Varga György

Nyomtatóbarát változat

V.: A történelmi koncepciók és a politikai elképzelések általában abból indulnak Iá, hogy a történelemnek van valamiféle „értelme”, „célja”. A most lezárulóban lévő korszak után – amelyet nehéz lenne egyetlen szóval vagy akár egy bővített mondattal is jellemezni –, hogyan látja a politológus, aki immár gyakorló politikus is: volt a háború utáni időszaknak értelme? Ha igen, merre tartott közös történelmünk?

P.: Ez egy hosszabb esszére való kérdés. Meglep egy kicsit, hogy így teszi fel, mert tipikusan cseh kérdés, mi szinte megszállottan fürkésszük történelmünk értelmét. A kérdést kétféleképpen is fel lehet fogni. Az első megközelítés az, s épp ez a jellemző miránk, csehekre, hogy ezekkel a történelem értelméről való töprengésekkel próbáljuk kompenzálni azt, hogy nem vagyunk saját történelmünk alanyai, és a történelem mögött, mintegy a kulisszák mögé húzódva mindenféle erőket, tendenciákat keresünk, amelyek megszabják a történelem irányát. Hogy úgy mondjam, ez a történelem értelméről való csüggeteg töprengés. Az igazi kérdésfeltevés azonban ez: milyen értelmet adunk mi magunk történelmünknek. Ez így „aktivista módon”, nem pusztán az analízis szándékával feltett kérdés. Kevés olyan időszak volt eddig, amikor így kérdezhettünk rá saját történelmünkre. Azt hiszem, most ismét olyan időszak előtt állunk, amikor így is feltehetjük a kérdést.

V.: Nemcsak úgy értettem a kérdést, hogy annak feltétele valamiféle „nemzeti alibizmusra” jó, hanem úgy is, hogy a „cél”, az irány meghatározásában mindig jól jön valami ideológia is. Mindig az ideológiák (nemzetiek vagy politikaiak) szeretnek kitalálni valami „értelmet” a történelem számára.

P.: Igen, itt jön rögtön az első komplikáció. Ugyanis rögtön felmerül a kérdés: a cseh vagy pedig a csehszlovák történelem-e az, amire rákérdezünk. Egyre nyilvánvalóbb ti., hogy erre a kérdésre másképpen felelnek a csehek és másképp a szlovákok. Lehet, hogy ez lesz az elkövetkező időszak fő problémája, s talán még nehezebb lesz megoldani, mint pl. a piacgazdaságra való áttérést, mert itt magának a csehszlovák államiságnak a létéről van szó.

Ami Szlovákiát illeti, ott ezt a kérdést, hogy úgy mondjam, „önközpontúan” teszik föl, megszabadulva a szélesebb európai kontextustól, míg a csehek épp ellenkezőleg, eme szélesebb európai összefüggések keretei között kérdeznek rá önnön történelmük irányára. Még mielőtt visszakerülnénk Európába, dűlőre kell jutnunk a cseh–német kapcsolatok kérdésében, s ez óriási feladatnak látszik. Mi majdnem mindig Németországon keresztül kapcsolódtunk be a szélesebb európai kontextusba. És az elmúlt ötven évben egyáltalán nem volt lehetőségünk rá, hogy erre a rendkívül összetett viszonyra, a cseh–német viszonyra, ami egyben Európához való viszonyunk is, megfelelően reflektáljunk. Meggyőződésem, hogy ennek az ötvenéves kisiklottságnak vagy kerülőnek a kezdetei sincsenek kellően feltárva. Sem a müncheni paktum, sem pedig a mi magatartásunk a müncheni válság idején. Ennél is nehezebb probléma a következő határkő ebben a viszonyban, a hárommillió német kitelepítésének kérdése Csehországból.

V.: Most tehát úgy látja, hogy a cseh történelem célja az – nem használnám a politika szót, mert a politika mindig rövidebb távra szól –, hogy a cseh identitás újra Európa részévé váljon.

P.: Pontosan. Ez egyike azon kevés dolgoknak, amiben itt nálunk mindenki egyetért, az utca embere, a történészek, a politikusok. De még mielőtt kitűzhetnénk magunk elé ezt a célt, azt az utat kell megvizsgálnunk, amelyen kikerültünk Európából.

V.: Úgy érzem, hogy az után a negyven év után, amit talán már magunk mögött tudhatunk, az ember mintha most már igazán a „történelem szemétdombján” ülne. Csupa romot, roncsot látunk magunk körül. Hogyan látja ön, miniszterelnök úr, miféle „anyagokból” építhetünk fel valami újat itt, Közép-Európában? Avagy arra leszünk kárhoztatva, hogy a gazdagok házai előtt „guberáljunk”? A „guberálást” most nemcsak gazdasági, hanem politikai, szellemi-morális értelemben is gondolom. Maradt itt még valami érték?

P.: Nem sok. Ahogy a kérdését hallgatom, a cseh gondolkodás kettőssége jut eszembe. Egyesek a nyugatiakkal, a valutával fizetőkkel szemben úgy viselkednek, hogy ez engem kifejezetten bosszant. Ingerel a szervilitásuk. Ugyanakkor érdekes módon, ugyanezeknek az embereknek komoly kifogásaik vannak az ország úgynevezett „kiárusításával” szemben. Gyakran épp a magyar példára hivatkoznak, arra, hogy a magyarok úgymond engedik kiárusítani az országukat…

V.: Erről nálunk is óriási viták folynak…

P.: Csehországban pedig éppenhogy nincs erről vita. Azok, akik oly szolgaian tudnak viselkedni a nyugati pénz láttán, sosem engednék meg, hogy cseh gyárak nyugati kézbe kerüljenek. Szemléletes példája ez annak a cseh öntudatnak, amit máshol oly nehezen fedezhetünk fel. A hivatalos politika, azt hiszem, elég világos e tekintetben. Maga Havel elnök elég magas mércét állított: nem kérünk, nem koldulunk a világtól.

V.: Tehát ez egy érték, az effajta büszkeség?

P.: Egy letiport valakinek a büszkesége ez; de vigyázzunk! Mi még ugyanis messze nem vagyunk a problémáknak és nehézségeknek abban a fázisában, ami a piacgazdaság felé vezető úton igazán vár bennünket. Nem állíthatom tehát, hogy ez a büszkeség akkor is megmarad, amikor helyzetünk sokkal szorultabb lesz. Most egyelőre az a nézet az uralkodó, hogy képesek leszünk segíteni magunkon. Bárcsak így lenne. Egy olyan öntudatról van szó, ami az elmúlt hónapokban alakult ki. Bebizonyosodott, hogy amit én a csehek legjobb tulajdonságának tartok, hogy képesek a gyors improvizálásra, hogy a legkülönbözőbb helyzetekben is feltalálják magukat, olyasvalami, aminek tudatában vannak és amire büszkék is. Ez nemcsak a politikai improvizálás képességére vonatkozik, hanem általában arra, hogy szorult helyzetben képesek megoldást találni. A lényeg az, hogy a legrosszabb helyzetekben sem süllyedtünk olyan mélyre, mint amilyen mélyre süllyedhettünk volna. Azt hiszem, a legnagyobb veszteségek a mindennapi életben értek bennünket, hogy úgy mondjam a mindennapi erkölcs szintjén. Amikor például külföldiek vagy régebben külföldre szakadt honfitársaink jönnek hozzánk, meglepetten tapasztalják, milyen kultúráltan tudunk velük európai kérdésekről tárgyalni, hogy mennyire kritikusan tudjuk elemezni jelen helyzetünket, az viszont sokkolja őket, hogy az emberek mennyire nem állják a szavukat. Hogy nálunk mennyire „nem ér a nevem”, ha a mindennapi megbízhatóságról van szó. Attól tartok, hogy amint működni kezdenek a nyugati világ civilizációs mechanizmusai, egyszerre csak felszínre kerülnek hétköznapi értékrendbeli hiányaink, veszteségeink.

V.: Nem tudom, de nekem úgy tűnik, hogy ennek a hétköznapi erkölcsi rendnek a léte, betartása nagyon is összefügg azzal, amit Havel fő jelszavául választott, hogy ti. „Hazugság nélkül élni”…

P.: Ebben nem vagyok igazán biztos. Abban, amit Havel a „zászlajára” tűz, van valami tipikusan cseh, valami tipikusan masaryki, ami kívülről nézve túlontúl moralizálónak látszhat. Nemcsak masaryki hagyomány ez: ez jellemezte nálunk az ellenzéki világot is, hiszen azok, akiket mi itt „disszidenseknek” mondtunk, egy bizonyos belső pátosz nélkül képtelenek lettek volna túlélni az elmúlt évtizedeket. Én személy szerint egy kicsit mindig túlzónak vagy eltúlzottnak éreztem ezt a pátoszt. Én azt hiszem, ez a fajta pátosz nem elég mindahhoz, amivel szembe kell néznünk. Megfelel egy szélsőséges léthelyzetnek, de nem megfelelő egy civilizált európai társadalom működéséhez. Nem mintha ellene volnék, egyszerűen ma nem ezt érzem lényegesnek.

V.: Ez egy másik szféra…

P.: Így van. Európaiságunk nem is annyira attól függ, hogy „visszatérünk”-e Európába, sokkal inkább attól, hogy adaptálni tudjuk-e az európai normákat, mert mi, ugye, itt vagyunk, s „ki” is csak akkor kerültünk erről a földrészről, amikor elutasítottuk az itteni szabályokat. Nélkülözhetetlen a fair play, minden pátosz nélkül. Azt hiszem, ebben az angol kifejezésben benne is van az, hogy ezek a dolgok nem kerülnek fel valami Isten tudja milyen erkölcsi magasságokba, az egész hétköznapi rutin kérdése.

V.: Ezek a problémák közösek, még akkor is, ha nálunk a pátosznak egészen más természetrajza van… Hogyan látja Közép-Európa, mint egész esélyeit, és milyen perspektívái lehetnek ezen belül a cseh–magyar együttműködésnek?

P.: Ez elé a kérdés elé még oda kéne biggyeszteni egy bevezető kérdést, ti. azt, hogy létezik-e egyáltalán olyasmi, hogy Közép-Európa? Ez idő szerint inkább csak valamiféle erős nosztalgia él Közép-Európa iránt. Ez az érzés épp Magyarországon és Csehszlovákiában a legerősebb. Azt hiszem, Közép-Európa már sosem lesz Közép-Európa a szó eredeti értelmében. Mert ez a térség kulturális és szellemi irányzatok szinte áttekinthetetlen, hihetetlenül változatos vidéke volt, így tehát minden olyan folyamat, ami Közép-Európát homogenizálta, lassú kiüresedéséhez vezetett. Itt van pl. Prága: a német és zsidó kisebbség nélkül nem is volna Prága Közép-Európa része abban az értelemben, ahogy arról most beszélünk. Azzal, hogy Csehország nemzetiségi szempontból „leegyszerűsödött” – ha élhetek ezzel az eufémizmussal –, tulajdonképpen ki is hullott bizonyos értelemben Közép-Európából, elveszítette mozaikszerűségét, azt a hihetetlen termékeny (bár néha konfliktusos), a társadalom minden szegmensére kiterjedő együttélő kooperálást, melynek során testközelben éltek egymás mellett a különbözőségek: ez volt tehát Közép-Európa. Abban a pillanatban, hogy „leegyszerűsítjük”, részben meg is szűnik Közép-Európa lenni, ettől kezdve már csak földrajzi, és nem szellemi Közép-Európáról van szó. Én tehát örülök annak, ha Csehszlovákiában újjászületőben van egy bizonyos regionális érzület, de attól tartok, hogy ez – különösen Csehországban – már igen gyönge.

V.: És milyen esélyei vannak ennek a térségnek arra, hogy újra alkalmazkodjon Európához? Kérdés az is, hogy ezt a folyamatot együtt éljük-e át, vagy pedig egy szomorú verseny kezdődik: ki tud nagyobb darabot megkaparintani az európaiság csemegéjéből?

P.: Ez a folyamat már a két világháború között beindult, s jelentős mértékben szét is verte Közép-Európát. Mi a lengyelekkel versengtünk a térség hegemóniájáért, a magyarok kívül rekedtek ezen a játékon – lévén, hogy önök voltak a térség vesztesei –, mindazonáltal a magyarországi megnyilvánulásokat nálunk sokáig még a németeknél is veszélyesebbnek tartották. Amennyiben Közép-Európa megmaradt, akkor az egyes országok keretein belül maradt meg, és most is így él tovább.

Ma a helyzet sokkal összetettebb, ma ugyanis a szándék megvan – ez egészen evidens –, de valahogy elvesztek az alapkövek, elveszett a struktúra; a totális gőzhenger mindent annyira „leegyszerűsített”, hogy kérdésessé vált, vajon építhető-e ismét ezekből az építőkockákból egy újabb Közép-Európa. Valószínűleg igen, de csak egy jócskán leegyszerűsített változat – abban az értelemben, hogy a régi struktúra mutatós szemcséssége immár végleg oda van.

V.: Egy ilyen építmény része lehet a közvetlen cseh–magyar kapcsolat.

P.: Kétségtelenül. Épp ennek a közvetlen kapcsolatnak kellene olyan próbálkozássá válnia, hogy ezt a bizonyos építményt nemcsak nagy, államközi építőelemekből rakjuk össze, hanem olyan kisebb kockákból, amelyek jobban megfelelnek az eredeti Közép-Európa léptékének. Mert mégiscsak más a viszonya a magyarokhoz a szlovákoknak, és más a cseheknek. És épp ezt a másságot kellene minden lehető eszközzel hangsúlyozni, mert ami az összetettség és a sokszínűség irányába mutat, az mind-mind Közép-Európa-teremtő erő. Ez, a még csak sarjadzóban lévő gondolat a cseh kormányon belül nem elsősorban arra vonatkozik, hogy merőben más kapcsolatokra törekedjünk a szomszéd államokkal, hanem inkább a szomszéd régiókhoz kíván közeledni. Mindezt úgy, hogy másságuk domborodjék ki – mert pl. Bajorország az nem az NSZK, a mi határaink mentén élő lengyelek egészen mások, mint az északiak, tehát a másságnak, az eltérőségnek ez a fajta előtérbe helyezése, ápolása, ez mind Közép-Európa építését segíti – sokkal inkább, mint a politikusok fejéből kipattanó legkülönfélébb szövetségek, amelyeket tisztán állami keretek szerint gondoltak ki. Közép-Európának kétféle megközelítése lehet. Az egyik geopolitikai: ekkor ez a térség valami Oroszország és Németország között. A másik felfogás, amely közelebb áll az eredeti állapothoz, s ezért a lényeghez is: egy kulturális-szellemi Közép-Európa. Hozzá kell tenni, hogy személyes véleményem szerint mi, magyarok és csehek igen közel állunk kulturálisan egymáshoz: jellemez minket a műfajok keveredése, hogy a tragédia groteszkbe csap át, vagy fordítva, hogy minden mögött ott bujkál az irónia, a vicc lehetősége. Ez is szép példája annak, hogy Közép-Európa tudatalattija nagyon is létezik.

• Külföld