Borenich Péter

Nyomtatóbarát változat

– Az ön véleménye szerint a 168 óra megsértette az államtitkot?

Dr. Ilcsik Sándor: Véleményem szerint az államtitkot Bajcsi István volt rendőr főhadnagy sértette meg, és az ügyészségi vizsgálat feladata lesz azt megállapítani, hogy – közreműködőként – az államtitok, megsértésében vétkes-e a 168 óra.

– Ön szerint vétkes?

I. S.: Ha én most határozott véleményt mondok, akkor prejudikálom egy eljárásnak a végeredményét. Azt tehát, amiben nem vagyok biztos.

Mit kell eltitkolni?

– Amit Bajcsi István mondott, az az én tizenegy éves fiam számára – aki Derricket és más krimiket néz – magától értetődő. Lehallgatják a telefont; besúgók vannak, akad köztük, aki pénzért csinálja, van, aki „sáros”, és ezért működik együtt a rendőrséggel; és így tovább. Ha van, mondjuk, állambiztonsági általános iskola, akkor ott körülbelül ezeket taníthatják. Ennél több nem hangzott el.

I. S.: A titkosszolgálati módszerek Japántól Dél-Amerikáig, Svájctól Magyarországig csekély eltéréssel azonosak. Nem is a módszer a titok. Titoksértésről akkor lehet beszélni, ha a közlésből azonosíthatóan személyekre, helyekre és a szolgálat tevékenységét reprezentáló adatokra lehet következtetni vagy adatokat lehet megtudni. Tehát, ha valaki konkrétan, nem személymegjelöléssel, de mondjuk, megközelíthetően megjelöli, hogy kik tartoztak a hálózathoz; kik tartoznak az úgynevezett szigorúan titkos állományhoz; mit fizetnek ezért; mikor és milyen módon adják ezek a személyek az információt. Ez már azért az államtitok megsértésének fogalomkörébe tartozik.

— Ön meg tudja mondani, hogy mi az államtitok?

I. S.: Nagyjából. Mindazon adatok összessége, amelyek megóvásához, megtartásához az államnak rendkívül fontos érdeke fűződik De ez nemcsak titkosszolgálati adat, lehet katonai, gazdasági, politikai információ is. Nagyon sok esetben a gazdasági információ sokkal inkább védelemre szorul, mint a titkosszolgálati.

— Az 1987/5. számú törvényerejű rendelet, amely az állami és a szolgálati titkokkal foglalkozik, eléggé parttalan. És jellegzetesen magán viseli az állampárt vagy a pártállam jogszabály-megfogalmazási gyakorlatát. Önök ma is ennek alapján minősítenek valamit államtitoknak, szolgálati titoknak?

I. S.: A jogszabály ilyen, és egyelőre nem helyezték hatályon kívül. Nincs más jogszabályunk, amelynek alapján továbbléphetnénk. Abban egyetértek önnel, hogy ez egészében magán viseli a pártállam jogszabály-alkotási és -megfogalmazási jegyeit is. Gondot okoz az is, hogy új alkotmányunk szerint személyi jogokat csak alkotmányerejű törvénnyel lehetne korlátozni, s ez nem az. Az is kétségtelen, hogy korlátoz bizonyos állampolgári jogokat.

Miről lehet beszélni?

– Hogyan tudhatja, mondjuk, egy újságíró azt, hogy valami államtitok-e vagy sem?

I. S.: A jelenlegi jogszabályok alapján, persze, rendkívül nehéz az elhatárolás. Igen nehéz eldönteni, mi esik túl azon a határon, ameddig a sajtószabadság terjed, és melyik adat vagy információ nem esik túl rajta. Általános eligazítást adhat viszont az a tény, hogy ilyen adatokhoz, információkhoz hozzájutni azoktól lehet, akik pontosan tudják, mi államtitok és mi nem. Ezt tehát mindig meg kell kérdezni. Nyilatkoztassák az illetőt arra vonatkozóan, hogy amiról szó van, ez vagy az nem esik-e ebbe a fogalomkörbe.

– Gondolom, aki nyilvánosságra akar hozni ilyen információkat, nyugodtan kijelentheti: kérem, ez nem tartozik az államtitkok körébe. Ugyanakkor – ha ilyen mereven vagy tágan értelmezzük a jogszabályt – az újságíró vétséget követhet el.

I. S.: Ez persze elképzelhető. De ha ez történik, már egészen más megítélés alá esik az újságíró felelőssége, tekintve, hogy ő ebben laikus.

– Ezt azért is kérdem, mert úgy tudom, a Végvári-ügyben külön szakjogászt kértek fel a katonai ügyészség emberei, mert még ők sem tudták eldönteni, mi államtitok, mi nem.

I. S.: Valóban.

– Akkor hogyan követhetett el a 168 óra államtitoksértést?

I. S.: Egyrészt meg lehet keresni mindazokat, akik értenek ehhez, de adott esetben talán nem érdekeltek az ügyben. Persze, értem az aggályt, hiszen mondjuk, egy, a Belügyminisztérium korábbi káros, elítélendő tevékenységét leleplező ügyben az ember nem fordul a Belügyminisztériumhoz. De azért még van ebben az országban más is, aki ebben nyilatkozhat.

Kit kell üldözni?

– Önök, úgy tetszik, azokat üldözik, akik felfedték az Állambiztonsági Szolgálat vagy a Belügyminisztérium törvénysértő tevékenységét, és nem azokat, akik azt elkövették.

I. S.: Nem hiszem. Ez így általánosításnak hat.

– Megígérhetem: ha bármiféle olyan törvénytelenség jut tudomásomra, amely akár a Belügyminisztérium, akár más minisztérium tevékenységi körébe tartozik, továbbra is nyilvánosságra fogom azt hozni. Nem tehetek mást, mert ez az egyetlen lehetőség arra, hogy bizonyos visszaélésekre felhívjam a figyelmet.

I. S.: Tegye ezt. Senkinek sem mondanám, hogy ne tegye. Hiszen az az újságíró, aki nem csinál sztorit a tudomására jutó adatokból, az igazából nem is újságíró. De segítsen abban – nem nekünk, hanem ennek az államberendezkedésnek és a következőnek is –, hogy nem hozza nyilvánosságra azokat az adatokat, amelyekkel kárt okozhat.

– Kőszeg Ferencnek, a Beszélő főszerkesztőjének mi a véleménye az elmondottakról?

Kőszeg Ferenc: A fő probléma az, hogy a különböző hatóságok – köztük a Belügyet az első között kell emlegetni – még mindig titokként kezelnek olyan dolgokat, amelyek az állampolgárra tartoznak, és elrejtenek információkat, amelyek közügyek. Így például nem lehet tudni, hogy ez a most frissen megalakult Nemzetbiztonsági Hivatal milyen költségvetéssel dolgozik, és mennyiben vette át a régi állambiztonsági szervezet személyi állományát. Dr. Ilcsik Sándor az utóbbi kérdésre azt mondta egy, a Beszélőnek adott interjújában, hogy annak a bizonyos III/III-as – tehát a belső elhárítási, belső biztonsági – osztálynak legfeljebb tíz százaléka került át. A magam részéről ezt aggályosnak tartom, mert talán nem helyes az, hogy azok, akik eddig azért figyeltek meg embereket, mert demokratikus meggyőződésűek voltak, most majd egy olyanfajta államberendezkedést védjenek, amelynek létrejötte ellen eddig védeniük kellett egy másfajta államberendezkedést. Az államhatalmi szervek spórolnak az információkkal, kevesebb információt adnak ki, mint amennyi a társadalomra tartozik. Ebben a tekintetben a sajtónak jelentős feladata volt és lesz mindig is a világon. Nevezetesen az, hogy próbálja megtudni és közreadni az olyan információkat, amelyekre az emberek jogosultak.

Bajcsi nem mondott neveket

– Véleménye szerint a Beszélő és a 168 óra megsértette az államtitkot?

K. F.: Szerintem, nem sértette meg. Bajcsi nem nevezett meg személyeket. Olyannyira nem, hogy a Beszélő azóta kapott és olvasólevélként is közölt egy írást, amelyet a Petőfi Csarnok egyik vezetője írt. Azt kívánta, hogy nevezzük meg, ki az a bizonyos állambiztonsági tiszt, aki a Petőfi Csarnok vezető munkatársa. Kénytelenek voltunk azt válaszolni – és ezt így publikáltuk az újságban is –, hogy nem tudjuk, mert Bajcsi nem mondott egyetlen nevet sem, egyetlen embert sem határozott meg. Az persze kétségtelen, hogy nem olyan nagyon tág azoknak a köre, akik között, feltehetőleg, ott van ez a személy. De hát ez megint csak hozzátartozik ehhez a bizonytalan helyzethez. Amikor ugyanis azt mondták, hogy felszámolták a belső elhárító apparátust, nem szóltak egyetlen szót sem arról, mi történt ezekkel az SZT-tisztekkel. Tehát azokkal, akik nem a Belügyminisztériumban vagy valamilyen rendőrségi épületben dolgoztak, hanem különböző munkahelyeken, de valójában belügyi tiszti rangban. Nem a személyeket kellene persze megtalálni, de valami garancia kellene azért arra, hogy tudjuk, ezek az emberek már nem végzik azt a munkát, amelyet eddig végeztek.

– Mester Ákos, a 168 óra főszerkesztője, hogyan ítéli meg a történteket?

Mester Ákos: Nagyon érdekes, hogy a múlt heti műsorunkban, majd azt követően lapunkban is megjelent az, hogy az Államigazgatási Főiskolán volt egy kis – minek nevezzem – tanácskozás az ügy következményeiről. Ott megjelent Verebély Imre belügyminiszter-helyettes, aki egyebek közt a következőt mondta: „Januárban a televízióból értesülhettünk arról, hogy néhány volt kolléga nyilatkozott. Előbb Végvári úr, teljesen törvénytelenül. Bajcsi úr már ügyesebb volt, mert ő úgy járt el, ahogy ilyenkor kell. Azt mondom, jól tették. Lehet, hogy ezzel a belügyes kollégáim nem értenek egyet, de ettől felgyorsult a reform, másképp ilyen gyorsan nem tudták volna végrehajtani az állambiztonság reformját, mint ahogy azt a botrány kapcsán tették. Ne kívánják tőlem, hogy azt a két kollégát dicsérjem vagy becsüljem. Bátorságukra tavaly lett volna szükség, és nem az idén.” Verebély Imre belügyminiszter-helyettes mondja tehát ezt, aki, gondolom, megtalálja a módját annak, hogy konzultáljon dr. Ilcsik Sándor belügyminiszter-helyettessel. Bizonyára érdekes találkozóra kerülhet sor kettejük között. Ami engem illet, én úgy gondolom: a pártállam titkainak kifürkészése – ha mód van rá, leleplezése – dolgunk, kötelességünk. Minden újságírónak, akinek van gerince, annak ezt meg kell tennie, függetlenül attól, hogy az népnemzeti gerinc, szociálliberális gerinc vagy netán kereszténydemokrata gerinc. Én így gondolom. Ha a Belügyminisztérium másként gondolja, akkor bizonyára találkozni fogunk.

Mit tehet a sajtó?

K. F.: Egyébként a tapasztalat az, hogy ilyenfajta összecsapások az államhatalom és a sajtó között mindenütt vannak. Demokráciákban többnyire a sajtó sikerével, győzelmével végződnek. Így történt ez a Pentagon-papers ügyében, amikor szintén államtitoksértéssel vádolták meg az amerikai sajtót. Vagy így történt a híres Spiegel-affér esetében, amikor Strauss hadügyminiszter eljárást indíttatott a lap ellen, mert úgymond, az katonai titkot sértett meg. Mégsem sikerült a Spiegel megjelenését megakadályozni. Sőt ez, úgy hiszem, a példányszámot csak növelte.

– Lehet, hogy a Beszélő és a 168 óra két főszerkesztője ugyanígy fog ülni majd a vádlottak padján, a bíróságon is?

K. F.: Ez nem zárható ki. Mindazonáltal nem hiszem. Bár kellemes társaság volna.

M. Á.: Ezzel tökéletesen egyetértek.

• Belföld