(Upor)

Nyomtatóbarát változat

I. Elek István, az egykori „lázadók” vezére
Mindnyájan padlón vagyunk

Beszélő: Sokan azt mondják, hogy Beke Kata kiválásával az MDF maradék erkölcsi tőkéjének felélését is megkezdte. Mi erről a véleménye?

E. I.: Ha helyeselném, eléggé rossz bizonyítványt állítanék ki magamról és a társaimról, úgyhogy nem értek ezzel egyet. Sajnálom, hogy Beke Kata elment. Sajnos, elveszítette a türelmét, és úgy gondolom, ebben az ügyben nem politikusként lépett.

Beszélő: Az országos gyűlés tegnapi napján úgy tűnt, legalábbis fenn a pódiumon, hogy az MDF egységes. Ön is úgy érzi, hogy ennyire egységes a párt?

E. I.: Természetes, hogy ha egy párt vezetői egy országos gyűlésen nyitó előadást tartanak, nem arról beszélnek, mi a probléma, mi az, ami elválaszt egymástól bennünket, hanem arról, ami összeköt. Azonban nyilvánvaló, hogy az egész szervezet nem annyira egységes, mint ahogy egy bevezető előadásban látszik. Egy néppárti alakzatban természetesek ezek a nagyon nagy különbségek is, különbségek a mentalitásban, a stílusban, a szociális helyzetben. Az lenne a furcsa, ha nem érződne a politikai nyelvhasználatban hányféle ember, hányféle alakzat s hányféle érdek jött itt össze.

Beszélő: A kívülálló számára mégiscsak úgy tűnik, hogy az előző országgyűlés óta eltelt egy évben s különösen az utóbbi hónapokban a három irányzat közül a népnemzeti erősödött meg meghatározó módon.

E. I.: Ennek az irányzatnak nagyon sok látványos akciója volt, s ők fejezték ki legerősebben a tagság egy részének a változásokkal kapcsolatos elégedetlenségét. De ez nem jelenti azt, hogy szellemi erőben, politikai felfogásban jelentős átrendeződés történt volna.

Beszélő: Elhangzott az az állítás is, hogy az MDF eredeti programja gyakorlatilag megvalósult, és egy új program kidolgozására van szükség.

E. I.: Szabó Tamás tegnapi beszédében egy megyegyűlésen elhangzott mondatot idézett, mely szerint a program 90 százalékában megvalósult, és erre mondta azt, hogyha ez igaz, legyen új program. Az idézett mondat azonban nyilvánvalóan nem igaz, mindössze egy hangzatos állítás. Sok minden megvalósult persze, hiszen mint minden akkori ellenzéki párt programjában, a mienkben is voltak általános demokratikus követelések, de sok minden nem valósult meg. Persze el lehet gondolkodni azon, hogy időszerű-e két és fél évvel a következő választások előtt azzal az ambícióval fellépni, hogy készüljünk a választásokra, és kezdjünk el egy újat. Mindenképpen indokolt, hogy szembenézzünk saját magunkkal, megnézzük, hogy mit nem tudtunk megcsinálni eddig, s ennek eredményeképpen a választásokig hátralévő időszakban korrigálhatnánk eddigi politikánkat.

Beszélő: Ön mivel elégedetlen, mi nem valósult meg eddig?

E. I.: Az MDF sok tekintetben eltávolodott attól a politikai stílustól, amit ’89 őszén programjában megfogalmazott. Lehetne persze még a különböző ágazatokról is beszélni: Beke Katának igaza van, oktatásügyben nagy elmaradások vannak. A gazdaságban is szembe kellene nézni azzal, hogy bizonyos számításaink nem váltak be, a feltételek előnytelenül változtak számunkra. Az igazi nagy vállalásunkat, hogy tudniillik itt a nemzeti tulajdonos polgárság kiszélesedése fog bekövetkezni, százezrek lesznek vállalkozók, s ehhez megkapják a kedvezményes hiteleket, hogy azok az emberek, akiknek korábban nem volt esélyük a polgárosodásra, most nagy tömegben belekapcsolódhatnak ebbe a folyamatba, ez nagyon kevéssé valósult meg.

Beszélő: Ön, mint a „lázadó valahányak” egyik meghatározó személyisége, hogy érzi jelenleg magát az MDF-ben?

E. I.: A lázadó kifejezést nem szeretem, azt hiszem, ez természetes. Én – mint már máskor is elmondtam – rosszul érzem magam. Mások más miatt érzik rosszul magukat. Mindenki rosszul érzi magát. Szellemileg, fizikailag padlón vagyunk. (De talán ezt a többi párt képviselőiről is el lehet mondani, hiszen olyan terheket kell elviselnünk.) Látom azt, hogy a saját politikai szemléletem, ízlésem, mentalitásom, értékeim ha egyáltalán, akkor csak kemény küzdelemben érvényesíthetők. Sokkal erősebben, hatásosabban és többet kellene beszélni – nemcsak nekem, másoknak is, akik hasonlóképpen gondolkodnak – ahhoz, hogy egyáltalán esélyünk legyen meggyőzni a párt tagságát, hogy saját érdekeik, elképzeléseik érvényesítéséhez is az lenne a jobb politikai stílus, módszer és taktika, amit mi képviselünk.

II. Szokolay Zoltán, a Közakarat Egyesület atyja
Mi csak kérünk


Beszélő: A Közakarat Egyesület alakuló gyűlésén többek között elhangzott az is, hogy feljönnek a „talpasok” és a tévében rendet csinálnak, egyes embereket kidobnak az emeletről stb. Nem gondolja, hogy Önnek, mint országgyűlési képviselőnek el kellene határolnia magát az ilyen megnyilatkozásoktól?

Sz. Z.: Az MDF ötödik országos gyűlésén is hangzott el ilyen szélsőséges felszólalás. Utóbb kiderült a beszélő személyről, hogy nem küldött, és nem tagja a Magyar Demokrata Fórumnak. Ezt tudom elmondani a Közakarat Egyesület alakuló ülésén talpasokat emlegető úriemberről is; utólag végignéztük a jelentkezéseket, sem az egyesületbe nem lépett be, sem a nyilatkozatot nem írta alá. Másnak nem tudom felfogni a dolgot – s ebben a megválasztott ideiglenes elnökség teljesen egyetért velem – mint egyfajta provokációnak vagy pedig egy olyan szélsőséges megnyilvánulásnak, amit kezelni kell. Éppen abban látjuk az egyesületnek egyik legfontosabb tevékenységi körét, hogy kulturált körülmények között el lehessen mondani ilyen dolgokat is. A gyűlés óta eltelt másfél hónapban, ahol helyi csoportok alakultak, ott már kimaradtak az ilyen szélsőséges, indulatos emberek. A hozzánk beérkezett reagálások túlnyomó része kulturális jellegű. Hogy csak egy példát mondjak, harminc-egynéhányan írtak együtt egy levelet, hogy valahogyan segítsük a népzenei adásoknak a rádióban való gyakoribb műsorra tűzését.

Beszélő: Mi a Közakarat Egyesület célja?

Sz. Z.: Újságolvasói, rádióhallgatói, tévénézői érdekvédelem. Több lapnál szeretnénk megteremteni azt, hogy nagyobb terjedelemben legyen olvasók fóruma, hogy gyakrabban találkozzanak az újságírók a közönséggel, hogy akár nagyon élesen szembenálló vitapartnerek is leülhessenek egymással. Számomra például nem volt olyan borzasztó a Kónya–Pető-vita sem. Szükség van ilyen vitákra, de ugyanakkor a mindenkori közönségnek meg kell tanulnia, hogy kulturáltan viselkedjen.

Szeretnénk jogi, érdekvédelmi szerepet is betölteni. Nem a szakma egyesülete kívánunk lenni, noha van köztünk vagy tíz újságíró is, hanem az olvasóké.

Beszélő: Milyen eszközök állnak rendelkezésükre céljaik megvalósítására?

Sz. Z.: Egyelőre semmilyen eszközünk nincsen. Ezt úgy értem, hogy még pénzünk sincsen. Részben adományokból próbáljuk meg a minimális bázisunkat megteremteni.

Beszélő: Hogyan lehet például egy lapot rávenni, hogy mondjuk, közöljön több olvasói levelet?

Sz. Z.: Mi csak kérjük. Aztán ennek vagy van foganatja vagy nincs. Sajnos az alakuló ülésen elhangzottak miatt is, nagyon beszorultunk a kormányközeliség skatulyájába. Nyitottan és jóindulattal eddig csak a Pesti Hírlap és az Új Magyarország fordult hozzánk. Nem szeretnénk, hogy ez így maradjon.

Beszélő: Az ellenzéki nézetekről kormánypárti részről gyakran elhangzott, hogy az egy törpe kisebbség véleménye. Miből gondolja, hogy ami véleményként megjelenik az Önök egyesületében, az valóban a köz és nemcsak egy rétegnek az akarata?

Sz. Z.: Ó, ettől még messze vagyunk. Ez az egyesület akkor felelne meg a nevének, ha valóban ütköztetni tudná a különböző véleményeket. A tagság túlnyomó részére nem jellemző, hogy valamelyik párthoz kötődne. Nem is kérdeztünk ilyesmit.

Beszélő: Egyszóval, Ön szerencsésnek tartja ezt az elnevezést?

Sz. Z.: Igen, erre még nem válaszoltam. Ma még egyelőre nem. Nem is az én ötletem volt.

Beszélő: Ha én be akarok lépni a Közakarat Egyesületbe azzal, hogy szerintem a Tv-Híradó jelen pillanatban nem pártatlan, hanem kormánypárti, és ez árt a tájékoztatásnak, lehetek-e ezzel a véleménnyel tagja az egyesületnek?

Sz. Z.: Nincsen akadálya. Nincs az alapszabályban olyan pont, amely a véleménye, politikai nézete miatt kizárna bárkit is a tagságból.

Beszélő: Miután az egyesület ha tetszik, ha nem kormánypárti kezdeményezésnek van elkönyvelve, nem gondolja, hogy a könyvtárak, művelődési házak nem azért adnak helyet Önöknek, mert ez a meggyőződésük, hanem egész egyszerűen azért, mert félnek.

Sz. Z.: Ha könyvtáros lennék, én csak örülnék minden olyan rendezvénynek, amely becsalogatja az embereket. Annyi ebből a kormánypártiságból mindenképpen igaz, hogy visszatérő motívuma a hozzánk belépő embereknek, hogy nemzeti kultúrát, kevésbé erkölcstelen műsorokat akarnak. Ha nem értek is mindig egyet ezzel, el kell fogadni, hogy létezik egy ilyen közönségréteg is.

Beszélő: Engedje meg, hogy megkérdezzem, a múltkori parlamenti szavazáson végül is megnyomta vagy nem nyomta meg Varga Zoltán képviselőtársa gombját?

Sz. Z.: Nem tudom: a szavazásnál néhány korábbi pont véleményezése kapcsán több képviselőtársam összevitatkozott közvetlen környezetemben. Jó néhányszor én magam is az ellenzékkel szavaztam, mert így láttam jónak. Valamelyik pontnál, emlékezetem szerint Szájer József javaslatánál, Varga Zoli felpattant, még álltában megnyomta a gombot, és kiment. A holmim egy részét átpakoltam az ő asztalára, és ott jegyzeteltem tovább. Ha Zoli távozása után további szavazatot jelzett ki a gépe, azért én vagyok a hibás. De nem szándékos csalásért vagyok felelősségre vonható. Én magam is nagyon örülnék, hogy ha ez a vizsgálat végigmenne, és egyértelmű választ lehetne erre kapni. Számomra a szabadon választott parlament becsülete akár a saját mandátumomnál is többet ér.

III. Lezsák Sándor, a nagy visszatérő
A III/III-as ügyosztály


Beszélő: Lezsák úr, Önnek megjelent a Pesti Hírlap december 5-i számában, egy az ausztráliai Magyar Élet című lapban közzétett nyilatkozata. Ebben Ön azt állítja, hogy a III/III-as ügynöklisták egy részét megsemmisítették, vagy a Krím-félszigetre menekítették ugyan, másik részüket azonban: „otthon rejtették el, és ez a kezünkben van.” Hogyan kell ezt értelmezni?

L. S.: ’89–90-ben az MDF ügyvezető alelnöke voltam. Ez az időszak, amikor nemcsak a Kádár-korszak végelgyengülését éltük meg valamennyien, hanem az úgynevezett III/III-as egy részének bomlását és zavarodottságát is. Ebben az időszakban engem, mint az MDF ügyvezetőjét, nagyon sokan megkerestek. Néhányan provokátorok voltak, néhányan megbomlott agyú, a felelősségbe belerokkant idegrendszerű hálózati személyek. Megkerestek olyanok is, akik az alakulás idején egyszerűen beépültek az MDF-be. Na most, ezek az emberek megpróbálták bebizonyítani a maguk fontosságát, ekkor kaptam tőlük azokat a terjedelmes listákat, lajstromokat, melyekről a cikkben beszéltem. Nyilvánvaló, hogy a választások után sem én, sem más nem tekinthetett be ezekbe listákba. Tehát ez egy korábbi időszaknak az élménye. Ez lemaradt a Magyar Élet bevezetőjéből, ily módon teljesen igaza van, hogy ez félreérthető.

Beszélő: A cikk tanúsága szerint Ön azt is állítja, hogy az SZDSZ és a Fidesz azt javasolja, a listákat 99 évig zárolni kell. Mire alapozza ezt a feltevését?

L. S.: Miután épp most kaptam meg az SZDSZ sajtóirodájának levelét, melyben ugyanezt kérdezik, nem lenne sportszerű, ha előbb egy újságnak és nem nekik válaszolnék a kérdésre.

Beszélő: Ön azt is mondja, hogy ezeket az ügyeket ki kell vizsgálni, de nem a Kádár-korszak jogászaival. Mint mondja: „nem találunk megfelelő számban megbízható jogászokat.”

L. S.: Igen. Ez sem egyértelmű ebben a szövegben. Ez a veszélye az élőbeszédből kiollózott részletek felhasználásával készült cikkeknek. Konkrét kérdésre válaszoltam, amely arra vonatkozott, hogy valaki az ügyében nem talál magának megfelelő fórumot, mert nem bízik a jogászokban. Erre azt feleltem, hogy igen, ez a bizonytalanság ma is tapasztalható. Itt egy bizalmi válság van a jogásztársadalommal szemben. Hogy ez oldódjon, csillapodjon, ahhoz egyrészről a régi jogászoknak kell bizonyítani, másrészről pedig jönnek a fiatal jogászok, ügyvédek.

Beszélő: Miután az idézett írásban arról is nyilatkozik, hogy nem lehet tudni, ezek az Önök által birtokolt listák mennyire hitelesek, Ön hogy látja, mi lenne a megoldás a III/III-asok ügyében?

L. S.: Én azt hiszem – és ez az én bizalmam, más pártok vezetői talán másképp látják –, hogyha a magyar kormányzat egy törvény végrehajtása során kimondja, hogy ez a lista, megbízható, akkor az megbízható. Természetesen a felelősség itt óriási.

Beszélő: Ha kiderülne, hogy az MDF-ben is vannak volt ügynökök, Ön mint a párt egyik alelnöke milyen álláspontot képviselne? Kizárnák őket?

L. S.: Ez egyértelmű. A törvény mindenkire vonatkozik. És akkor lesz itt egy életképes jogállam, ha az ilyen kérdés, az ilyen gyanakvás az emberben föl sem merül.

IV. Csurka István, a „permanens forradalom” fő ideológusa
Miért gondolja, hogy ez olyan nehéz?


Beszélő: Tegnapi beszédében, amelyben egyfajta gazdaságértékelést is adott, egyebek között a hatalom- és vagyonát-mentési kísérletekről beszélt. Milyen eszközökkel akar ezeknek az MDF gátat vetni?

Cs. I.: Kérem szépen, először is rengeteg adat áll már a rendelkezésünkre, hiszen az MDF-tagokat, -szervezeteket és a munkástanácsokat rengeteg sérelem érte. Ezek a szervezetek pontos ismeretekkel rendelkeznek különféle vagyonátjátszásokra vonatkozólag, vagy hogyha még nem rendelkeznek, majd beszerzik. Ezek az ismeretek majd elindítanak pontos akciókat, pontos elszámoltatási folyamatokat, melyeknek remélhetőleg az lesz a következménye, hogy a vagyon az őt megillető helyre kerül, és azok a személyek, intézmények, újonnan vagy régebben alakult kft.-k, amelyek úgy jutottak tetemes vagyonhoz, hogy annak tulajdonképpen nincs megfelelő törvényi alapja, a javakat visszaszolgáltatják.

Beszélő: A jelenleg hatályos jogszabályok alapján ez nem lesz olyan könnyű. Mit gondol, új törvényekre is szükség lenne?

Cs. I.: Nyilvánvalóan vannak olyan vagyonok is, amelyek a jelenleg hatályos jogszabályok kijátszásával, törvényi hézagok felhasználásával keletkeztek, s vannak olyanok, melyeket a jelenlegi jogszabályok védenek. Védenek addig, ameddig ezek a jogszabályok – melyek egy részét a pártállam idején alkottak meg – fennállnak. Na mármost világos, hogy a rendbetételt ott kell kezdeni, hogy az alkalmatlan, lejárt törvényeket, rendeleteket megváltoztatjuk, kiiktatjuk stb. stb.

Beszélő: Mint mondja, adatok állnak a rendelkezésükre. Tervezik ezeknek az adatoknak a nyilvánosságra hozatalát?

Cs. I.: Időnként nyilván erre is sor kerül.

Beszélő: Milyen formában?

Cs. I.: Sajnos, csak szűkös formák között látom ezt biztosítva, mert még ha a Beszélőt is ide számítjuk, akkor is kicsi a valószínűsége, hogy a pártállami zsoldban álló lapok terjedelmét, példányszámát utolérjük.

Beszélő: Tegnapi beszédében arról is említést tett, hogy a minisztériumi emberek esetében is meg kell vizsgálni, segítették-e az elmúlt másfél évben a rendszerváltást. Milyen kritériumok alapján történne ez a vizsgálat?

Cs. I.: Miért, gondolja, hogy ez olyan nehéz? Hát hogyha akadályozta a munkát, hogyha lelassította, hogyha a hozzá bekerült munkát félretette, hogyha nem úgy intézte el, ahogy a jogszabályok és a kötelessége előírta, akkor ezeket nagyon könnyű utolérni. Én semmi nehézséget nem látok ebben. A munka, a gépezet kiveti magából a kerékkötőket.

Beszélő: Beszédében utalt arra is – én most egy kicsit sarkítottabban fogalmazok, mint Ön tette –, hogy a rendszerváltás elsinkófálásában, elszabotálásában az ellenzék is ludas. Jól értelmeztem a szavait?

Cs. I.: Jól értelmezte. Először is ugye, az ellenzék hatalmas sajtótámogatással rendelkezett, és ezt felhasználta arra, hogy zavarba hozza a rendszerváltoztatásért küzdőket. De hát az ellenzék bizonyos emberei benn is vannak az államgépezetben, az intézményi struktúrában. Hát hogyne, persze.

Beszélő: Amit Ön mond, az feltételezi, hogy egyrészről vannak a „rendszerváltoztatás” erői, a kormánykoalíció pártjai, másrészről pedig vannak a kerékkötők, például az ellenzék.

Cs. I.: Ezt Ön mondta.

Beszélő: De így érti?

Cs. I.: Hasonló a véleményem. Nyilván az ellenzék most meg lesz sértve, hogy merem én kétségbe vonni, hogy ő is a rendszerváltoztatást akarja, de hát ezek szavak. A tények mást mutatnak. A tények azt mutatják, hogy azok a törvények, melyek a rendszerváltoztatásért születtek, azokat az ellenzék következetesen elvetette, nehézzé tette meghozatalukat, akadályozta őket és így tovább.

Beszélő: Politikai ellenfél vagy ellenség az ellenzék az Ön nézete szerint?

Cs. I.: Természetesen politikai ellenfél és az is marad.

Beszélő: A tegnapi napon Balás István, az egyik szekció ülésén egy listát köröztetett. Önnek gyakran az volt a véleménye, hogy a hatalomátmentés oly módon is jelentkezik, hogy régi pártállami emberek különböző fontos funkciókban maradtak vagy kerültek. Ez a lista pontosan arról szól, hogy a pártállamban is funkciót vállaló emberek nagyon fontos pozíciókban, gyakran a miniszterelnök közvetlen környezetében vannak. Miszerint dönti el, hogy ezek az emberek nem a hatalomátmentőkhöz tartoznak?

Cs. I.: De hát ezt nem tőlem kell kérdezni, mert én visszautasítottam ezt a listát. Pontosan azért tartom felháborítónak, mert egy ilyen lista elkészítéséhez bizonyítékokra van szükség. Az, hogy valaki bizonyos években bent volt netán a pártban, még az sem bizonyíték arra, hogy pártállami embernek nyilvánítsuk, mert a tevékenysége szolgálhatott jó ügyet is. Egy ilyen lista csak zavarkeltésre alkalmas.

Beszélő: Ezek szerint az MDF nem is tervezi, hogy a lista alapján vizsgálatot indítson.

Cs. I.: Nem fogunk listák alapján vizsgálatot indítani! Mi soha nem listák alapján indítunk eljárásokat, hanem törvények, illetve tényállások alapján.

Beszélő: Köszönjük a beszélgetéseket.

• Beszélő