Eörsi János

Nyomtatóbarát változat

Tardos Márton: Legjobb, ha először fölsoroljuk, mi az, amiben egyetértünk. Először: a pártállam felbomlása egészen más távlatokat nyújt a tulajdoni átalakulásra, megnöveli a vállalati, a társasági és más törvények által leírt mozgásteret…

Bokros Lajos: De májusban, a vállalati törvény módosítása és az átalakulási törvény igenis rossz irányba terelte a dolgokat. A vállalatoknak többé nem kellett tartaniuk attól, hogy államigazgatási irányítás alá helyezik őket (hiszen e joggal a parlamentet ruházták fel, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy senki sem gyakorolja), az állam ily módon lemondott a vállalatok szankcionálásáról. Ettől a pillanattól fogva az állam nem kezdeményezhetett semmit, a vállalati tanács pedig, azáltal, hogy a kétharmados többséggel eldönthette az átalakulási, szinte kizárólagos alapítói joghoz jutott. Mindenki hiányolja – úgymond a tulajdonreformot. Szerintem a tulajdonreform megindult, csak éppen nem úgy, ahogy az társadalmilag elfogadható.

Tardos: A törvények kapcsán én csupán azt kívántam hangsúlyozni, hogy a pártállam gyors felbomlása folytán hirtelen nagyobb lett a privatizáció mozgástere, mint amire megalkotásuk idején számítani lehetett. Két évvel ezelőtt abban reménykedhettünk csupán, hogy egy-egy vállalati egység elszakad a központtól, ezzel is gyöngítve az állami hierarchiát. Nem számíthattunk tehát olyan mérvű felbomlásra, mint amilyen például a Medicornál történt, ahol a vállalati központ úgyszólván kiürült, és az üzletrészek s vele a tulajdonosi jogosítványok a társaságokká átalakított egységekhez kerültek. Mármost – és úgy gondolom, ebben egyetértünk – gyors átalakulásra van szükség, minél hamarabb véget kell vetni az állami tulajdon eróziójának. Azonos a véleményünk a tekintetben is, hogy a privatizációnak egyidejűleg többféle csatornán keresztül kell zajlania, sokféle új típusú tulajdonos megjelenését eredményezve. Fontos célkitűzése a privatizációnak az is, hogy közben csökkentsük az állam devizaadósságait. És nincs vita köztünk az áttekinthetőség kérdésében sem: én is úgy gondolom, hogy a privatizáció ügye csak széles körű politikai támogatással és így csakis a nyilvánosság előtt vihető véghez.

Amiben másképpen szoktunk nyilatkozni, az a következő: én az érvényes törvények kis átfogalmazásával is lényeges változást vélek elérhetőnek, és nem tartom szükségesnek a „visszaállamosítást”, vagyis olyan törvényi passzusok bevezetését, amelyek külön hangsúlyozzák az állami vállalatvezető elszámolási kötelezettségét az állammal szemben. Az új vállalati formák nem állnak ellentétben azzal a fölfogással, hogy aki az állam vagyonával rendelkezik, az az államnak is tartozik elszámolással.

Bokros: De az lényeges módosítása az érvényes törvényeknek…

Tardos: Lényeges, de nem annyira, hogy a kedvéért föl kellene borítani az egész törvénykezést. Igazad van, amikor az elszámolást követelő állami szervek hiányát rovod fel; ebből a szempontból én is jelentősnek tartom az Állami Vagyonügynökség létrehozását. De a vagyonügynökség sem vezényelheti le az egész privatizálást, külön kell választania a nagy ügyeket a kicsiktől, és az utóbbiakban meg lehet bízni a mai vállalatvezetést is a privatizálás végrehajtásával, polgárjogi felelősséget kötve ki vele szemben.

Bokros: Csakhogy a rossz törvények maguk programozzák be a vagyonvesztést és a korrupciót. Az Ápisz-ügyet (amelynek eredményeképpen a volt állami vállalat vezérigazgatója és két külföldi magánvállalat olcsón juthatott hozzá a vállalat részvényeihez, tehát állami vállalatot minden további nélkül magánkézbe játszhattak át) nem támadhatod meg törvényességi alapon. A vállalati és az átalakulási törvény olyan elfogadhatatlan helyzetet teremtett, amelyben az eladó és a vevő az asztal egyazon oldalán ül. Társadalmilag elfogadhatatlan, hogy a visszaélések jelentsék – nem a kivételt, hanem a szabályt. A mostani rendszer nem azért korrupt elsősorban, mert bizonytalan a vagyonérték megállapítása, hanem azért, mert kedvez a pozícióikat megőrizni igyekvő menedzsereknek, akik olyan vagyont adhatnak el – sokszor saját maguknak –, amely nem is az övék, és ezért a legritkább esetben fizetnek, ráadásul ezeknek az akcióknak a nyilvánossága sincs biztosítva, holott közvagyonról van szó. Most kerül napvilágra igazán, amit eddig is mondtunk: hogy az állami vagy társadalmi tulajdon gazdátlan, senkié. A visszaéléseket nem lehet teljesen kiküszöbölni – de kell és lehet olyan törvényeket hozni, amelyek biztosítják (ahogy helyesen mondtad) az ügyletek nyilvánosságát, áttekinthetőségét.

Megemlítem még, hogy a szabályozatlanság és a nyilvánosság hiánya piacellenes és ezáltal gazdaságilag is káros. Külföldön a szabályozatlanság gyanakvást kelt a lehetséges befektetők körében, idehaza pedig a szervezeti széthullás hátterében még keményebb monopóliumok megszerzése folyik, nem pedig valóságos decentralizáció. A törvénykezés elősegítheti, hogy új szereplők kapcsolódjanak be a privatizációba.

Tardos: Ennek ellenére én az úgynevezett spontán privatizáció rendbetétele mellett voltam, és nem amellett, hogy katonailag kelljen átrendezni a sorokat. A vagyonügynökség létrehozását például elsietettnek tartottam a választások előtt: valóban fontos feladatainak ellátására egyelőre még nem vagyunk fölkészülve, és ráadásul a tisztségek betöltése a számvevőszék és az alkotmánybíróság visszatetsző eseteit idézheti föl. S ami ennél is fontosabb, nem tudok egyetérteni azzal, amit te, ha nem is megfogalmazásaiddal, de felhangjaidban képviselsz: hogy a szabályozottság, az újfajta törvénykezés révén tiszta vizet önthetünk a pohárba. Törvényi ellensúlyokra feltétlenül szükség van; ám tudnunk kell azt is, hogy a privatizálás olyan folyamat, amelyben piszkos dolgok fognak történni, a legjobb esetben is…

Bokros: Ebben egyetértünk.

Tardos: …és a méltán hírhedt Ápisz-ügynek elő tudnám adni egy olyan változatát, amely „visszaállamosítás”, (a rendelkezési jogok állami gyakorlása) mellett zajlik korrupt módon. Ha ugyanis az Ápisz vagyonát állami szerv vezényletével privatizálják, és nyilvános árverésen adják el a boltjait, a felkínált körből kimaradnak azok az egységek, amelyeket nem, vagy látszólag nem lehet nyereségessé tenni; így egyfelől romlik a költségvetés helyzete, hiszen a szétaprózott egységek nem fognak annyi adót befizetni, másrészt akadnak boltok, amelyeket az elvbarátok közvetítenek ki egymásnak. De nem akarom azt mondani, hogy e feltételezett változat rosszabb, mint ami valójában lezajlott, és azt sem, hogy mindegy, melyiket választjuk a rossz és a még rosszabb közül.

Bokros: Senki nem állította, hogy a privatizálásnak az általad leírt módon: az egységek szétaprózásával kell végbemennie. A vagyonügynökség feltételül szabhatja a privatizálással megbízott, a befektetési bankhoz hasonlítható vagyonkezelő intézmény számára, hogy az adott céget nem szabad földarabolni, vagy csak oly módon lehet szétvágni, hogy egységei, bérleti formában egy-egy központhoz tartozzanak. Az államnak persze se kapacitása, se szakértelme, se jogosultsága nem lesz arra, hogy a vagyonügynökség révén maga valósítson meg minden magánkézbe adási akciót. Azonban elvileg nem értek egyet azzal a beállítással, hogy az adminisztratív beavatkozás eleve rosszabb a spontánul lezajló privatizációnál. Hiszen, mint mondtam, és annak idején a Beszélőben is megírtam (régi folyam, 27.): ha szabadjára engedjük egy piacellenes gazdaságban a dzsungel törvényeit, az zsákutcába vezet, újratermelődik a piacellenesség, a valamikor politikailag is elkötelezett bürokraták monopóliuma. A piacgazdaság meghonosítása nem azonos a szabályozások teljes lebontásával, és szükség van olyan intézményekre – így a vagyonügynökségre is –, amelyek társadalmilag elfogadható magatartást kényszerítenek ki a gazdaság szereplőiből.

Tardos: Ez elég kulturáltan hangzik ahhoz, hogy nehezen lehessen ellentmondani. Én mégis mást hangsúlyoznék: a privatizálás nyugati gyakorlata és a magyar helyzet nagymértékben eltér egymástól, az ottani módszerek csak korlátozottan vehetők át. Angliában a nemzeti vagyon öt százalékát privatizálták tíz év alatt; nálunk több mint 90%-át kell privatizálni, de ebben a 2000 milliárd forint értéket meghaladó vagyontömegben rengeteg apró, a magánkézbe adott angol cégeknél jóval kisebb vállalat szerepel. Ennyi esetben szerintem nem lehet arra számítani, hogy a vagyonügynökség által szervezett akciók felvilágosult kultúrát vinnének be a magyar gyakorlatba. Ezt én túlzott optimizmusnak tartom. Ha sok esetben vesz részt a vagyonügynökség közvetlenül, akkor a beavatkozás adminisztratív jellege kerekedik fölül. Jobban bízom abban, hogy a jól szabályozott piac, a tőkehozam követelményei határozzák meg a privatizálódás folyamatát.

Bokros: Ebben egyetértünk. Az első két-három évben én mégis fontosnak tartanám az adminisztratív indítást és ellenőrzést, mert meg kell teremteni az átalakult vállalatoknak azt a minimumtömegét, amelynek folytán már jelentőssé válnak a piaci hatások, a végső tulajdonosok és a vagyonkezelők törekvései. Ezután már könnyebb rábízni magunkat a magánkézbe adás spontán technikáira, könnyebb lesz elvégezni a reális vagyonértékelést és új vállalatokat bevezetni a tőzsdére.

Beszélő: Egy idő után valóban könnyebbé válik a vagyonértékelés?

Tardos: A tőkeár-meghatározás mindig bizonytalan, ez a dolgok természetéhez tartozik. Vegyük például a hollóházi porcelángyár privatizálását. Egy, a magyar viszonyok között jól működő, sikeres vállalatról van szó. Jön egy amerikai cég, és azt mondja: én itt pillanatok alatt olyan termelést tudok szervezni, amellyel az én értékesítési hálózatomon keresztül, elegáns, jól fizető piacon léphetek fel. Most mennyit ér a porcelángyár? Amennyi nyereséget a tegnapi munkaszervezése alapján, vagy amit az átszervezés és az új piacra kerülés után ér el? A kettő közötti arány egy a tízhez is lehet. De hogy e két véglet között milyen árat tudunk elérni a vállalateladás során, az mindenkit foglalkoztat, hiszen a nemzeti vagyon részéről van szó.

Bokros: Valóban nem tudunk változtatni azon, hogy a piaci árak nagy nyereségeket tesznek lehetővé azáltal, hogy valaki a többiektől elrejtett lehetőséget ismer fel. De keresni lehet és kell annak módját, hogy ezeket az értékelésbeli különbségeket miképpen lehet elfogadhatóvá tenni a társadalom számára. Ezt csakis a nyilvánosság biztosíthatja, bár nem feltétlenül a vagyon tőzsdei értékelése formájában, mint ahogy nem is mindig kell a tőke eladási árának maximalizálására törekedni. Szükség van azonban arra, hogy az adott esetben az eladást lebonyolító cég bizonyítani tudja a nyilvánosság előtt az elért ár indokoltságát.

Beszélő: Meg lehet-e fogalmazni a köztetek meglévő nézetkülönbséget úgy, hogy egyikőtök az átalakítás gyorsítására, másikótok a nyilvánosság és törvényesség megteremtésére helyezi a súlyt?

Tardos: Semmi esetre sem. Én soha nem a törvényesség rovására hangsúlyozom a privatizálás gyorsításának szükségességét. A tempó kérdésében nem Lajossal, hanem Kornai Jánossal vitatkozom: ő ugyanis kizárólag a magánszemélyek javára történő privatizálást tartja elfogadhatónak, ami viszont szerintem – de úgy gondolom, Lajos szerint is – beláthatatlan időre kitolná az állami tulajdon felbomlását. Nagyon fontos, hogy a magánmegtakarítási és -beruházási kedv nőjön, és a kormány távolról sem tett meg mindent ennek érdekében; a privatizálásnak azonban nemcsak ezen a csatornán, hanem az intézményi magántulajdon gyarapítása útján is végbe kell mennie. Ezen az úton szerintem 2-3 év alatt érzékelhető változást lehet elérni, és egy évtized alatt lényegileg dominálóvá lehetné tenni a – szélesebb értelemben vett – magántulajdont.

• gazdaság