Nyomtatóbarát változat

Bán Zoltán András: Terveim szerint két témája lesz ennek a beszélgetésnek. Az első az Ottlik-emlékkönyv megtárgyalása, a második pedig Ottlik kultikus figurájának és életművének az előbbinél nyilvánvalóan sokkal vázlatosabb megbeszélése. Az első témáról két szócskát üzennék a kiadónak és a könyv szerkesztőjének: igénytelenség és maszatolás. Legelőször is elképesztően sok a sajtóhiba, helyesírási hiba. Hihetetlen. Felháborító, Ottlikhoz és mindenhez méltatlan ez. Továbbá semmiféle annotáció nincs a könyvben, alig akadnak jegyzetek. Nincsenek megjelölve, hol jelentek meg a cikkek, vagy ha igen, az teljesen véletlenszerű. Azonkívül Ottliktól is közöl eddig meg nem jelent szövegeket – hogy mi alapján közli ezeket, nem lehet tudni. Ezt szörnyűnek tartom. A ciklusbeosztások, a ciklusok címei is meglehetősen vitathatóak, esetlegesek. A maszatolást azért mondom, mert nagyon sok problémát a szerkesztés által elmaszatol a könyv. Nyilvánvaló, hogy egy Festschriftben, egy emlékkönyvben az ünnepélyesség és a hódolat hangjának kell bizonyos értelemben uralkodnia. De azért emlékszünk rá, hogy amikor a Buda megjelent, akkor igen sok negatív kritika is volt, többek között például Angyalosi Gergelytől, Szegedy-Maszák Mihálytól, Margócsy Istvántól, és hát tőlem is. Egyedül Beney Zsuzsa kritikáját közli, ami a Holmiban jött ki, és aminek az a címe, hogy Még egy írás a Budáról. Ennek csak akkor van értelme ha legalább a jegyzetben megadják, hogy mit jelent az a „még egy”. Hiszen amikor megjelent a kritika, akkor már előtte, azt hiszem, négy is volt. A Budával, egyáltalán az Ottlik életművével kapcsolatos problémákat inkább elmaszatolja, és inkább a kultikus figurát állítja előtérbe a szerkesztés.

Radnóti Sándor: Nekem is az a véleményem, hogy gyalázatos ez a könyv, úgy, ahogy van. Gyalázatos az eddig említett okokból, és abból is, hogy ezek álciklusok, tehát tökéletesen funkciótlanok. Lényegében egyetlen szempontot tudtam a válogatásban fölfedezni, nevezetesen a megfelelő terjedelmet. Tehát azt, hogy jó rövidek legyenek az írások. Ennek megfelelően abszolút jelentős dolgok kimaradtak, olyan történeti jelentőségű vagy maradandó értékű írásokról beszélek, amik nélkül nincsen Ottlik-emlékkönyv. Ilyen Balassa Péter, Szegedy-Maszák Mihály és Zemplényi Ferenc Iskola a határon-elemzése. Van egy szerkesztői jegyzet, amely azzal kezdődik, hogy „kötetünk megszabott terjedelme nem tette lehetővé bizonyos írások közreadását”. Erre azt mondom, ha a kötetnek ennyire megszabott a terjedelme, akkor ne tessék csinálni ilyen kötetet. Ha nem lehet olyan Ottlik-emlékkönyvet csinálni, ami valóban reprezentatív, mint ahogy vannak ilyen kötetek, a Domokos Mátyás-féle Weöres-emlékkönyv például feltétlenül ezek közé tartozik, akkor ne legyen emlékkönyv. Akkor várjunk türelemmel addig, mikor majd meglesz a megfelelő terjedelem.

Azt kétségesnek tartom, hogy egy emlékkönyvnek feltétlenül apologetikusnak kell lennie. Van egy aktuális példám erre. Nem emlékkönyv, hanem emlékszám. Volt a Holminak egy Mándy-emlékszáma, ami meglehetősen apologetikus volt, és ennek megfelelően unalmasra, érdektelenre sikerült. A Margócsy-féle Mándy-kritika az, ami kicsit megkavarta ezt az állóvizet, és egy számmal később megjelent, alapvetően fontos és rendkívül jelentős Kornis Mihály-cikk volt az, ami valóban mozgósította a Mándyval kapcsolatos véleményeket. Ebben az emlékkönyvben legalább öt olyan tanulmányt lehet találni, amely arra utal, hogy a Budával kapcsolatban sokan fanyalognak, hogy a Buda nem kritikai siker. Igenis mutatni kellett volna valamit az ellenvéleményekből. Ez nem gyalázta volna meg Ottlik Géza emlékét.

Angyalosi Gergely: Hát nekem is nagy csalódást okozott ez a kötet. Ottlik számomra probléma, megoldandó rejtély. Ennek megoldásához nem segített hozzá ez a könyv. Mégpedig elsősorban azért nem, amit ti mondtatok, ráadásul a kultikus intenciók dominálnak a kötetben, amit úgy neveznék, hogy szédült imádat. Ennek a legidegesítőbb darabjai azok, amelyek például Ottlik fizikai megjelenéséről, ruházatáról, hajáról, bőréről, lélegzetéről és nem tudom mijéről szólnak, amelyeket mind ugyanazzal a tisztelettel és csodálattal, fetisizmussal kellene öveznünk az illető szerzők szerint, amellyel ők maguk övezik ezeket a jelenségeket. Ez nyilvánvalóan ízlés és temperamentum kérdése. De számomra inkább visszataszító, mint az irodalomhoz tartozó jelenség. Másképpen fogalmazva: többre becsülöm annál az irodalmat, hogy erre a szintre lehessen lefokozni. A másik dolog, ami arról árulkodik, hogy valóban a kultikus szándék volt itt a döntő: hogy magától Ottliktól is elsősorban olyan szövegeket válogattak be, amelyek valamilyen kultuszt ápolnak, például a bridzs kultuszát. Egyébként: azt még senki sem magyarázta meg nekem, holott nyilvánvalóan van összefüggés a felületesen láthatón túl, hogy mi köze a bridzsnek mondjuk a katonaiskolához és a matematikához. E hármat szinte állandóan emlegetik Ottlikkal kapcsolatban. De a kapcsolatról még Szegedy-Maszák könyvében sem olvastam, aki pedig nagyon sok mindent színvonalasan megvilágít. Megemlíteném még Nemes Nagy Ágnes köszöntését, ahol Ottlik maga is kultikus beszédmódot követ. Fölolvasok egy nagyon vitatható passzust a 137. oldalról, ahol azt mondja, hogy „ne értelmezzük a költő szavait. Ez mindig nyegleség. (Még egy regényről se fejtsük ki, hogy tulajdonképpen micsoda, előremutató-e vagy hátra, egzisztencialista-e vagy sem, mert ezzel menthetetlenül okosabbnak akarunk látszani az írónál, ami akkor is tökfilkóság, ha nem lennénk amúgy is hozzá nem értő tökfilkók.)” Értem, miért mondja ezt, de természetesen egy irodalmárnak ez elfogadhatatlan, hogy azt ne mondjam, nyegle vélemény. Az irodalom befogadásával és értelmezésével kapcsolatban az ilyesmit egyáltalán nem tartom tisztelendő álláspontnak, és a magam részéről szeretném figyelmen kívül hagyni. De hogy pont ezt a szöveget válogatták bele, az szerintem jellemző.

Így az irodaimi élet, az írók egymáshoz való viszonya tulajdonképpen kultikus relikviacserékből, vagy – Ottlikkal szólva – ereklyecserékből áll, és ki is merülhetne ebben a kölcsönös és körkörös imádatban.

Beck András: Sok mindennel, amit mondtatok, tulajdonképpen egyetértenék, ha nem érezném ezt az ellenreakciót egy kicsit túl erősnek, túlzottnak. A Gergely által idézett Ottlik-írásból indulnék ki, ami szerintem a kötetben közölt Ottlik-cikkek közül talán a legjobb. Amit idéztél, azzal magam sem értenék egyet, de kicsit tudálékoskodónak érzem a megjegyzésedet, hogy mint irodalmár ezt nem fogadod el. Hát istenem, Ottlik ezt mondja. Ez írói szemlélet, írói hozzáállás, és tudomásul kell venni, hogy mégiscsak más, mint a mienk. Nem jobb vagy rosszabb, egyszerűen más. Kicsinyesnek érzem, hogy idézel három sort Ottliktól, és rávágod, hogy ezt nem tudod elfogadni. Ez a könyv különben sem az irodalommal foglalkozó szakembereknek készült, hanem a tágabb olvasóközönségnek. Ottliknál szerencsére beszélhetünk ilyesmiről. Egy emlékkönyvben akár az író hajáról meg az arcáról is lehet beszélni. Vagy akár a zakójáról. Számomra például fontos volt Ottlik arca. Most, hogy a beszélgetésre készülve forgattam köteteit, az egyikben találtam egy fotót róla, amit valami újságból vágtam ki. Engem nem piszkál, hogy másnak Ottlik zakója jelentett sokat. Ez még azért nem kultusz. Szóval kissé túlzottnak érzem a háborgásodat. Neki fontos volt a zakója, neked nem. Szerintem ez nem igazán vitatéma.

B. Z. A.: Szerintem itt arányokról van szó, András. Több a zakó, mint az irodalom.

B. A.: Mondom, sok mindennel egyetértek. A válogatás valóban nem jó. De bekerültek hál’ istennek érdemleges írások is. Többek között a Farkas János Lászlóé, amely egyébként érinti a matematika kérdéseit. A másik természettudományok felől jövő írás Szamuely Tamásé, A Valencia-rejtély szintén kiváló elemzése. Hogy a Buda-kérdés túldimenzionált, az megint szerkesztési probléma. Teljesen egyetértek Sándorral, hogy nem ártott volna Ottliknak, ha bekerül olyan írás, amely a Budával kapcsolatban fanyalog. Én mégis inkább azt furcsállottam, hogy a Budáról szóló blokk jóval nagyobb, mint az Iskola a határon taglalása. Gondolom, a szerkesztőt éppen a fanyalgásra való ellenlépés kényszere motiválta. Sajnos ezek az ellenreakciók nem túlságosan áldásosak, jöjjenek bármilyen oldalról.

B. Z. A.: Éppen itt a maszatolás, hogy a szerkesztő érzékeli a Budával kapcsolatos problémákat, de elmaszatolja a kérdést. Sokat hoz a Budáról, de nem hoz eleget.

B. A.: Már ne haragudjatok, de ez az egész nem olyan nagy bűn. Megjelent egy rosszul szerkesztett Ottlik-emlékkönyv. Ez a könyv csak elrugaszkodási alap lehet ahhoz, hogy Ottlik szerepéről és hatásáról beszéljünk, a kultuszról, ami Gergelyt nyilvánvalóan nagyon idegesíti. Engem nem annyira zavar, noha én sem vagyok a kultusz híve. Számomra Ottlik egykönyves szerző, és ez tulajdonképpen segít abban, hogy megbékéljek a többi írásával, amelyek közt azért akadnak remeklések. Például a Próza című kötetben. Azt hiszem, hogyha valaki egy nagy regényt ír, és az Iskola a határont én nagy regénynek tartom, az nem kisebb dolog, mintha két nagy regényt ír. Visszatérve a kultuszra, bár ezzel a szóval egy kicsit könnyen dobálózunk itt, fontos, hogy az Iskola a határonra épült. Továbbá Ottlik hallgatására. Ez a Buda megjelentetésével csak a halála után tört meg. A posztumusz regény is azt mutatja, hogy Ottlik mennyire egykönyves szerző, hisz itt is a korábbi regénnyel birkózik.

Még valamit a szerkesztésről. A kötetből hiányoltam Balassa Péternek az Egy regény mint gobelin című esszéjét. Ebben az Esterházy által egyetlen lapra lemásolt Iskola a határon mint gesztust és műalkotást elemzi. Ha tetszik, a regény kultuszának természetét és egy valóban termékeny pillanatot.

R. S.: Abban egyetértünk, hogy egy emlékkönyvben jogosan merül fel a személyiség felrajzolásának igénye, a karakter kérdése, amibe beletartozik az öltözködés is. De az viszont nem vitatható, hogy az emlékkönyv nagy ívben elkerült minden kritikai mozzanatot a személyiség tekintetében is. Legalább három olyan írást vagy írásrészletet lehetne felsorolni, amelynek feltétlen helye lenne egy emlékkönyvben. Vas István memoárjaiból az Ottlik-portré, Szántó Piroska Ottlik-arcképe, és meglepő módon Nemes Nagy Ágnes egy írása, amiben meglehetősen keserűen beszél barátairól és benne Ottlikról, aki ugye már nem olvas, még mindig Somerset Maugham táncol szerinte a világ homlokán, satöbbi. Ez is olyan probléma, amire vannak utalások a kötetben. Mert Lengyel Balázs egyik írásából kiderül a Nemes Nagy és Ottlik közti feszültség. Sőt, Ottlik Nemes Nagy-írásából is kiderülhet ez. De hogy ennek mi volt a tartalma, ez érdekes dolog, amit tudhatunk, mert más forrásokból tudjuk, csak éppen nem innen.

A. G.: Én sem marasztalom el azért a könyv szerkesztőjét, hogy visszaemlékezéseket és szösszeneteket, krokikat és néha még üdvözlő beszédeket is beválogatott. De úgy érzem, hogy ezek a szövegek a saját műfajukban, a saját mércéjük szerint is általában nagyon gyengék. Persze vannak kivételek. Például, számomra meglepő módon, Nemeskürty István köszöntője. Éppen azért, mert Nemeskürty ugyanazt az iskolát járta, mint Ottlik, tehát érvényesen tudott szólni ezeknek az intézményeknek a légköréről, no meg arról, hogy ebből miféle mentalitás alakult ki. Számomra ez nagyon tanulságos volt.

Úgy érzem, hogy most már mindenki elmondta a kötet válogatási elveiről a véleményét, és most már át kellene térni a másik témára.

R. S.: Annyit tegyünk még hozzá, hogy nagyon nehéz olyan válogatást csinálni Ottlikról, amibe ne kerülnének be jó és értékes írások is.

B. Z. A.: Akkor most térjünk át Ottlik kultikus alakjára és életművére. Hozzád fordulok, Gergely, mert ha jól tudom, az azóta sajnos megszűnt Határ című folyóiratban jelent meg kritikád a Budáról, melyben egy csomó alapvető kérdést érintettél. Többek közt azt írtad, hogy a Hajnali háztetők kimondottan rossz, az Iskola a határont sem tartod makulátlannak, szóval térjünk a tárgyra, ha szabad.

A. G.: Azt hiszem, nem tűzhetjük ki célul, hogy teljes egészében megvitatjuk az Iskola a határont. Most újraolvastam, és újra meggyőződtem róla, hogy valóban fontos regény. Tényleg nem tartom makulátlannak; bár nagy mértékben érteni vélem, hogy miért válhatott ilyen fontossá a ’45 utáni magyar regényírás történetében. A szuperlativuszokat mindenképpen visszavenném. Egyetlen viszonylag újnak nevezhető gondolatom támadt az újraolvasás során. Azon töprengtem tudniillik, hogy mi tette alkalmassá ezt a regényt arra, hogy olyan sokan belekapcsolódjanak a légkörébe, a vonzáskörébe, és hogy oly sokféle ember számára lett otthonos és kiválóan belakható tér. Azt hiszem, ennek oka a politikai ideológia abszolút hiánya a regényben. A politika mint ideológia egyszerűen oly mértékben, még áttételesen sincs jelen ebben a könyvben, hogy az elképesztő a XX. században. Ottliknak megvan a maga emelkedett, nagyon nemes veretű, kicsit XIX. századi patriotizmusa, ehhez kapcsolódik szabadságharc eszméje. Hadd utaljak ezzel kapcsolatban a román forradalomról készült kis szösszenetére. Tehát a szabadságharc és a patriotizmus együtt, ez nála lefedi azt a tartományt, amit a politika egyáltalán betölthet. A politikáról nincs véleménye, nincs álláspontja; az Iskola a határon szereplői egyáltalán nem foglalkoznak azzal, hogy aktuálisan Magyarországon milyen társadalmi rendszer van. Valamiképpen mindig a szabadság foglalkoztatja őket, de ez teljesen el van szakítva attól, hogy a szabadság milyen politikai körülmények között jelenik meg. Ez lehetett talán a hatás egyik tényezője: hogy olyan nemes fölénnyel lesöpri az összes létező politikai állásfoglalást és kérdést a színről. A hatvanas évek elejétől a rendszerváltásig tartó időszakban, amikor tudjuk, hogy milyen szerepet játszott a politizálás, az élet átpolitizáltsága, akkor ez a gesztus sokaknak felüdülést jelentett. Mintha tiszta hegyi levegőt lélegeztek volna be. Fölhívnám a figyelmet arra a jelenetre, amikor Bébé azt mondja Medvének, hogy szervezkednünk kellene Merényiek ellen, mert azok most leszámolnak velünk, ha nem fogunk össze. Tehát Bébé elkezd politizálni, és akkor Medve méla undorral elutasítja, mondván, hogy szervezkedni? Vagyis politizálni? Ez nem méltó hozzánk. Amit Bébé azonnal be is lát, és bűntudatot érez miatta. Ez az a bizonyos mise en abyme, kicsinyítő tükör, ahogy Szegedy-Maszák nagyon szellemesen fordítja ezt a francia poétikai kulcsszót. Ez a jelenet mintegy kicsinyítve tükrözi Ottliknak a politikához való viszonyát.

B. Z. A.: Ez lenne az úgynevezett civilpróza.

R. S.: Magam egy másik mozzanatát hangsúlyoznám a civilprózának. Nevezetesen azt, hogy ép moralitás működik ebben a könyvben, ami e tekintetben, ha tetszik, egy úgynevezett nagy elbeszélés. Minden magatartás erkölcsi mérlegen méretik. Nagyjából világosan a helyére kerül minden. Nem relativisztikusak a morális álláspontok, nincs ambivalencia, hanem világos erkölcsi mérleg van felállítva a könyvben, és ehhez komplementer módon viszonyult az újabb magyar próza. Komplementer módon vagyis nem a folytathatóság, hanem az ellentét értelmében. Még ép, az utolsó ép regény; de most hogy mondom, hirtelen rádöbbenek, hogy plagizálom magam, mert erről valahol már beszéltem. És világos, hogy az utolsó ép regény vonzza az hommage-t, vonzza a kultikus tiszteletet, vonz egy bizonyos megrendültséget, és vonzza kétségtelenül a felstilizálást, a könyv felértékelését. Gondolom emlékeztek a számomra igen becses Próza című kötetében arra a passzusra, amikor azt fejtegeti, hogy ő maga hogyan olvas egy regényt. Belekap az elejébe, akkor száz oldalt előrelapoz, megnézi, hogy rendben mennek-e a dolgok, akkor megint visszamegy. Tehát nem lineárisan olvassa a regényt. Ez nekem személyesen is nagyon érdekes volt, mert ismerek egy idős hölgyet, aki közeli viszonyban van velem, és látom, hogy valóban létezik ilyenfajta olvasás. De ha meggondoljuk, ez az olvasás, amit egy fölületes szemlélő akár a posztmodern előképének tekinthetne, éppenséggel nem az, hanem nagyon is konzervatív regényt feltételez. Igaz, maga a regényíró beépíthet olyan trükköket, amelyek rákényszerítik az olvasót, hogy előrelapozzon, hátralapozzon. A magyar irodalomban is nyilvánvaló példa erre a Termelési-regény. Csinálhat lyukakat, amelyeket száz oldal múlva fog betapasztani, és így tovább. De az, amire Ottlik utal, az éppen egy tökéletesen ép konstrukciót feltételez, amelyben száz oldal múlva valóban ellenőrizni lehet, hogy jól mennek-e a dolgok, hogy az elvárásoknak, amelyek adott esetben erkölcsiek, megfelel-e a regény.

B. Z. A.: Magam a felstilizálást mindig azzal hoztam összefüggésbe, hogy nálunk volt valami rettenetes hiátus az irodalomban, mindenekelőtt a prózában. Nagyon felületesen szólva ez az űr a Nyugattól mondjuk Esterházy fellépéséig tartott. Rettentő nagy szükség volt egy apafigurára. Ezt többször megírtam, hadd plagizáljak én is. Ottlik személye és könyve tökéletesen betöltötte ezt a szerepet. Ottlik olyan személyiség volt, aki valamilyen módon a Nyugat korszakát hozta vissza a hetvenes évekbe, ő volt az összekötő szál. Nagyon fontos, hogy bridzselt, és nem ultizott. Nagyon fontos, hogy tweedzakóban járt, és nem a Vörös Október Ruhagyár termékeiben. Ottlik úriember volt, és valóban patrióta is egyben. Remekül jellemzi Cs. Szabó, amikor azt írja, hogy Ottlik egy republikánus zászlósúr. És azt hiszem, az Iskola a határon is amolyan apaszerepű könyv. És borzasztó fontosnak tartom azt a puszta tényt, hogy regény. A múltkor beszéltem veled András telefonon arról, hogy vajon miért nem Mándy lett a központi alak az újabb magyar irodalomban. Többek közt azért nem, mert Mándy novellákat írt, nem regényt. Ottliktól viszont van egy regény, ami tényleg univerzum. Befejezett teljes egész, minden tekintetben kidolgozott. Angyalosival ellentétben én nem látok problémát benne. Tehát mind a regény, mind Ottlik figurája apaszerepet tölt be, nagyon elnagyoltan így mondanám.

B. A.: Ugyan egyetértek azzal, hogy az Iskola világa morális értelemben jól átlátható, de a katonaiskola nem a kinti, civil világ modellje, hanem külön, zárt világ. A mi erkölcsi elvárásaink itt nem minden esetben igazolódnak. Vagyis erkölcsi értelemben a katonaiskola világa nem tiszta képlet, nem osztható minden további nélkül „mi”-re és „ők”-re. Még akkor is így van ez, ha kevesen azonosulunk mondjuk Merényivel vagy Schulzéval. De mint erre Tandori is rámutat, Ottlik nem akarja feltétlenül rokonszenvesnek megrajzolni azokat sem, akiket legközelebbről látunk. Fontos tehát, hogy Bébé mennyire örül, hogy Merényiékkel focizhat, és hogy van olyan pillanat, amikor Medvével szemben Schulzénak ad igazat. A könyvben épp az a nagyon jó, hogy az erkölcsi értékrend működik ugyan, az emberi viszonyok azonban szövevényesek és relativizáltak. Nem katonásan, nem elvágólag vannak a dolgok. Tehát van a regényben erkölcsi ambivalencia. Ez abból fakad, hogy a katonaiskola világa nem azonos a mi világunkkal. Kívülről, ép erkölcsi érzékkel mindenestül elutasítanánk ezt a világot. Belülről ennek az elutasításnak megváltozik a természete. Kiderül, hogy a katonaiskola nem is olyan rossz hely. Medve megszökik, de visszajön. Ezt nem könnyű megérteni. A katonaiskola teljesen magába záruló világában nem ugyanazok a mércék érvényesek, mint a mienkben.

R. S.: A kérdés az, hogy ezek modalitások-e, vagy pedig valóban ellentétes értékrendek.

B. A.: Nem, nem ellentétesek.

R. S.: Szóval a kérdés az, hogy létezik-e ebben a regényben olyan erkölcsi kozmosz, amely felrobban.

B. A.: Nem robban fel. Csak azt szerettem volna hangsúlyozni, hogy a katonaiskola erkölcsi kozmosza nem azonos a miénkkel. Nem ellentétes, de nem is ugyanolyan.

R. S.: Jó, ezzel nem győztél meg, mert azt gondolom, hogy egy ilyen kozmosz, annak a gazdagsága, ellentmondásossága jellemző a klasszikus nagy regényekre.

B. A.: Ez így van. Ottlik könyve régi vágású regény is. Ugyanakkor mégis ez hozza be nyomatékosan az elbeszélés nehézségei kérdését a magyar irodalomba. Finoman rétegzett, bonyolult szövetű világba vezet be ez az erkölcsi önhittségre nagyon kevéssé apelláló regény.

A. G.: A legnagyobb probléma kapcsolódik ahhoz, amit említettél, hogy tulajdonképpen miért megy vissza Medve. De előbb hadd utaljak arra, amit Bán mondott, hogy nem lát semmiféle poétikai jellegű vagy poétikainak nevezhető problémát a regényben. Én viszont látok. Problematikusnak tartom azt a bizonyos „elbeszélés nehézségei” kitételt. Ugyanis a regényből kiderül, hogy semmiféle nehézség nincs az elbeszéléssel. Pontosabban számomra ez semmit sem mond abból a problematikából, amit a XX. századi regényírók általában az elbeszélés nehézségeinek neveznek. Itt arról van szó, hogy kétféle elbeszélést, a Medvéét és a Bébéét kell szembesíteni egymással.

Problematikusnak érzem a befejezését, a híres hajójelenetet. Nagyon nagy csalódás volt újraolvasni Medve annak idején általam revelációként átélt monológját a tízezer lélekről. Üresnek tartottam. Medvének egyáltalán nincs tízezer lelke, elég jól behatárolható világa van…

B. A.: Ettől még a Medve nevű szereplő írhatja, hogy tízezer lelke van. Ne haragudj, de nem vall túl nagy irodalomtudományi iskolázottságra, amikor ezt mondod.

A. G.: Jó, de hát mond valamit az a szerencsétlen, nekem meg jogom van az interpretációra, amennyiben a szereplő saját magát jellemzi, és ezt az írói intenciók szerint el kellene fogadnunk, mert minden arra utal, hogy azért teszi a végére, slusszpoénnak, mert szükséges, hogy magyarázatot adjon egy csomó mindenre a regényben. Ezt önmagában is problematikusnak és egy kicsit avittnak, didaktikusnak tartom. Nem tudom elfogadni mint Medve jellemzését. Tehát az író eljárásával, nem a Medve nevű szereplővel vitatkozom, akivel nem volt szerencsém találkozni.

Most beszéljünk Medve visszatéréséről, ami kruciális pont az én szememben is, tehát amikor hirtelen rájön, hogy mégis csak vissza kell jönni ebbe a világba, mert ez az igazi világ. Valami olyasmit produkál ugyanis, amit az úgynevezett külvilág nem tud megadni. Itt sűrűsödnek számomra a kérdések. Előkészítetlenül, hirtelen éri az olvasót a visszatérés, és semmiféle módon nincs motiválva. Both Benedek utólag, szép, esszéisztikus mondatokban elmagyarázza, hogy miért maradt ott Medve. De Medve alakjából ez nem következik, és nekem, az olvasónak ezt el kell fogadnom.

B. Z. A.: Medve visszatérése nem azzal függ össze, amit Ottlik patriotizmusáról mondtál? Nem valamiféle vállalása ez a „hazának”?

B. A.: Szerintem erről szól az egész könyv. Más kérdés, hogy a könyv egész szemléletével valaki nem ért egyet. De ha valamennyire benne vagyunk a könyvben, akkor a könyv erről szól, és ennek csak legsarkítottabb illusztrációja a Medve elmenetele és visszajövetele. Ha valóban maradéktalanul ép moralitás működne a regényben, akkor Apagyi lenne a főhős, aki ezt a világot nem képes elfogadni, kést ránt. Tehát nem alkuszik meg, nem köt kompromisszumot. El kell távolítani.

B. Z. A.: Ne felejtsd el, hogy Apagyi egy kicsit ütődött, azonkívül parasztgyerek, míg a többiek úrifiúk.

B. A.: Apagyi reakciója végül is nagyon természetes. Nem veszi figyelembe a társadalmat, a közeget, amelybe belekerült.

B. Z. A.: A hazát.

B. A.: Mindegy, hogy minek nevezzük. A lényeg, hogy milyen törvények uralkodnak ebben a világban. Nyilván az is benne van ebben, hogy csak az nem képes a társadalom által kijelölt, megállapított törvényeket elfogadni, aki kicsit ütődött. Mindannyiunknak alkalmazkodni kell a körülményekhez. Ha valaki nem ezt teszi, az per definitionem hülye. Ezért nem találkozunk a regényben erkölcsi héroszokkal, szerencsére.

R. S.: Nem valami másról van itt szó? Nem arról, ami talán banális elem, de attól még lehet egy nagy vagy jelentős regénynek az igazságtartalma. Hányszor gondolunk arra, hogy valami, ami a maga konkrétságában akkor, amikor átéljük, elviselhetetlen, az mégis jó iskolának bizonyul később. Hogy valami, amit nem akarunk, nem választunk, mégis magunkra kényszerítjük, mert jó iskola. Ezt néha tökéletesen bornírtan úgy mondják: nagyon jó, hogy elmész két évre katonának, mert megemberesedsz fiam, és fogsz tudni gombot varrni stb. De van, amikor ezt komolyan gondolják. Persze azt még nem hallottam, hogy mondjuk Auschwitzot valaki jó iskolának nevezte volna. Viszont egy katonai iskoláról ez elképzelhető.

B. Z. A.: Ez sem teljesen igaz, mert a Sorstalanság végén valami hasonló gondolat merül fel. Nincs kimondva, de érezhető, hogy a tábor nevelődés is volt az elbeszélő számára.

R. S.: Ezért is volt számomra annyira érdekes az emlékkönyvben egy apró írás Kertész Imrétől, mert van valami érintkezés a két ember, pontosabban a két probléma között.

B. Z. A.: Azt mondod, Gergely, az „elbeszélés nehézségei” csak amolyan ráfogás, tehát a könyv csak mondja, de nem tematizálja ezt a problémát?

A. G.: Úgy érzem, hogy ma már egészen máshogy értjük ezt a kitételt. Mert Esterházyval betört hozzánk ez a XX. századi irodalomból olyannyira ismert problematika. Ennek még csak a halvány árnyéka sem jelenik meg az Iskola a határon bevezetőjében. Hogy Ottlik bármit is előlegez ebből a problematikából, az később keletkezett félreértés.

R. S.: Termékeny félreértés!

A. G.: Egyszerűen arról van szó, hogy el kell kezdeni valahogy mesélni a történetet, és ehhez egy időbeli vágást alkalmaz Ottlik. Persze tudjuk, hogy az eleje meg a vége később keletkezett, mint a regény törzse, így kerülhetett bele az utalás az ’56-os forradalomra, amiből arra is lehet következtetni, hogy Medve ott lelte a halálát a barikádokon. Itt megint visszautalnék a politikai problematikára. Milyen szempontból fontos Ottliknak a forradalom? A nép vívja a maga szabadságharcát az elnyomók ellen. Teljesen mindegy, hogy milyen Magyarország lesz utána, ha győz a forradalom; mindegy, milyen ország volt előtte. Tudom, hogy 1959-ben nem lehetett semmiféle politikai kérdésről írni. De úgy érzem, hogy Ottlik akkor sem írt volna politikai vonatkozású dolgokról, ha lehetett volna. Így ezt a patriotizmust egy kicsit a levegőbe lógónak vagy lebegőnek, talajtalannak és gyökértelennek érzem. Nekem nem mindegy, hogy milyen országban zajlik egy szabadságharc.

B. Z. A.: Ne felejtsd el, hogy Szeredy benne volt egy németellenes összesküvésben, ami miatt majdnem kivégezték.

A. G.: Ez az iskola alkalmassá tette ezeket az embereket arra, hogy tudják, melyik a helyes oldal, és ’44-ben odaálltak a helyes oldalra, vagyis harcoltak a német megszállók ellen, és ’56-ban ismét a helyes oldalon találjuk őket. Az egész arra utal, hogy valóban valami nélkülözhetetlen és visszavonhatatlan történt ott az iskolában, valami olyan útravalót kaptak ezek az emberek, amelyet mások, akik nem járták végig ezt az iskolát, nem kaphattak meg. Számomra ez nagyon fontos és problematikus része a regény szemléletmódjának, ha belegondolok, hogy végül is milyen emberek kerülnek ki onnan. Nem szeretnék olyan lenni, mint ezek az emberek.

R. S.: A tartás itt a kulcsszó, mégpedig kettős értelemben. Egyrészt fizikailag, mert ez a merev, kihúzott tartás már az utcán is azonnal felismerhető. És vannak, akik esetleg végtelenül szar, aljas emberek lesznek, de a fizikai tartásuk megvan. És van egy másik jelentése is, aminek megvan az antitragikus poénja, nevezetesen az, hogy nem tragikusnak, hanem valamilyen harci játéknak tekintik az életet, aminek érzéki gazdagsága van. 1956-ot is lehetett így átélni. Nagyon érdekes ez a kis, a román forradalomról szóló Ottlik-írás, ami rájátszik ’56-ra. Ottlik felvet egy olyan elemet, ami az egymástól olyannyira különböző írókban, mint mondjuk Konrád György vagy Nádas Péter is ugyanazt a húrt pendítette meg. Bizonyos orgiasztikus elemét a forradalomnak. Ez minden forradalomban megvan, a tárgyak hirtelen érzékien gazdagokká és telítettekké válnak: a forradalmi pillanat epikus telítettsége ez. Izgalmas az a pillanat, amikor az emberek elfelejtik, hogy ők tulajdonképpen gyáva csürhe, tehát fölemelkednek arra a szintre, amelyen azok, akik kijárták az iskolát, egyfolytában tartózkodnak.

B. Z. A.: Amit Sándor te mondasz, arról van itt egy idézet, a román forradalomról szóló utolsó két mondat: „És ki tudja nálunk jobban, hogy ez se nem politika, se nem történelem. Ez költészet, mindenestől, az egész.”

R. S.: És el tudom képzelni, hogy Ottliknak nagy csalódást okozott, hogy katonatársai a saját fészekbe való piszkításnak tekintették ezt a regényt, mert valóban lehet ilyen olvasata, és Gergely, úgy látom, így olvasta a regényt. Vagyis nagyon paradox apologetikájaként a nevelődésnek.

A. G.: Kikerülni ebből az iskolából, az maga az erkölcstelenség. Öttevényit, Apagyit kizárják, és Both Benedek egyetért ezzel. Nem lehet kimenni, és kívül keresni menedéket.

B. Z. A.: „Überstehn ist alles”, mondta Rilke. Egyébként az ő emlékének ajánlotta Ottlik a regényt. Erről van szó?

A. G.: Lehet. Aki kikerül ebből a világból, például Apagyi, az alkalmatlan. Alkalmatlan e világ törvényeinek az elfogadására, ő a saját papájának fogad szót, másnak nem. Mert számára ez a világnak a rendje, és ő nem találja meg az iskolában azt a bizonyos érzéki vonzerőt, amiről Sándor beszélt, a környezetben lévő erkölcsiség gazdag vibrálását, ami, gondolom, idevonzza, itt tartja ezeket a nebulókat. Hogy tehát valamiképpen a lényegszférával kerülnek kapcsolatba, ha itt maradnak. Ha kimennek, akkor elveszítik ezt az egészet. Tehát amikor Medve visszajön, akkor tulajdonképpen dönt, felismeri, ha elmegy, akkor többet veszít, mint amennyit nyer.

B. A.: Hadd fűzzek ehhez még valamit. Hogy ki lehet-e kerülni ebből az iskolából vagy nem. Ottlik egész életműve arról tanúskodik, hogy ő benne maradt ebben az élménykörben. A Buda egyik problémája is ez. A folytatás, a továbbvitel kényszere. De a könyv minden gondján-baján túl ebben a hűségben van valami megrendítő. Nem tud elmozdulni a témától, mert ez az igazi, talán egyetlen témája. És ez is azt bizonyítja számomra, hogy Ottlik lényegében egykönyves író.

Hogy az elbeszélés nehézségei Ottliknál nem teljesen azonosak a XX. századi irodalomból ismerős problematikával, az egyáltalán nem baj. Különösen ha a Sándor által említett termékeny félreértés folytán Esterházyék mégiscsak összekapcsolták a kettőt. Ráadásul az elbeszélés nehézségei szerintem nem Medve és Bébé elbeszéléseinek szembesítéséből következnek, és nem is arról van szó, hogy valahogy el kell kezdeni a történetet. Ez a nehézség mindenestől áthatja a regényt. Márpedig azért, mert a katonaiskola zárt és önmagába záruló világában a dolgok nem ugyanazt jelentik, amit kint. Ezért is nehéz róluk beszélni.

Ha Gergelynek vannak is problémái a regénnyel, úgy tűnik, azért mindannyian jó műnek tartjuk. Bán azt mondta, hogy volt egy nagy hiátus a magyar prózában. Akkor teljesen magától értetődő, és igazából nem rejtélyes szerintem, hogy kipécézték az egyetlen regényt, ami a hatvanas évek közepéig számottevő volt, és nagyon fontossá vált szinte mindenki számára. Ráadásul jó másfél évtizedes késéssel. Hogy aztán a hatása mennyire volt termékeny, hogy mennyiben befolyásolta az újabb irodalom jellegét, ezt kellene megvizsgálni ahhoz, hogy megítélhessük: szerencsés vagy szerencsétlen fejlemény az Ottlik-kultusz. Én igen szerencsésnek tartom, hogy nem egy másik regényt szúrtak ki. S hogy már túlságosan is fontossá vált, hát istenem. Volt más? Szóval mi itt a gond? Miért ez az indulat?

B. Z. A.: Úgy látom, elő kell állni a farbával, hogy volt-e más. Szerintem volt. Az a helyzet, hogy sajnos kommunista volt az illető, ráadásul nem egy morális csődör. Déry Tibor. Szerintem a G. A. úr X-ben és A kiközösítő van olyan jó, mint az Iskola a határon.

A G. A. úr X-ben, ha úgy nézzük, persze hülyeség így nézni, de kénytelen vagyok azt mondani, modernebb regény, mint az Iskola a határon. Sokkal inkább kapcsolódik bizonyos nyugat-európai tendenciákhoz, mint Ottlik műve.

R. S.: Túlságosan is. A G. A. úr X-ben egy kafkaeszk, A kiközösítő meg egy Thomas Mann-eszk.

B. Z. A.: Nézd a G. A. úr X-ben eleje, a roncstelep leírása egészen elképesztő, és nem látom, hol van benne Kafka, de ezt most hagyjuk. Igaza van Gergelynek, Ottlik könyve tulajdonképpen politikamentes szöveg, míg a G. A. úr X-ben egyáltalán nem az. Közvetlenül nem politikus, de oly mértékben parabolisztikus, hogy teljesen evidensen le lehet fordítani a politika nyelvére. Le is fordították.

R. S.: Jó megfogalmazás volna az, hogy Ottlik antipolitikus, Déry apolitikus.

B. Z. A.: Igen. De ezek csak a regények, és ha a novellista Déry életművét nézem, akkor Ottlik egészen biztosan alul fog maradni. Novellistaként Ottlik nyomában sincs Dérynek. Ellenben Déry nevét le nem írták az elmúlt 25 évben. Ez aránytalanság. Akik viszont leírták, azokkal nem szívesen lennék egy csapatban.

B. A.: Mindig van hullámzás a megítélésben. Nem vitatom Déry írói formátumát, bár az említett két regény közel sincs olyan jó, mint az Iskola. Ellenpéldára, szembeállításra azonban akkor lenne szükség, ha úgy vélnénk, valahol utat tévesztett a magyar próza.

B. Z. A.: Erről szó sincs.

A. G.: A Déry Tiborral való szembeállítás több évtizedes múltra tekinthet vissza. A hetvenes években, mikor kezdett tudomásom lenni arról, hogyan állítják be az irodalom hivatalos művelői az elmúlt 30-40 év történetét, már akkor megjelent ez a szembeállítás. Akkoriban a Király-tanszéken hallottam, hogy nem Ottlik, hanem inkább Déry. Én a kultuszt egyértelműen negatív, gátló, az interpretációk sokféleségét gúzsba kötő dolognak tartom. Tehát ezt valóban indulatosan elutasítom.

B. A.: Ennek az elutasításnak, amivel kevésbé indulatosan én is egyetértek, nem a legtermékenyebb módja a kultusz kritikája. Mostanában túlságosan elharapózott a bálványromboló megközelítés. Ez persze nem baj, de úgy látom, viszonylag kevés jelentős, pozitív elemzés, újraértékelés született az utóbbi években. Bán említette, hogy Ottlik kitüntetett szerepe összefügg a Nyugat szellemi örökségéhez való kötődéssel. Ottlik egy személyben testesített meg egyfajta erkölcsi és esztétikai mértéket. Hatása összekapcsolódott Kosztolányi és Babits újraértékelésével. Mindez így történt, és lehet találgatni, hogy mi történt volna, ha a Déry-vonalon indulunk el.

B. Z. A.: Ne induljunk el. Az, hogy Ottlik kultikus figura lett, mivel más nem volt, vagy nem volt szalonképes, hisz Déry nyilván nem volt az, azt természetesnek, szükségszerűnek tartom, ugyanakkor az egyetlen embert középpontba állító szemléletet egészségtelennek vélem. Ennyit röviden. Déry kiemelése is abszurd lenne. Egészségtelen helyzet egészségtelen válaszokat szül. Nyilván az enyém is az.

R. S.: Én meg ezt történelmietlennek tartom. Azért tényleg ne felejtsük el, hogy amikor Ottlik-kultuszról beszélünk, akkor elsősorban a rendszerváltás előtti időkre gondolunk. Ezt most valóban életre galvanizálta ez a rossz kötet. Ezek az írások lényegében akkor születtek, és akkor a kultusz két dolognak volt a kevercse. A személyiség az egyik oldalon, és a másik oldalon a mű. A mű, amely természetesen csak és kizárólag az Iskola a határon. Mindez együtt az intranzigencia kultusza volt, és ezt önmagában nem tartom olyan nagyon rémületes dolognak. Arról volt szó, hogy élt itt egy intranzigens személyiség. Vas István memoárjában felejthetetlenül mutatja be, hogy Ottlik egyrészt embereket mentett, hihetetlen eleganciával, ami önmagában is nagyon nagy dolog, de ráadásul minimalizálva, kicsinyítve a dolog jelentőségét. Költözzetek át, mondja Vas Istvánnak a nyilasüldözések alatt, mert úgyis unatkozom Gyöngyivel. Van valami felejthetetlen szép abban ahogy a tettet ironikusan minimalizálja. És ez a nagyszerű ember, ez az intranzigens figura, ugyanakkor egy jelentős regénynek a szerzője. És ez a két elem együtt élt, egy olyan jelentős regényben is, amely maga is bizonyos értelemben a nem tragikus tartásnak és az intranzigenciának a regénye.

A. G.: A kultusz maga visszaélés. Valami visszaélés történik Ottlik művével és személyével. Például belekeverik irodalmi érvekbe, irodalmi hierarchiák fölállításába, megalapoznak vele értékrendeket. Ez bosszantani kezdett, és aztán elgondoltam, hogy mit lehet tenni ezzel a kérdéssel. Az egyik lehetőség (amelyet elutasítottam, és nem mentem bele abba az utcába, amelyikbe Bán most belement), hogy akkor mondjunk legalább még egyet! Lehet, hogy én is tudnék mondani, és nemcsak Déryt, hanem másokat is, de abban a pillanatban, amint megnevezek valakit, akkor őt kezdem el kultikussá növelni, mert valamivel szemben akarom az ő nagyságát megfogalmazni. De ebbe nem akarok belemenni.

A másik lehetőség az, ami számomra sokkal rokonszenvesebb, hogy nézzük meg a szövegeket. Próbáljuk meg, amennyire lehet, lehántani róluk az előfeltevéseket, ezt a kultikus ködöt, amelyet körülöttük teremtenek, és próbáljuk egy kicsit elfogulatlanul megnézni magukat a szövegeket. Vagy nézze ki-ki a maga elfogultságai szerint.

Ottlik (Emlékkönyv), Pesti Szalon Könyvkiadó, 1996, 472 o., 960 Ft.

• Kultúra