban, hogy mi minek az okozója, mi mit befolyásol, és a magam részéről igazat adok Freudnak, amikor azt mondja, hogy minden cselekedet eleve meghatározott, azt értve ezen, hogy összetett okai vannak. Egyáltalán nem hinném azt, hogy a Reagan-kormányzat politikája okozta a felszabadulási mozgalmakat Európában, viszont azt komolyan gondolom, hogy segítette a demokratikus politikai irányzatokat, méghozzá kétféleképpen. Egyrészt azzal, hogy nagyon világosan rámutatott a szabad intézmények szükségességére. Daniel Patrick Moynihan mondta ki, hogy a liberális demokrácia még az USA-ban is drámai módon hanyatlott a hatvanas évektől. A szovjetek ideológiai támadást indítottak, és az Egyesült Államok és Nyugat-Európa visszavonulásra kényszerült. Kétségtelen, hogy Amerikában a Vietnam-élmény demoralizáló hatású volt, de ugyanez bekövetkezett Nyugat-Európában is. A Nyugat állandóan passzív és mentegetőző magatartást tanúsított a szovjet ideológiai támadással szemben. Ez a mélypontot Carter éveiben érte el. Carter ENSZ-képviselői állandóan, mindenért bocsánatot kértek. Az európaiak, a nyugat-európaiak vagy csendben maradtak, vagy csatlakoztak az Amerikát ért bírálathoz, és senki sem emelte fel a szavát a szabadság és a demokrácia érdekében – kissé ízléstelen dolognak számított ez akkoriban. Ez volt az a helyzet, amiben a neokonzervatívok felléptek, és Ronald Reagan is bizonyos értelemben neokonzervatívnak számít. Ő valójában liberális demokrataként élte végig az életét, Roosevelt és Truman eszméit támogatta. Ő – és mi – ebben a neokonzervatív mozgalomban elhatároztuk, hogy meg fogjuk védeni magunkat. És nemcsak megvédjük magunkat, de határozottan kiállunk a szabadság ügye mellett. Szeretném hinni, hogy igaz – mert sok szovjet, lengyel és magyar ember, köztük Anatolij Scsaranszkij és Szaharov mondta nekem ezt –, hogy új bátorságot öntött beléjük az, amikor hallották, hogy Reagan és a kormány más képviselői szívükön viselik a szabadság ügyét, tudták, hogy értjük azt, milyen az élet szabadság nélkül, és mi az értéke a szabad intézményeknek. Szeretném hinni, hogy ez segített. Lehet, csak azzal, hogy növelte az emberek harci szellemét. Sok szovjet disszidens, és különösen sok kubai disszidens keresett meg később, és mondták, hogy ismert a nevem az egész szovjet lágerrendszerben, és ami még érdekesebb, azt is mondták, hogy titokban körbejárnak az ENSZ-ben mondott beszédeim a szovjet és kubai börtönökben.

Visszatérve a kiinduláshoz, úgy gondolom, hogy még nyilvánvalóbb a hatása annak, ami a Reagan-korszak katonai-védelmi létesítményei következtében jött létre. Azt hiszem, az oroszok a hetvenes évek végén tényleg azt hitték, hogy sikerült katonai fölényre szert tenniük. Természetesen sikerült nekik egy fél tucat, vagy akár egy tucat új, gazdasági függésben lévő országra rátenyerelniük Európán kívül, és a nyolcvanas évek elején gyakran beszéltek az erőviszonyok megváltozásáról, és ezen persze azt értették, hogy ők váltak a világ első számú katonai hatalmává…

Beszélő: Különösen a hagyományos fegyverzet tekintetében…

Kirkpatrick: Nos, én azt hiszem, hogy ők úgy képzelték, hogy minden tekintetben a világ első katonai hatalmává váltak, hogy a világ erőegyensúlya az ő oldalukra billent. Figyelmen kívül hagyták az Egyesült Államok védelmi rendszerének kutatási és fejlesztési potenciálját, így alakulhatott ki ez a benyomásuk. A Reagan-kormányzat nagyon eltökélten és szisztematikusan látott hozzá a kutatásokhoz, és ennek nyomán a fejlesztésekhez, és ez jelentős hatással volt a szovjet gondolkodásmódra, arra, hogy végül is újraértékelték helyzetüket a világban. Történt ez annak ellenére, hogy rendkívül hatékony, az egész világra kiterjedő ipari kémhálózatuk van, és ennek segítségével többé-kevésbé lépést tudnak tartani a fejlett katonai technológiával. Úgy gondolom, hogy Reagannek az SDI-ra, a stratégiai védelmi kezdeményezésre vonatkozó javaslata volt az utolsó csepp a pohárban, ez teljesen világos, ha megnézzük Gorbacsov és mások beszédeit az SDI-javaslat után, hogy ez milyen mélységesen aggasztotta őket. Mellesleg, míg Reagan amerikai ellenzői tagadták azt, hogy az SDI-nak gyakorlati katonai hatása lehet, a szovjetek azonnal megértették, hogy ez a védelmi rendszer a gyakorlatban megvalósítható, és hogy ők ezzel nem tudnak lépést tartani.

Beszélő: Tehát a fegyverkezési versenynek ez a menete egy olyan meccs volt, amit a szovjetek eleve nem tudtak megnyerni?

Kirkpatrick: Legalábbis féltek tőle, hogy nem tudnak lépést tartani. Ami a Pershingeket illeti, azt érdemes megjegyezni, hogy ez a döntés még a Carter-korszakban született, de már az afganisztáni invázió után. És megjegyezném, hogy ez ügyben Amerikában széles körű konszenzus volt. Igen, a szovjetek rájöttek, hogy nem tudnak velünk lépést tartani. Úgy gondolom, hogy a szovjet gazdaság egyre hanyatló, romló állapota is hozzájárult ehhez.

Beszélő: Gondolja, hogy ennek a politikának volt hatása a belső szovjet hatalmi harcokra a Brezsnyev és Gorbacsov közötti interregnum idején?

Kirkpatrick: Tudomásom szerint nem volt hatással, de szembe kell néznünk azzal a ténnyel is, hogy a politika egy zárt társadalomban igen kemény dió, és nehéz bármit is bizonyossággal tudni róla. Nem hiszem, hogy ennek szerepe volt Andropov hatalomra kerülésében, és azt sincs okom feltételezni, hogy Csernyenko utódlását befolyásolta, tehát azt az időszakot, amikor, amint mi gondoljuk, Gorbacsovnak már vezető szerepe volt. Ő már akkor vezető helyen volt, mikor Andropov súlyosan megbetegedett, és Csernyenko idején még komolyabb halalmi pozícióba került, ekkor gyakorlatilag már minden készen állott a számára. Hajlok arra, hogy a szovjet utódlást mindenekelőtt az életkor és a betegség befolyásolta, és természetesen a politikai vezetés belső dinamikája.

Beszélő: Gorbacsov gondolkodásmódját befolyásolhatta-e az amerikai politika?

Kirkpatrick: Nem, ezt egyáltalán nem hiszem. Én már 1987 elején találkoztam Gorbacsovval, úgy féltucatnyian beszélgettünk három és fél óra hosszat, szovjetek és amerikaiak, közöttük Henry Kissinger és Cyrus Vance. Úgy érzem, hogy Gorbacsov elég megvetően nyilatkozott Amerikáról, különböző összefüggésekben mint valami dekadens kapitalista hatalmat kritizálta. Igen, úgy beszélt, mint aki túl sokáig olvasta a Pravdát. A világról való összes elképzelése, de legalábbis az Egyesült Államokról való, egyszerű szovjet közhelyekből építkezett. Mostanára azt hiszem megváltozott Gorbacsov. De a szovjet belső reformokra való kezdeti indítékai sokkal inkább a belső problémákból táplálkozott, mint abból, hogy más szférái különösebben érdekelték volna.

Beszélő: Mi a véleménye a szovjet és kelet-európai változásokról? Gondolja, hogy ezek a hidegháború végét jelentik? Megnyerték önök a hidegháborút?


Kirkpatrick: Nos, ha ez a vége, akkor megnyertük. Mi mindannyian, akik hiszünk a szabadságban, megnyertük azok ellen, akik nem hisznek benne. Biztos vagyok abban, hogy ez a győzelem nemcsak az amerikaiaké, hanem szó szerint értve a szabadság erőié az egész világon. Azt gondolom, hogy a sok változás, ami Kelet-Európában és különösen Magyarországon végbement, most már visszafordíthatatlan. Nem hiszem, hogy a Szovjetunió vissza tudná állítani kelet-európai dominanciáját anélkül, hogy nagyobb háborúba bonyolódna. Nem hiszem, hogy egy Tienanmen-tér-szerű akció elég lenne ahhoz, hogy visszaállítsanak egy reformok előtti rendszert, ez még magában a Szovjetunióban sem működne. Nem lehet a „Humpty-Dumply”-t újra összerakni. Ismeri ezt az angol gyermekrigmust? „Humpty-Dumpty a falra ült / onnan meg jól lecsücsült / most már a király lovai / meg összes katonái / sem tudnák föltámasztani.” Szóval ezt a széttört Humply-Dumpty-t nem lehet újra összeforrasztani. Persze nagyon elnyomó diktatúrát még lehet csinálni a Szovjetunióban, sőt talán máshol is Kelet-Európában, de a régi struktúrán felépülő diktatúrát már nem lehet visszaállítani. Azt az ideológiai szubkultúrát, amin a szovjet rezsim felépült, egyszerűen „elfújta a szél”. A külvilággal való kommunikáció hatását már nem lehet megszüntetni. Szóval ön úgy tudja, hogy a hidegháborúnak vége? Hát igen, de a rakéták, melyeknek mi vagyunk a célpontjai, még mindig ott vannak, és a szovjet csapatok, amelyek Kelet-Európa népeit a halalmuk alá vetették, úgyszintén ott vannak. Ez a megfélemlítésnek egy olyan bonyolult rendszere, hogy amíg még egynéhány katonai létesítményt le nem szerelnek, addig nem vagyok kész azt mondani, hogy ennek már vége. Az viszont biztos, hogy ideológiai és politikai szinten véget ért a hidegháború, és ezt a csatát azok nyerték meg, akik kiálltak a szabadság ügye mellett.

Beszélő: A kelet-európai és a szovjet változások hogyan befolyásolhatják a nyugati szövetséget?

Kirkpatrick: Tudja, egy szövetség csak a fenyegetettség összefüggésében létezik. Sokan úgy beszélnek manapság a NATO-ról, hogy az egyfajta politikai szövetség is, a demokratikus országok szövetsége – én azonban úgy vélem, hogy ez egyelőre még elsősorban katonai szövetség. Ha a hidegháborúnak tényleg vége, ha komoly csökkentések lesznek a hagyományos fegyverek tekintetében, ha ellenőrizhető csökkentések lesznek a nukleáris és más, nem hagyományos fegyverek körében is, akkor a NATO belátható időn belül alapvetően megváltozik. A céljai, a célkitűzései fognak megváltozni.

Beszélő: Mi a véleménye a németországi változásokról és a német egységről?

Kirkpatrick: Az egyesítés ma még bizonytalan, de úgy gondolom, hogy elkerülhetetlen, mert ez az egyedüli igazságos megoldás mindkét német állam számára. A második Németország olyan volt, mintha egy külön identitással rendelkező kommunista állam lett volna, de ezt csak a szovjet csapatok jelenléte tartja fenn. Az önkormányzat, az önrendelkezés igénye a keletnémeteknél nagyon erős, és ha ezt megteremtik, akkor valószínűleg az újraegyesítés mellett fognak dönteni, és kétlem, hogy ezt a szovjetek vagy mások tartósan késleltethetik. Én a legközelebbi jövőben várom ennek bekövetkeztét. Szerintem amúgy is az korunk fő kérdése, hogy a kelet-európai demokráciák hogyan integrálódnak majd Nyugat-Európába. Ha az Európai Közösség már integrálódott volna, mint azt 1992-re tervezték, akkor ez nagyon nehéz lett volna. De ha az események folytatódnak Magyarországon, Lengyelországban, Csehszlovákiában és Kelet-Németországban, a négy legnyugatibb kelet-európai államban, és kormányaik szoros együttműködésért fordulnak az Európai Közösséghez, akkor annak nagyon nehéz lesz ellenállnia. Ha ehhez hozzávesszük az egyesített Németország hatását, amely Németországot a legerősebb hatalommá tenné az Európai Közösségben, akkor ez az ellenállás még nehezebb lesz. Nagy a valószínűsége annak, hogy az Európai Közösség megváltoztatja összetételét. Németország egyesítése a jelenlegi realitások figyelembevételével fog megtörténni, és ezek a realitások most sokkal fontosabbak, mint a történelmi példák, amelyek csak marginális jelentőségűek. Senki nem fogja Németországot még egyszer úgy definiálni, mint legyőzött ellenséges országot, senki, se Amerika, se Franciaország, se Nagy-Britannia, sőt végül még a Szovjetunió sem. Persze félelmek is vannak Németországgal kapcsolatban.

Beszélő: Milyen elképzelése van az új európai biztonsági rendszerről?

Kirkpatrick: Lehet, hogy nem kell túl sok mindent elérni ehhez. Nyilvánvalóan elég elérni, hogy a Szovjetunió ne tudjon egy európai méretű finnlandizációt végrehajtani. Borzasztóan érdekelt Gorbacsov finnországi látogatása négy héttel ezelőtt. A tömegtájékoztatásban sok vita volt afelől, hogy Finnország mennyire ideális példa az erős nagyhatalmak és a gyengébb hatalmak közötti viszonyt illetően, és hogy mennyire büszke a Szovjetunió erre az ideális kapcsolatára Finnországgal. Azért is érdekes volt ez, mert kihangsúlyozták, mint annak a lehetőségét, hogyan őrizheti meg egy kevésbé erős állam a függetlenségét a Szovjetunióval szemben. De azt nem gondolom, hogy Nyugat-Európa és már Kelet-Európa sem, kockáztatni akarná a függetlenségét egy bizonytalan jövőjű szovjet rezsimtől. Az európai biztonsági rendszer belátható időn belül még a NATO-n fog alapulni. Hogy ez hogyan fog változni, az továbbra is a NATO és a Szovjetunió közötti fegyverzetcsökkentési tárgyalások eredményén és annak ellenőrzésén fog eldőlni.

• Külföld