Révész Sándor, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

A Klubrádió Szabad a pálya című műsorának 2010. március 7-i adásában a Beszélő vendégei Havas Gábor szociológus és Kertesi Gábor közgazdász voltak. Révész Sándor és Zolnay János a magyarországi cigányság helyzetéről kérdezték őket, és főként arról, hogy mit lehetne tenni helyzetük javítása érdekében.

Révész Sándor: A helyzet kicsit olyan, minthogyha Cassandra attól veszítette volna el a hitelét, hogy valóra váltak azok a figyelmeztetések, amiket mondott. Az a látszat keletkezett, mintha a balliberálisnak tekintett kutatók javaslatai okozták volna a jelenlegi bajokat, holott a valóságban ritkán hallgattak rájuk. Kezdjük a foglalkoztatással. Valamikor a 80-as évek közepe és a 90-es évek közepe között az aktív korú romák foglalkoztatottsága nyolcvanvalahány százalékról huszon-valahány százalékra zuhant, és ott maradt. És ott beragadt, és az a kérdés, hogy mit lehet tenni.

Kertesi Gábor: A zuhanásszerű foglalkozásvesztés nemcsak a romákat jellemezte, de  Közép-Kelet-Európa  alacsony iskolai végzettségű munkavállalóit általában is. Ennek számos oka van. Én egy dologra szeretném a hangsúlyt fektetni, nevezetesen, hogy egy olyan népességről beszélünk, amelynek feltűnően rosszak az alapkészségei: szövegértési, problémamegoldási, számolási készségei. Ezt tudjuk a nemzetközi írásbeliség-vizsgálatból. Ha összehasonlítjuk egymással Svédország, Németország és Magyarország teljesítményét, akkor azt lehet megállapítani, hogy az alapfokú iskolai végzettséggel rendelkező felnőtt munkavállalók esetében a teljesen elfogadhatatlan írás-olvasási készségű dolgozók aránya Svédországban negyven százalék, Németországban ötven százalék, Magyarországon kilencven százalék. Ez még önmagában nem lenne olyan nagy baj, mert vannak olyan országok Európában, mint például Portugália, Olaszország vagy Görögország, ahol az alacsony iskolai végzettségű munkavállalók alapkészségei szintén nagyon alacsony szinten vannak, mégis el tudnak helyezkedni. De Közép-Kelet-Európa specifikuma, hogy a kommunizmus negyven évében a kisvállalkozási szektort, a családi gazdaságokat, az önfoglalkoztatást sikerült lerombolni. Ennek helyén a rendszerváltás után a szolgáltatásokban, a kiskereskedelemben, a vendéglátóiparban, a szállodaiparban, az építőiparban olyan új foglalkoztatók nőttek ki, amelyek sokkal nagyobb részben alkalmaznak modern technológiákat. Tehát azoknak, akiknek az iskolarendszerben nem sikerül az alapkészségeket elsajátítani, ezekben az országokban igen nehéz elhelyezkedniük. Görögországban, Olaszországban, Portugáliában, Spanyolországban találnak maguknak állást, mert ott egészen más a foglalkoztatás módja ezekben a szektorokban.

Havas Gábor: Ennek a problémának az egyik eleme az, hogy a különösen alacsony szintű foglalkoztatottság és az érintettek lakóhelye szorosan összefügg egymással, tehát olyan régiókba szorult be egy nagyon nagy része ennek az alacsony képzettségű munka­erőnek, ahol a foglalkoztatás esélyei még sokszorta rosszabbak, mint országos szinten, vagy amit az országos számok mutatnak. Ennek ellenére a rendszerváltás óta a foglalkoztatási helyzet javítására irányuló egyébként sem túl hatékony és átütő programok folyamatosan azon erőlködtek, hogy ott helyben teremtsenek munkalehetőséget az érintettek számára, akár közhasznú foglalkoztatással, akár más módon. Kezdetben még nagyon sűrűn hangzott el az, hogy csábítsuk oda valamilyen módon a vállalkozókat, ma már ezt szinte senki nem mondja, mert tudják, hogy ez nem működik. Tehát megfordítom a dolgot; azon kéne erőlködni, hogy ezek az emberek elmehessenek onnan, akár úgy, hogy a lakóhelyüket véglegesen megváltoztatják, akár úgy, hogy máshol vállalnak munkát. A szocializmus idején a foglalkoztatásnak ez a módja eléggé általános volt Magyarországon, tehát sokan voltak, akik sok száz kilométerre a lakóhelyüktől dolgoztak, mert csak így jutottak munkához, és hát persze ennek mindenfajta hátránya meg negatív következménye is volt, de annál, ami ma van, százszor jobb volt. A tartós lakóhelyváltást elsősorban bérlakások, szociális bérlakások építésével lehetne előmozdítani a magyar városokban, és hát tudjuk, hogy ezen a téren szinte semmi vagy vajmi kevés történt.

R. S.: Privatizálták azt a lakásállományt, amelynek egy része erre jó lett volna.

H. G.: Igen, ráadásul azok a rendszerváltás előtti támogatások, amelyek lehetővé tették a mélyszegénységben élők jelentős részének, hogy egy picivel jobb lakáskörülményekhez jussanak, most odaláncolják őket ahhoz a településhez, ahol vannak. Nemcsak a lakásállomány túlságosan nagy részét privatizálták, hanem a lakásépítés és vásárlási kölcsönöket is úgy alakították át a rendszerváltás után, hogy az garantáltan a szegényeknek volt a legrosszabb, hiszen aki egy összegben kifizette tartozásának felét, annak a má­sik felét elengedték. Aki nem tudta ezt megtenni, annak a törlesztőrészletét ugrásszerűen felemelték, és pár tíz­ezres tartozásokból sokmilliós tarto­zások lettek néhány év alatt. A másik lehetőség az ingázás. Megszüntették az összes munkásszállót a rendszerváltás tájékán, holott ilyen jellegű intézményeket szerintem ma is érdemes lenne működtetni. Tudok olyan Pesttől viszonylag távol, de még nem olyan nagyon távol lévő településekről, ahonnan napi ingázással jár ez a fajta munkaerő alvállalkozók szervezésében Budapestre, és egy ilyen Nógrád megyei faluból nagyon precíz adataim vannak. Nem volt a rendszerváltás utáni Budapestnek olyan jelentős építőipari beruházása, amelynek a munkálataiban ők ne vettek volna részt.

Zolnay János: Feketén.

H. G.: Feketén, megalázó, rossz feltételekkel, reggel fél ötkor induló mikrobuszokkal jöttek Pestre, és este 8-ra értek haza, és az egészért mondjuk 2002-ben kaptak 2500 forintot egy napra. Na de mindezt lehetne legalizálni is. Hozzáteszem, hogy egy csomó foglalkoztatással kapcsolatos jogszabály is hátráltatja azt, hogy fehéríteni lehessen ezt a fajta foglalkoztatást. Például a minimálbér bevezetése furcsa módon éppen ellene hatott annak, hogy itt  „fehér” foglalkoztatás lehessen. És még egyet tennék hozzá, hogy sokkal jobban kéne élni a külföldi munkavállalás lehetőségeivel is. Vannak a nyugati országokban olyan munkák, amit ezek az emberek el tudnának látni; hozzáteszem, hogy Nyugat-Európában csak a nagyon hagyományőrző, nagyon tradicionális oláhcigányokat tekintik cigánynak, a romungrókat, tehát a magyarul beszélő cigányokat egyszerűen nem tekintik annak, tehát sokkal jobb volna a szociálpszichológiai közege is az ő foglalkoztatásuknak ott, mint itt.

Z. J.: Akkor, ha jól értem, ezek szerint nincs értelme a cigánytelep-felszámolásokra irányuló programoknak? Ha jól értem, azt mondod, hogy nincs értelme beruházni olyan településeken vagy olyan kistérségekben magántulajdonú lakások építésébe, ahol nincs és a belátható időn belül nem is lesz munka. Ezek szerint a tavaly megszüntetett szociálpolitikai kedvezménynek sem volt értelme? Hadd élezzem tovább: a feketegazdaság ellen is kontraproduktív fellépni? És értelmetlen dolog a minimálbér intézménye, amely elvileg mégiscsak a munkavállalók érdekeit szolgálja?

K. G.: Az előbbi problémához tartozik az is, hogy a kistérségen belüli napi ingázásnak nagyon magasak a költségei; annyira magasak az alacsony képzettségűek ajánlati béreihez képest, hogy abból nem lehet fedezni. A másik probléma, hogy sok esetben nincs meg a munkavállalási célú napi ingázáshoz szükséges tömegközlekedési hálózat. Nagyon fontos feladat lenne az alacsony iskolai végzettségű falusi munkanélküli népesség esetében a környező városokba vagy kistérségi központokba való ingázás lehetőségének megteremtése. Magyarán: valamiféle közlekedési támogatásra lenne szükség. Magyarország kicsi ország; negyven-ötven kilométeres napi ingázás Nyugat-Európában, pláne az Egyesült Államokban teljesen megszokott dolog. A benzinárak alacsonyak, és gyakorlatilag nincs olyan szegény réteg, amelynek ne lenne autója, és ne tudná a benzinköltségeket kifizetni.

H. G.: Amikor elvetődtem a nyolcvanas évek közepén Franciaországban, akkor megnéztem egy olyan körzetet, amely kis falvakból áll, és azt láttam, hogy az egyik alapvető különbség az, hogy ott minden település minden más településsel össze van kötve. Tehát nemcsak egy alternatíva van. Magyarországon viszont sugaras közlekedési szerkezet van kialakítva, ennélfogva egy adott településről egy nagyobb várost vagy városkát lehet elérni, míg Franciaországban egy ugyanilyen jellegű térségben ötöt-hatot.

R. S.: Térjünk vissza azokra a kérdésekre, amiket Zolnay kolléga fölvetett. Tehát a telepfelszámolás, feketefoglalkoztatás, minimálbér problémájára.

H. G.: Az egyik legnagyobb probléma a társadalom egy meghatározott részének és ezen belül különösen a mélyszegénységben élő romáknak a gettósodása. Első pillantásra mondhatnánk azt, hogy a telepfelszámolási programok ezen oldanak valamit, hiszen a település széléről a település belsejébe segítik az embereket. Csakhogy ezeknek a településeknek, ahol ilyen programok folynak, a túlnyomó része úgy, ahogy van, bizonyos értelemben gettónak tekinthető, hiszen nagyon sokszor egyetlen értelmiségi sincs már abban a faluban, sőt, néhány helyen még érettségizett sincs abban a faluban, és ez önmaga jelzi azt, hogy ott milyen körülmények és állapotok vannak, de ennél fontosabbnak tartom azt, hogy ez röghöz köt. Hát hogyha egy putriból vagy egy ócska viskóból egy kicsit jobb minőségű épületbe költöztetnek valakit ugyanott, akkor az egy viszonylag hosszú távú elköteleződés, és ezzel azt mondom, hogy maradj te itt, hát most kicsit jobbak lesznek a lakáskörülményeid, feltéve, hogy ezeket a jobb körülményeket fenn tudod tartani finanszírozási szempontból, mert ugye ez sem biztos. Klasszikus példája Szabó Zoltánnak a két háború közötti időből, amikor barlanglakásokból egy ilyen mintaprojekt keretében normális lakóházba költöztettek családokat, és fél év múlva visszamentek a barlang­lakásba, mert még azt a nagyon szerény parasztházat sem tudták fenntartani.

R. S.: Tehát akkor ez azt jelentené, hogy a telepfelszámolásban érdemes gondolkodni, de nem föltétlenül a helyben átköltöztetéssel vagy ilyesmivel.

H. G.: A telepfelszámolási program kezdetén Szuhay Péterrel írtunk egy munkaanyagot, amelyben bizonyos szempontokat megfogalmaztunk, és az egyik alapvető szempont az volt, hogy egy ilyen program akkor működik jól, ha legalább egyeseknek az érintettek közül, a célszemélyek közül földrajzi, lakóhelyi mobilitást tud biztosítani egy kedvezőbb régióba, kedvezőbb településre, és így tovább, és így tovább.

R. S.: A mezőgazdaság mennyire segíthet a foglalkoztatás javításában?

H. G.: Hát ez most sokaknak a kedvenc vesszőparipája.

R. S.: Azért kérdezem.

H. G.: Nagyon keveset. A falusi népesség ma sokkal kevésbé tud megélni a mezőgazdaságból, mint a Kádár-rendszer idején, amikor az egész háztáji tevékenység mögött ott állt támaszként a téesz, ott állt egy olyan felvásárlói rendszer, amely tulajdonképpen minden megtermelt javat, saját fogyasztáson felüli javat felvásárolt, és ott volt a KGST-piac, amely elég igénytelen volt ahhoz, hogy a termékek minőségét olyan nagyon ne vizsgálja. Mondjuk az Alföld jelentős részén az ott gyártott, hát enyhén szólva is kétes minőségű borok biztosítottak jelentős háztáji jövedelmet, mert ezt a bort el lehetett adni. Ma ilyen minőségű bort nem lehet eladni. És végül még egy dolgot mondanék, hogy még ha van is – az esetek többségében nincs –, de ha van is egy olyan földdarabka, ahol legalább a saját fogyasztásra lehet zöldséget, krumplit termeszteni, akkor is többnyire olyanok az ezt övező körülmények, hogy nem érdemes megtermelni. Egyrészt nagyon nagyok a költségek, ugyancsak összehasonlítva a ’90 előttiekkel, másrészt pedig gettókörülmények között, tehát amikor zsúfoltan vannak együtt házak, nincs kerítés, és totális fásultság uralkodik, akkor nincs semmi garancia arra, hogy ha én vetek, ültetek, az megmarad.

K. G.: Sokan azt gondolják, hogy a mezőgazdaság tartós megélhetést biztosít majd a romáknak, feltéve, hogy sikerül jól szervezett programokat indítani. Megfeledkeznek arról, hogy Magyarországon őrületes mezőgazdasági importverseny van, amivel ez a fajta, nagyon kevéssé hatékony mezőgazdasági kistermelés nem versenyképes.  Lehet, hogy ügyesen el  tudják az ilyen prog­ramokat az Európai Uniónak számolni,  de a tonnaszám megtermelt uborkát, hagymát, paradicsomot, paprikát nem képesek majd eladni. Az uniós támogatások egy másik notórius problémája a teljesen diszfunkcionális hazai felnőttképzés. Az elmúlt tíz évben, de még inkább az elmúlt öt-hat évben, amióta nagyméretű európai uniós programok vannak, a felnőttképzésnek egy egész bonyolult rendszere alakult ki, egy roppant költséges üzletág, amiben én két vonást szeretnék megemlíteni, mind a kettő roppant előnytelen az alacsony iskolai végzettségűek és azon belül a romák számára. Az egyik az, hogy ezeknek a felnőttképzési programoknak, amelyek új készségek megtanításával próbálják meg  az állástalanná vált embereket a munkaerőpiacra visszavezetni, aránytalanul kis része irányul az alacsony iskolai végzettségűekre, miközben a közép- és felsőfokú iskolai végzettségűeknél a felnőttképzés mértéke nagyjából az európai uniós átlagnak megfelelő. A másik pedig, hogy abszolút nem kurrens, rövid idejű szakképzésekre irányulnak, ahelyett hogy a középiskolai végzettség megszerzé­sére, gépjárművezetői vizsga letételére, illetve számítógépes ismeretekre, tehát kurrens dolgokra irányulnának.

R. S.: Térjünk rá arra, hogy a közoktatásban az intézményes szocializáció rendszerében mit lehetne és kellene tenni. Kezdjük az óvodával, ami a magyar intézményes szocializációs rendszer legsikeresebbnek látszó intézménye.

H. G.: Igen, ha az országos adatokat nézzük, akkor azt gondolhatnánk, hogy óvodaügyben többé-kevésbé rendben van minden, merthogy több a férőhely, mint ahány óvodáskorú gyerek van, de ezek a férőhelyek korántsem egyen­letesen oszlanak el, és éppen azokon a településeken, ahol a legnagyobb a probléma, ahol a legnagyobb az esélye annak, hogy a mélyszegénységből jövő gyerekek nagyon súlyos szocia­lizációs deficitet halmoznak fel már éle­tük első egy-két évében is, ott bizony nagyon sok helyen súlyos férőhely­hiány van. Hiába módosították ez ügyben a közoktatási törvényt, és hiába írták meg vagy foglalták jogszabályba, hogy azt a hároméves, halmozottan hátrányos helyzetű gyereket, akit a szülője be akar íratni, feltétlenül fel kell venni, ha egyszer nincs hova felvenni, akkor mégsem veszik fel, és általában férőhelyhiány esetén azokat részesítik előnyben, akiknek a szülei dolgoznak. Tehát a munkanélküliek gyerekei ilyen értelemben is hátrányba kerülnek. Én a 2000-es évek első felében két ilyen óvodakutatást is csináltam, és ezek alapján egészen pontosan kirajzolódott, hogy melyik az a 100-120 település, ahol a legnagyobb probléma van ezzel, és ahol nem nagy, összességében nem nagy költséggel a problémát meg lehetne oldani férőhelybővítéssel vagy óvodaépítésével. Ezt a listát eljuttattam az összes lehetséges illetékes helyre, mindenütt azt mondták, hogy oké, ez valóban egy megoldható feladat, és teszünk ennek érdekében – és máig nem oldódott meg. Ebből a 100-120 településből talán ötben-hatban épült vagy bővült azóta az óvoda.

Z. J.: Mintha a települési önkormányzatok ellenérdekeltek lennének az óvodafejlesztésben, főleg azok a települések, ahol a legnagyobb szükség lenne a hátrányos helyzetűek beóvodáztatására. Az kétségtelen, hogy az óvodafenntartás drága, pontosabban a fajlagos költségei valamivel magasabbak az általános iskolák fajlagos költségeinél, illetve a költségek nagyobb hányadát kell fedezniük az önkormányzatoknak, de attól tartok, hogy mintha valami más oka is lenne annak, hogy az önkormányzatok ebben ellenérdekeltek. Mi lehet ez?

K. G.: Az országban, jól azonosítható módon van legalább száz olyan település, ahol köztudott módon  sok  szegény, alacsony iskolai végzettségű család él, magas a gyerekszám,  s ugyanakkor az óvodai férőhelyek száma roppant korlátozott. Ezeken a településeken az óvodafejlesztéseket ki kellene emelni az Új Magyarország Fejlesztési Terv pályázati konstrukcióinak a világából,  és egész egyszerűen központi fejlesztésekként kellene megvalósítani. Ha az európai uniós programok világába így nem férnek bele, akkor, ha tetszik, ha nem, költségvetési forrásból kellene ezeket a fejlesztéseket megvaló­sítani, mert épp ezek a települések képesek a legkevésbé  arra, hogy megfelelő pályázatokat  készítsenek. Ha pedig társulni kell, nagyon gyakran kamuként veszik be őket ezekbe a társulásokba. Megengedhetetlen, hogy éppen azok a gyerekek járjanak rövidebb ideig óvodába, akiknek a legnagyobb szükségük lenne a minél hosszabb ideig tartó óvodáztatásra. A halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek számára létkérdés a három- , illetve a négyéves kori beóvodázás. Megvizsgálva a 2006. évi kompetenciamérés 4. évfolyamos teszteredményeit, több mint százezer gyerek egyéni adatát, az derül ki, hogy jól igazolható módon azokban a tár­­sadalmi rétegekben, ahol nyolc osztály vagy annál alacsonyabb a szülők is­kolai végzettsége, ott, ha a számolási készségek átlagos különbségeit száz egységnek vesszük, akkor plusz egy év óvodáztatás durván harmincszáza­lékos teszteredmény-javulást tesz előrejelezhetővé. Tehát óriási jelentőségű lenne az a plusz óvodai év vagy esetleg két év ezeknek az induló hátrányoknak a felszámolásában. Hozzátennék egy harmadik megjegyzést is. Elfogadva és elismerve, hogy az alapvető probléma az, hogy az óvodai férőhelyek száma éppen azokon a helyeken a leginkább korlátozott, ahol a legnagyobb szükség lenne rá, de ugyanakkor az is igaz, hogy azokon a helyeken, ahol óvodai férőhelybőség van, ott is az a jellemző, hogy az alacsony iskolai végzettségű, szegény családok  kevésbé íratják be egy korai életkorban a gyerekeiket az óvodába, mint a középosztályi szülők. Ez az egyik olyan terület, amelyben az Ok­tatási Kerekasztal javaslatait a kormányzat elfogadta, és szerintem egy nagyon komoly előrelépés történt. Ez a beóvodáztatási támogatás bevezetése volt,  melynek nyomán igen erőteljesen megnőtt a szegény családok gyermekeinél a négyéves kori beóvodáztatás.  A beóvodáztatási támogatás természetesen csak ott hoz megoldást, ahol a problémát  a keresleti oldal jelenti, stimulálja a beíratkozást ott, ahol ez lehetséges. Természetesen ott nem tudja stimulálni, ahol ez fizikailag nem lehetséges.  Ott a kínálati oldalra kell összpontosítani: óvodát kell építeni, vagy férőhelyet bővíteni, és az óvodák fenntartható működését biztosítani kell. Ezen a területen szinte semmilyen előrelépés nem történt.

R. S.: Az iskolai integrációról hatalmas viták dúlnak; mintha az volna az uralkodó álláspont, hogy a romák legyenek olyanok, mint a többiek, de ne legyenek ott, ahol a többiek vannak. Tehát van egy nagyfokú ellenállás, illetve a középosztálybeli gyerekek nagyarányban elmennek azokból az iskolákból, ahol nagyobb arányban vannak roma gyerekek.

H. G.: Az oktatási kormányzat 2002 óta folytat erősen integrációpárti politikát; megpróbáltak bizonyos eszközöket bevezetni, jogszabály-módosításokkal is serkenteni az integrációt. Ez a politika azokra a kutatásokra épült, amelyek kimutatták, hogy nagyon erőteljes az iskolai szegregáció Magyarországon, és hogy ez különösen sújtja a romákat, noha általában egyaránt sújtja a szegényebb társadalmi csoportok gyerekeit. Persze nemcsak ez derült ki, hiszen még mindig lehetne azt mondani, hogy hát önmagában az miért olyan nagy baj, ha egy iskolában vagy egy osztályban túlnyomórészt cigány vagy túlnyomórészt szegény gyerekek vannak. De az is egyértelműen kiderül, hogy ahol ez a helyzet, ott az oktatás összes körülménye lényegesen rosszabb, mint amilyen az átlag, tehát kevésbé képzettek a pedagógusok, rosszabbak a tárgyi körülmények, alacsonyabb az oktatási szolgáltatások színvonala, kevesebb többletkínálat van, vagy nincs egyáltalán ilyen kínálat. A szegregáció önmagában is probléma, mert az önmagában sem jó, ha a különböző társadalmi csoportok és ezen belül a gyerekek nem érintkeznek rendszeresen egymással. Annak, hogy ma ilyen töredezett a magyar társadalom, és ilyen szakadék választ el társadalmi csoportokat egymástól, annak többek között az is az oka, hogy nincsenek gyerekkortól épülő olyan tapasztalatok, amelyek az együttműködést, a kooperációt, legalább a kommuniká­ciót serkentenék vagy norma­lizálnák, hogy így mondjam. De nemcsak ez a probléma, hanem hogy az, aki hátránnyal lép be az iskolába, az a nyolcadik osztályig érkezve a hátrányait jelentősen növeli. Tehát nagyok a különbségek első általánosba való belépéskor is, de még nagyobbak a nyolcadikból való kilépéskor, és ezért fontos össztársadalmi érdek a szegregáció minél hatékonyabb, radikálisabb felszámolása. Ezek az oktatáspolitikai lépések folyamatosan beleütköztek egy igen kemény társadalmi ellenállásba. Ugye kezdetben egyfajta édesgető megoldások voltak túlsúlyban, tehát plusznormatívát adunk annak, aki hajlandó integrálni, aki hajlandó bizonyos arányokat figyelembe venni, és eszerint osztja el a tanulókat iskolák vagy osztályok között, és ebből jóformán semmi nem működött. A HEFOP-ban, tehát a Nemzeti Fejlesztési Terv első ütemében kiírtak egy olyan pályázatot, amely nagy településeknek, sokiskolás településeknek kínált lehetőséget arra, hogy a településen belül az integrációt megoldják, vagy a szegregációt felszámolják, és ehhez jelentősnek számító pénzeket lehetett nyerni. Erre a pályázatra összesen két jelentkező volt, azok közül az egyiknek a pályázata tartalmilag teljesen másról szólt, és nem arról, mint amire a pályázat ki volt írva.

Z. J.: A szegregációt nemhogy radikálisan felszámolni vagy csökkenteni, hanem megállítani sem lehetett az elmúlt két ciklusban. Egyre többet hallunk olyan véle­ményeket, hogy akkor ezek szerint kár erőltetni azt az integrációs oktatáspolitikát, amelynek látható eredményei nincsenek. Vajon nem lehetne-e megpróbálni úgy csökkenteni az iskolai esélyegyenlőtlenséget, hogy elfogadjuk a szegregáció tényét, sőt, elfogadjuk a növekvő szegregáció tényét. Erre is vannak külföldi tapasztalatok. Nem lehetne-e Magyarországon például a brit vagy francia ún. elsőbbségi oktatási körzetek létrehozásával vagy az amerikai mágnesiskolákhoz hasonló szisztémákkal kísérletezni?

K. G.: Ez a kérdés szép példája a társadalompolitikai tévképzeteknek. Csokorba gyűjti azokat az állításokat, amelyeknek minden eleme hibás, és nem állja ki az empirikus ellenőrzés próbáját. Az az állítás, hogy bevált vagy nem vált be Magyarországon a deszegregációs politika, egész egyszerűen nem ellenőrizhető, ugyanis ehhez a deszegregációs politikák bevezetésének időpontjában valamiféle mérésre lett volna szükség, hogy vajon mekkora  volt akkor a szegregáció mértéke, és a kimenetnél is kellett volna valamiféle kontrollált mérést  csinálni az iskoláknak egy Magyar­ország egészére jellemző  reprezentatív mintán. Ilyen típusú elemzésről én nem tudok. Az utolsó átfogó adatgyűjtés Magyarországon, amelyből különösképpen a roma tanulók számára és arányára vonatkozóan az iskolarendszer egészére nézve tudunk kijelentéseket tenni, 1992-ben volt, és azt követően a következő hasonló mérés, ami összehasonlítható adatokat produkált, 2006-ban. Egész egyszerűen ez a dolog nem állapítható meg empirikus adatok alapján. Másrészt vannak az integrációnak olyan potenciális előnyei, amelyeket az integrált közösségben oktatott hátrányos helyzetű vagy roma gyerekek kognitív teszteredményeinek javulása mutat, és vannak olyan következményei, amely az interetnikus kapcsolatoknak a gyakoriságát növelik meg. Sokan úgy szeretnének integrálni, hogy közben a roma és a nem roma gyerekek még véletlenül se találkozzanak a fizikai térben egymással.  Hadd idézzem itt azt a híres mondatot, amit 1972-ben a Harvard Egyetem professzora, Christopher Jencks  mondott, és ami  pontos és csattanós megfogalmazása az integráció lé­nyegének és társadalmi jelentőségének: Ha deszegregált társadalomban akarsz élni, akkor deszegregált iskolarendszerre van szükséged, ha szegregált társadalomban akarsz élni, akkor csinálj magadnak szegregált iskolarendszert. Tehát erről van szó, és a tét nem kisebb ennél. Ha a mai magyar társadalomban elviselhetetlennek érezzük az interetnikus konfliktusokat, és erre úgy akarunk válaszolni, hogy nem akarjuk az iskolai szegregációt leépíteni, akkor én azt jelezhetem előre, hogy ha a magyar társadalom megtartja a szegregációnak a mai szintjét, akkor az elkövetkezendő tíz évben az interetnikus konfliktusok ugrásszerű növekedésére számíthat. Nem lehet egyszerre akarni valamit (a konfliktusmentes társadalmat) és annak az ellenkezőjét (a szegregált társadalmat).

R. S.: Arról volt szó, hogy az a politika, ami 2002 óta folyt, akár vannak, akár nincsenek adatok, biztosan nem volt sikeres, és az a kérdés, hogy akkor lehet-e új módszereket bevetni, vagy más utakon elindulni?

H. G.: Én nem mondanám azt, hogy teljesen eredménytelen az integrációs oktatáspolitika. Kétségtelen, hogy több az arról szóló tapasztalat, hogy nem történt radikális változás, mint ami ennek az ellenkezőjére utal. Hivatkoznék a saját praxisomra; nyolc évig voltam a Romaversitas tanulmányi igazgatója. Ezalatt ebben a programban megfordult kétszáz roma fiatal, akik a felsőoktatásban tanultak, és elég pontos adatokkal rendelkezünk nemcsak róluk, hanem a szüleik, nagyszüleik iskolai végzettségéről is. Mindannyiuk esetében a nagyszülők még analfabéták voltak, a nagyszülői családok még telepen laktak. Tehát két generáció alatt radikális változást lehetett elérni. Kétségtelen, hogy ennek az alapját az előző generáció rakta le, ahol már valamilyen elmozdulás volt, beköltöztek a telepről a település belsejébe, egy részük, nagyjából az apák fele már szakmunkás végzettséget szerzett, tehát azért ez pozitív példa. Másfelől pedig számos adat támasztja alá, hogy a Dél-Dunántúlon, ahol egy csomó objektív dolog ugyanolyan, mint Észak-Magyarországon, sokkal inkább előrehaladt a romák iskoláztatása. A Romaversitas hallgatóinak is bő egyharmada dél-dunántúli volt, miközben az ott élő cigányok aránya az ország összes cigány lakosságához képest egyáltalán nem egyharmad, hanem annál sokkal kevesebb, és azt is látni lehet, hogy ebben a régióban könnyebb bekerülni azokba az esélyteremtő, támogató programokba, amelyek az érintettek iskoláztatási helyzetét javíthatják. Tehát például megnéztük, hogy az a felvételi előnyben részesítési rendszer, amely pluszpontszámot ad hátrányos helyzet esetén, a Dél-Dunántúlon igen jelentős arányban visz be a felsőoktatásba romákat, míg Északkelet-Magyarországon nagyon kicsi arányban visz be romákat, ugyanakkor sokkal többen kerülnek be olyanok a programba, akik a feltételek szerint nem is volnának jogosultak erre. A Dél-Dunántúlon született egy csomó olyan intézmény, Gandhi Gimnázium, Mánfai Kollégium és így tovább, amelyek segítették a romák iskolai mobilitását, de én azt gondolom, nem véletlen, hogy ezek a programok ott születtek meg, mert ott a társadalmi közeg más. Polgárosultabb világ, és nem választják el olyan szakadékok a különböző társadalmi csoportokat egymástól, mint Észak-Magyarországon.

Z. J.: Indokolt feltenni a kérdést, hogy lehetséges-e ebben a szisztémában hatékony, deszegregációs vagy esélykiegyenlítő oktatáspolitikát folytatni. Ebben a szisztémában, amelynek az a jellemzője, hogy a települési önkormányzatok tartják fenn az általános iskolák zömét; nincs állami oktatási szakigazgatási szerv, amely korlátozná a települési önkormányzatok ok­­tatáspolitikai döntéseit, amelyben szektorsemleges, normatív módon finanszírozzák a közoktatást, nemcsak az önkormányzati, hanem az alapítványi és az egyházi iskolákat. Nem beszélve arról, hogy vannak hat- és nyolcosztályos gimnáziumok, amelyek lefölöző hatásúak, és előrehozzák az amúgy is nagyon szelektív rendszerben a szelekciót. A gyakorlatban még ma is majdnem teljesen szabad az iskolaválasztás. A kérdés tehát az, hogy ebben a szisztémában lehetséges-e egyáltalán esélykiegyenlítő oktatáspolitikát folytatni?

K. G.: Hogy röviden válaszoljak, szerintem elvileg nem lehet, és ez talán az Ok­­­tatási Kerekasztal legfontosabb megállapítása. Magyarországon van egy szétaprózott, több ezer iskolafenntartó önkormányzatból álló iskolafenntartási és finanszírozási rendszer, amelynek több alapvető problémája van. Az egyik az, hogy épeszű finanszírozást ebben a szisztémában nem lehet megvaló­sítani. Két véglet között ingadozott az elmúlt húsz évben az iskolafinan­szí­rozás. Vagy túl alacsony normatív támogatásokat biztosított, és ezzel óriási területi egyenlőtlenségeket produkált, mert nem tudták kiegészíteni a szegényebb önkormányzatok a normatív támogatásokat olyan összeggel, amiből egy tisztességes közoktatást lehetne működtetni, vagy pedig túlságosan magasra állították be a normatív támogatási szintet, és akkor egy olyan ok­tatási költségvetést terveztek az országnak, amit az ország költségvetése nem bírt el. Az elmúlt húsz évben a kiegészítő támogatások egyre bonyolul­­tab­bá váló rendszere nem töltötte be a hivatását. Ebben a rendszerben  túlságosan sok iskolafenntartó önkormányzat van, és az egyes önkormányzatok jövedelemtermelő képessége között nagyon nagy a szóródás. Ezt nem  lehet normális oktatási költségvetés mel­lett kiegyenlíteni.  A jó ellenpélda  a skandináv országok gyakorlata lehet. Azokban a lakosságszámot tekintve nagyjából Magyarország méretű országokban 200-300 iskolafenntartó  területi egységnél nincs több. Ez nem azt jelenti, hogy ennyi iskola van. Ahogy Magyarországon sem az a döntő kérdés, hogy hány iskola van, hanem hogy elvileg a meglevő iskolaszámot is egy nagyságrenddel kevesebb iskolafenntartó területi egységnek kellene működtetnie.  Az iskolaigazgatás, a finanszírozás és a  koordináció lenne gyökeresen más. Az extrém módon szétaprózódott isko­la­fenntartási rendszer egyik nagy problémája az, hogy  a tanulók napi településközi ingázása Magyarországon na­gyon magas: a saját körzetükből más iskolakörzetbe átjáró diákok aránya nagyjából átlagosan 25-30 százalék. Tehát ha van egy város, és azt csillagpontszerűen kör­beveszi a falvaknak egy gyűrűje, akkor tipikusan arra számíthatunk, hogy a falvakból az ott élő tanulóknak legalább 25-30 százaléka a környékbeli városba vagy egy nagyobb faluba jár át egy másik iskolába. Nem a saját iskolafenntartó önkormányzatának iskolájába jár a gyerekeknek 25-30 százaléka. 

R. S.: És az iskolák társadalmi összetétele között hatalmas különbségek alakulnak ki már ettől.

K. G.: Nyilvánvaló, mert hiszen ez az elvándorlás szelektív jellegű, tehát az elvándorló népességen belül lényegesen nagyobb arányt képviselnek a magasabb iskolai végzettségű szülők gyermekei, a rosszabbul ellátott falusi iskolákba meg beszorulnak a szegény családok gyerekei...

R. S.: És a jelen lévő mintakészlet is más, és a motivációs szint is más.

K. G.: A kérdés az, hogy egy ilyen széttagolt iskolafenntartási rendszerben lehet-e  méltányos esélyegyenlőségi politikát megvalósítani. Szerintem nem lehet. Elvileg nem lehet. Kettő: Nem működik normális, iskolai minőségbiztosítási  és elszámoltathatósági rendszer, és nem jut hozzá minden egyes iskola az adott körzetben élő tanárok megfelelő kínálatához. Semmi intézményes biztosítéka nincs például annak, hogy egy városi tanár, aki egy másik szisztémában evidens módon ingázna naponta a lakóhelyétől öt kilóméternyi távolságra levő szom­szédos falu iskolájába, az a magyar rendszerben eljutna  a szóban forgó – többnyire rosszabbul felszerelt, tanárhiánnyal küszködő – falusi iskolába. Nem jut el, mert a két település két külön iskolafenntartó, melyeknek intézményesen semmi közük sincs egymáshoz, noha a gyerekek 25-30 százaléka naponta teszi meg ugyanezt a távolságot, ha az iskolájába akar eljutni. Ez abszurdum.

R. S.: Nagyon szépen köszönöm vendégeinknek a közreműködést. Időnk végére értünk. Viszonthallásra.

A cikk megjelenését a Fővárosi Önkormányzat Esélyegyenlőségi, Foglalkoztatás­politikai és Kisebbségi Bizottsága támogatja.

• Roma-dosszié

• A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges