Vásárhelyi Mária

Nyomtatóbarát változat

Ottilia Kedves,*

amikor két évvel ezelőtt megkerestelek, hogy meghallgassam véleményed a TDDSZ és a Liga gyökereiről, megalakulásuk történetéről és a szakszervezetek rendszerváltás utáni esélyeiről, akkor ezt afféle háttérbeszélgetésnek szántam. Nem az események kronológiájának rekonstruálását vártam Tőled, hanem azt, hogy segíts megtalálnom az alapvető tájékozódási pontokat, a vezérfonalat, amely mentén biztonsággal elindulhatok, és amelyet követve nem tévedek el. Azért mentem először hozzád, mert ismertelek, és tudtam, hogy minden szavad elhihetem, hogy mondataid mögött soha nem kell a hátsó szándék után kutatni, és azt is tudtam, hogy a társadalmi szolidaritás ügyét soha, egyetlen pillanatra sem árultad el. A beszélgetést nem a nyilvánosságnak szántuk, ám most mégis felajánlottam a Beszélő szerkesztőinek, éppen azért, mert úgy gondolom, hogy ugyanezeket, ugyanígy mondtad volna el a nyilvánosságnak is. Neked ugyanis csak egyféle véleményed volt.

Már nem tudtam Neked elmondani, hogy az elmúlt hónapokban milyen sok időt töltöttem Veled, Nagy W. Andrással és az illegális és legális Beszélővel. Munkám során ugyanis újra bebizonyosodott számomra, hogy nemcsak a távolabbi, hanem a legközelebbi múlt eseményeinek feltárásában is legmegbízhatóbb segítőtársam a heti Beszélő és a Ti írásaitok. A heti Beszélő olyan forrás, amelynek tisztánlátását soha nem homályosította el az épülő kapitalizmus ígérete, amely soha, egyetlen pillanatra sem tévesztette szem elől a több millió munkavállaló, a nagy vesztesek érdekvédelmének ügyét, amely soha nem felejtette el, hogy csak akkor lesz Magyarországon valódi demokrácia, ha a demokratikus eljárások leszivárognak a társadalom mélyrétegeibe is, ha mindez az egyes emberek számára a mindennapokban is megélhető élménnyé válik. És azon kevés lapok egyike volt, amelynek szerkesztőit politikai megfontolások soha nem gátolták meg abban, hogy kimondják azt, amit igaznak gondoltak. S minthogy ez nem piackonform magatartás, hát el kellett buknia. S minthogy Te sem akartál politikakonformmá válni, rád sem volt szüksége a hazai politikai közéletnek.

Amikor ott álltunk a sírodnál, Arany János szavai jártak a fejemben: „Az az ábránd – elenyészett / Az a légvár – füstgomoly / Az a remény, az az érzet / Az a világ – nincs sehol!”

Vásárhelyi Mária

* ahogyan Te szoktál volt másokat megszólítani

---

Eddig bárkivel beszélgettem a független szakszervezeti mozgalom kezdeteiről, a te neved valahogy mindig szóba került, mint a mozgalom egyik elindítójáé, pártfogójáé.

Én abszolút statisztaszerepet játszottam a szabad szakszervezetek megalakításának kezdeteinél, nem feccöltem ebbe munkát, nem voltam benne, szerettem őket, és kész. Amennyire én tudom, az első szabad szakszervezet a TDDSZ volt, amelyet egy konkrét munkahelyi konfliktus nyomán alakítottak meg, de a lengyel Szolidaritás nélkül nyilvánvalóan nem született volna meg. Ha történetileg nincs ez a lengyel példa mögötte, akkor a Szociológiai és a Történettudományi Intézet kutatóinak valószínűleg nem jutott volna eszébe, hogy éppen szakszervezetet alakítsanak, hanem esetleg valami mást találnak ki.

Mi volt az a munkahelyi konfliktus, ami arra indította ezeket az értelmiségieket, hogy új, a SZOT-tól független szakszervezetet alakítsanak?

1987 őszén az Akadémián komoly elbocsátásokat és a kutatási pénzek megvonását helyezték kilátásba. A hagyományos szakszervezet nyámnyila volt, ezért a kutatók összejöttek és elhatározták, hogy az elbocsátások fékezésére és menedzselésére megcsinálják a saját szakszervezetüket.

Ha jól tudom, a demokratikus ellenzék körében – talán a lengyelországi KOR mintájára – korábban is voltak olyan kezdeményezések, hogy valamiféle alternatív szakszervezetet hozzatok létre?

Csákó Misinek, aki később a TDDSZ egyik alapítója is lett, volt bizonyos érdekvédelmi múltja, amit a TDDSZ az első perctől kezdve a magáénak is vallott. Csákó ugyanis valamikor a 80-as években Hamburger Misivel csinált egy értelmiségi szolidaritási egyesületet, amit nem szakszervezetnek neveztek. Állástalan Diplomások Segélyegylete, KUKI (Kirúgottak Után Kutató Intézet) és MUKI (Munka Után Kutató Intézet) volt a nevük. Ezeket bizonyos szempontból a SZETA-val lehetett párhuzamba állítani, csak ők a hátrányos helyzetű értelmiségieken próbáltak segíteni. ’87–88-ban Csákó Misi elég természetesen került bele a TDDSZ szervezésébe és vezetésébe.

A Csákóék szervezte Segélyegyleten kívül más gyökerekkel is kötődött a TDDSZ a demokratikus ellenzékhez?

Mind a TDDSZ, mind pedig a Liga létrehozásában Forgács Palinak volt kulcsszerepe, aki régesrég óta együttműködött a demokratikus ellenzékkel, Fencsik Flórával együtt. Fordítottak, raktároztak, hurcoltak, terjesztettek, pénzt adtak, külföldi kapcsolatokat szereztek. Számos anyagi, pénzbeli és tárgyi segítség Forgács Pali közvetítésével érkezett el a szamizdathoz, az illegális sajtóhoz. De rajtuk kívül a TDDSZ alapítóinak többsége is vagy közvetlenül részt vett a demokratikus ellenzék tevékenységében – mint például Magyar Bálint vagy Pető Iván –, vagy támogatott minket, de legalábbis szimpatizált velünk.

Akkor ezzel is összefügghet az, hogy ismereteim szerint a TDDSZ volt az első legálisan szerveződő szervezet, amely a kezdetektől nyíltan vállalta a demokratikus ellenzékhez fűződő kapcsolatait?

A TDDSZ taktikája, ellentétben az akkor már működő számos féllegális vagy a legalitás határait ostromló kezdeményezéssel, nem az volt, hogy a demokratikus ellenzékkel szemben egy szigorú határvonalat húznak, és elhatárolódnak tőlünk. A Békemozgalom vagy a Duna Kör aktivistái már a kezdet kezdetén elhatározták és ki is nyilvánították, hogy nem rontják azzal a saját pozícióikat, hogy ezt a kompromittált ellenzéki bandát beeresztik „maguk közé”. A TDDSZ alapítói viszont az első perctől kezdve úgy gondolták, hogy szolidaritást vállalnak velünk. Éppen ezért már az alakulás percében meghívtak tagnak minket. Egyszerűen adtak arra, hogy az illegális értelmiség ugyanúgy képviselve legyen a szervezetükben, mint a még állásban lévő értelmiség, és ezt mindvégig igen elvhűen képviselték.

Az említetteken kívül kikre emlékszel még, akik a TDDSZ bölcsőjénél bábáskodtak?

Szálai Juli kulcsfigura volt ebben a dologban, és Őry Csaba is. Nagy ünnep volt, amikor Őry Csaba megjelent a televízióban és nyilatkozott arról, hogy éppen mit csinál a TDDSZ, miről vitatkozik Nagy Sándorral és a kormánnyal. Nagyon tehetségesnek és nagyszerűnek találtuk őt, és még arról is szóltak példabeszédek, hogy íme, itt van egy reményteli kutató, aki mindent sutba vágott, és leszarja az egész tudományos karrierjét, aminek a kezdetén tart, és éjjel-nappal kizárólag szakszervezetet szervez. És lám, milyen nagyszerűen csinálja! Zárójelben jegyezném meg, hogy Őry Csaba ebben az időben Soros-ösztöndíjból élt, mert ezt az egészet csak a Soros Alapítvány segítségével lehetett megcsinálni. Nemcsak Csaba, hanem más is kapott Soros-ösztöndíjat, hogy valahogy megéljen, és így tudott szakszervezetet, pártot vagy más demokratikus mozgalmat szervezni.

Hogyan reagált az MSZMP és a SZOT arra, hogy valakik meg akarják törni a SZOT hegemóniáját, és egy, az állampárttól és az államszakszervezettől független, alulról szerveződő érdekvédelmi szervezet körvonalai bontakoznak ki?

1987 végén ezt adminisztratív eszközökkel már nem lehetett megakadályozni, ezért a Filozófiai Intézetből kiindulva az MSZMP gründolt egy másik „szabad” szakszervezetet, a TUDOSZ-t. A TDDSZ alapítói azonban nagyon ügyesen úgy taktikáztak, hogy a TUDOSZ-szal azonnal tárgyalni kezdtek. Vagyis nem konfrontálódni akartak, hanem együttműködni, nemcsak a TUDOSZ-szal, hanem azokkal a SZOT-os szervezetecskékkel is, amelyek erre hajlandóságot mutattak. Így azután az Akadémián perceken belül olyan szakszervezeti közös bizottságok jöttek létre, amelyekben részt vettek a szabad szakszervezetek, tehát a TDDSZ mindenütt megalakuló alapszervezetei, és jónéhány SZOT-os szakszervezet is.

A TDDSZ és a TUDOSZ kifejezetten értelmiségi szakszervezetek voltak. Hogyan ítélted meg a szakszervezeti erőtér többi résztvevőjét, a különböző ’88-ban alakuló szervezet-csírákat?

Az értelmiségi szervezetekkel párhuzamosan ’88-ban már munkáskörökben is folytak szervezkedések, és ezek létrehozták a Szolidaritás nevű szövetséget. Én nem tartottam túl bölcsnek, hogy amikor még nincsenek igazi munkahelyi szervezetek, akkor először egy szövetséget hoznak létre, és azt még kevésbé, hogy egy ilyen nagyképű névvel illessék, és ha jól emlékszem, érvelgettem is ez ellen, ott a Jurta Színház-béli összejövetelen, ahol a Szolidaritást megalakították. De úgy gondoltam, hogy mindent nem vezényelhet a budapesti értelmiség vagy a demokratikus ellenzék, tehát, ha úgy gondolják, akkor induljanak el ezen az úton. A Szolidaritás valóban proletárszerveződés volt, de hogy hányan voltak ebben a szerveződésben a provokátorok, azt nem tudom. Utólag az ellenzéki mozgalmak különböző proletártámogatóiról nagyon sok esetben kiderült, hogy egyszerűen ügynökök voltak.

Ugyanekkor bontogatta szárnyait a legalábbis az elnevezésében ’56-os hagyományokat felelevenítő munkástanács-mozgalom is. Ez a szintén alulról jövő kezdeményezés azonban a jelek szerint nem keltette fel az ugyancsak az ’56-os hagyományokhoz kötődő, demokratikus ellenzékből alakuló Hálózat, illetve SZDSZ figyelmét.

Ahhoz semmi kétség nem fért, hogy a munkástanácsok is alulról szerveződő érdekvédelmi szervezet. Ezt a mozgalmat azonban nagyon hamar felkarolta az MDF, mégpedig éppen azért, mert a Ligában, a személyi összefonódások következtében, az SZDSZ számukra veszélyes bázisát és támaszát látták.

Ezek szerint az ellenzéki pártok már ’88-ban sem az utódszervezet MSZOSZ-re „hegyeztek”, hanem azokra az újonnan alakuló független szakszervezetekre, amelyekben a konkurens ellenzéki párt bázisát vélték felfedezni?

Az akkor már legálisan működő ellenzéki, de még nem parlamenti pártok, természetszerűleg támogatták az összes nem SZOT-os szakszervezetet. De mindegyik politikai szándékkal tette ezt. Az én térfelem egyértelműen a Ligát látta az alternatív szakszervezeti mozgalom főszereplőjének. Elsősorban és főleg azért volt ez így, mert az SZDSZ-t nagyon szoros személyes kapcsolatok fűzték a Ligához. A munkástanácsok meglehetősen zavarosan definiálták magukat, s mivel nem szedtek tagdíjat, ezért egyszerűen nem volt rájuk vonatkoztatható az időközben megszületett szakszervezeti törvény.

Alig fél évvel a TDDSZ megalakulása után létrehozták a Ligát. A konföderáció megalakulása hatalmas vihart kavart az alternatív szakszervezeti mozgalom elindítóinak körében, sokan úgy ítélték meg, hogy ezzel a mozgalom a „szotosodás” útjára lépett. Téged hogyan érintett ez a döntés?

Mivel ’88-ban már szerveződött az SZDSZ, illetve akkor még a Hálózat, és én abban voltam benne nyakig, a szakszervezeti eseményeket inkább szemléltem, mintsem csináltam. Csak gyanítom, hogy a Ligát Forgács Pali intenciói alapján csinálták. Palinak az egész múltja a szakszervezeti mozgalomban telt, és nyilván ő látta a lehetőségét és a szükségét annak, hogy létrehozzanak egy konföderációt, a Ligát. Amikor megalakult a Liga, vita nem fért hozzá, hogy Forgács Pali legyen az elnöke. Ő egyrészt jól kibekkelte az ifjabb generációban esetleg felmerülő rivalizálást, másrészt kiváló nemzetközi kapcsolatokat tudott teremteni és életben tartani. Erre akkor ott, azt hiszem, senki más nem volt képes. Harmadrészt valóban egy kellemes, kulturált és türelmes személyiség, akivel jó együtt dolgozni. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen konföderáció megszervezéséhez külföldön is kellett támogatókat keresni. Pali, felhasználva a nemzetközi kapcsolatait, legitimálta ezt a pirinykó kis valamit, ami szabad szakszervezeti mozgalomnak volt nevezhető Magyarországon.

1990-től hivatásos politikusként milyennek láttad a Ligát? Olyan szervezetnek, amely igazi erőt sugároz, és a munkavállalók számára valódi érdekvédelmet tud nyújtani a kormánnyal és a munkadókkal szemben?

Mivel a Liga szervezői profik voltak, nagyon jól tudták, hogy az igazán kardinális kérdés a munkahelyi érdekvédelem megszervezése… A Liga azt hangsúlyozta, hogy a szakszervezet nem attól szakszervezet, hogy a kormánnyal tárgyal, hanem attól, hogy a munkahelyen meg tudja védeni a dolgozókat.

A Ligát mégis kezdetektől azzal vádolták, hogy érdekvédelem helyett politizál, és nem a munkahelyeken, hanem a nagypolitikában keresi érdekérvényesítési lehetőségeit.

Ez azért volt így, mert a szakszervezeti esélyegyenlőség megteremtése, az, hogy ezeknek a szervezeteknek egyáltalán esélyük lehessen a létező szakszervezeti struktúrával szemben, az politikai kérdés volt. Ezt a kérdést csak a parlament oldhatta meg megfelelő törvényekkel, tehát ha ezek a szabad szakszervezetek egyáltalán életben akartak maradni, akkor kénytelenek voltak politizálni, és kénytelenek voltak a pártoknál lobbizni. És ha volt eszük, akkor elsősorban a kormánypártoknál. Itt a Liga megint hülye helyzetbe került, hiszen minden szála az ellenzéki SZDSZ-hez fűzte, ugyanakkor világos volt, hogy ebben a kérdésben az ellenzék semmit nem tud elérni.

Mit akartak a független szakszervezetek elérni, milyen törvény megalkotása érdekében lobbiztak?

Ez a törvénykezési és politikai lobbizás első perctől kezdve azért folyt, hogy egyrészt a MSZOSZ-t lehetőleg törvényi úton fosszák meg a fölényétől, attól a helyzeti előnytől, amelyet a Kádár-rendszerből örökölt. A lobbizás akkor erősödött fel a legjobban, amikor megszületett az ún. viksz-törvény, amelynek értelmében a szakszervezeti vagyont egy közös alapítványba kellett volna bevinni. Az MSZOSZ azonban nem számolt el a vagyonával, ezért a törvényt nem lehetett végrehajtani, és voltak, akik úgy érveltek, hogy ezzel törvényen kívül helyezte magát, és be kell tiltani. Ez a betiltás volt az a pont, ahol én a magam részéről felkaptam a fejemet, hogy na nem, gyerekek, azért ez nem megy. Az MSZOSZ egyébként volt annyira ügyes, hogy mihelyst gyűlni kezdtek a felhők a feje fölött emiatt a vagyon-elnemszámolás miatt, azonnal elkezdett egyezkedni a többiekkel, elsősorban a Ligával, és felajánlotta, hogy osztozzanak.

Tapasztalataid szerint a Liga valóban meg tudta védeni azokat a munkavállalókat, akik beléptek egy-egy munkahelyi szervezetébe?

A néhány nagy és sikeres munkahelyi Liga-szervezetbe nyilván azért léptek be az emberek, mert ezekben látták annak az esélyét, hogy valamelyest több védelmet kapnak, ha benne vannak a szakszervezetben, mint ha nincsenek. A kicsi csoportocskákba viszont – és ezek voltak többségben – nem léptek be, mert azt látták, hogy nem tudja őket megvédeni, sőt először azokat rúgják ki, akik beléptek ezekbe a csoportokba. A kis szakszervezeti csoportok védtelenségét a Liga vezetői is látták, és ezért ’91-ben kitalálták, hogy területi irodákat szerveznek. Ez arra volt jó, hogy így a Liga-tagokat több munkahelyről összegyűjtve együtt már alkottak akkora csoportot, hogy rendelkezzenek azokkal a szakszervezeti jogosítványokkal, amelyekkel egyáltalán el lehet kezdeni valamit csinálni. Ezek a területi alapon szerveződő szervezetek már megfelelő létszámmal rendelkeztek ahhoz, hogy a törvény szerint szakszervezetnek számítsanak, és így már volt esélyük arra, hogy megvédjék az egy vagy két fős kis csoportkezdeményeket a végvidéken, az üzem kihelyezett részlegében.

És vajon mi lehetett az oka annak, hogy a munkahelyek többségén az utódszakszervezettel szemben sem tudott valódi alternatívát nyújtani a Liga?

Azt gyanítom, hogy a Ligának az első perctől kezdve az volt a baja, hogy néhány véletlenszerű kivételtől eltekintve a terepen nem sikerült talajt fognia. A munkahelyeken ugyanis, elsősorban az üzemekben, a vállalatoknál és a fizikai munkát is nagymértékben igénybe vevő szolgáltatásoknál az emberek ugyanolyan kockázatosnak tartották egy független szakszervezet megalakítását vagy az abban való részvételt, mint hogyha pártot kellett volna alapítaniuk. Ezért ugyanúgy inkább a marginális figurák kezdtek ezeken a helyeken szakszervezetet gründolni, mint ahogy – Budapesten és az értelmiségieken kívül – az ellenzéki pártok szervezői is elsősorban ilyen figurák közül kerültek ki. Ezen a Liga soha nem tudott túllépni, nem volt ideje arra, hogy túllépjen ezen, mert viszonylag gyorsan versenybe szállt az MSZOSZ.

Hogyan lehetséges az, hogy még 1990-ben, az MSZP totális választási veresége után is vonzóbb volt a munkavállalók számára a SZOT-utód MSZOSZ, mint a független szakszervezetek?

Ez a 80-as évek sajátos kádárizmusának az eredménye. Az esetek nagy többségében a munkahelyi SZOT-szervezetek nem követtek el annyi gazságot, hogy az emberek valamilyen morális felháborodás vagy elementáris morális késztetés hatására faképnél hagyják ezeket, és egy vadonatúj szakszervezetbe kezdjenek betagozódni, így azután a jól beágyazott és viszonylag nagy presztízzsel rendelkező munkahelyi SZOT-os figurák kockázatmentesen érdemi szerephez jutottak anélkül, hogy kiléptek volna az MSZOSZ-ból, és új szakszervezet gründolásába kezdtek volna.

Ez a tendencia emlékeztet arra, amit a ’90-es helyhatósági választások során láthattunk, amikor is számos korábbi tanácsi vezető a demokratikus választások után polgármesterként folytatta pályafutását?

Ez így van. Nagyjából ugyanaz érvényesült ebben a kérdésben is, mint amit a helyhatósági választásokon láthattunk. Ott is azt tapasztalhattuk, hogy azokat a tanácselnököket, akikkel nem volt igazi bajuk az ott lakóknak, a szabad választások során újra megválasztották. Szerintem ugyanilyen volt a munkahelyi szakszervezetek helyzete is. Nem voltak különösebb érdemeik, de olyan nagyon nagy disznóságokat sem követtek el az esetek nagy többségében. Így azután azoknak, akik valami fantáziát láttak a közös érdekérvényesítésben, nem volt igazán okuk arra, hogy a régi szakszervezeten kívül keressék ennek lehetőségét.

Politikusként és főleg a Beszélő szerkesztőjeként gondolom nem egy konkrét példát is láttál arra, hogy hogyan alakulnak a munkahelyeken belül a szakszervezeti erőviszonyok, kik és miért kezdenek bele egy új érdekvédelmi szervezet gründolásába?

A független szakszervezetek szervezőivel esetenként nemcsak az volt a baj, hogy többnyire marginális figurák voltak… Mondok néhány példát: X munkahelyen kiderült, hogy a Liga legaktívabb szervezője egy olyan pali, aki korábban a Jehova Tanúihoz csatlakozott, ami jól jelzi, hogy ő mindig is egy ilyen nonkonformista figura volt. Egyébként egy nagyon édes pasas, csak éppen rögtön világossá vált, hogy ebből nem lesz nagy mozgalom. A másik helyen az a pasas, aki a Ligát szervezte, diliházba került, és beperelte az egész szakszervezetet. Szóval mihelyt helyzetbe került, olyan mértékben eluralkodtak rajta azok a feszültségek, amelyek eddig is megvoltak benne, hogy egyszerűen összeomlott. Azt mondhatnám, hogy kezdetben inkább azok voltak a kivételes esetek, ahol nem működtek ezek a romboló tendenciák, és sikerült a munkahelyi Liga-szervezetnek megerősödnie. Később azután ez a néhány megerősödött szervezet adta meg a Liga súlyát.

Ha így áll a helyzet, akkor mitől tudtak egyes munkahelyi szervezetek mégis megerősödni, illetve ezeket az erős szervezeteket mi tartotta a Ligában?

Ezekben az esetekben vagy valami sajátos véletlennek kellett közrejátszania, vagy a vállalati struktúrán belül jelentkező nagyon komoly személyes ambíció állt a megerősödés hátterében. Legtöbbször egy-egy ambiciózus figura döntött úgy, hogy különböző körülmények miatt a Ligánál próbál szerencsét, ehhez a szervezethez csatlakozva próbálja személyes ambícióit megvalósítani. Végül is ezeknek az ambiciózus taktikusoknak sikerült egy-egy munkahelyen jó nagy Liga-szervezetet csinálni. Szerintem egyértelműen ez lett a Liga magja. Kétségtelen, hogy mindezek eredményeképpen az idő előrehaladtával a kezdetekhez képest óriási szervezet lett a Ligából, csak az a kérdés, hogy mire való?

Az, hogy a munkahelyi szervezetek megerősödése egy-egy ilyen ambiciózus figura személyéhez köthető, nemcsak a Liga tagszervezeteit jellemezte ebben az időben. Hasonló folyamatok szemtanúi lehetünk az összes újonnan alakult szakszervezet esetében.

Nemcsak az újonnan alakultaknál, hanem az összes SZOT-ról leváló szakszervezetben is ugyanez játszódott le. Aránylag jól ismerem Borsik Jánost, aki az Autonómokhoz csatlakozott, miután megszervezett egy viszonylag nagy tömegű MÁV-os dolgozókat tömörítő szakszervezetet. Azt nem tudom, hogy jó ember vagy rossz ember, becsületes-e vagy buta, de az egész pályakezdése – az egyetemi padból be a szakszervezeti apparátusba, ott a főtitkár mellett nyüzsögni, és menedzselni az egészet, majd innen landolni, és független szakszervezetet csinálni – jól jelzi, hogy felmérte: a SZOT-on belül már nem tudja az ambícióit megvalósítani. Ő persze annyiban különbözik a Liga szervezőitől, hogy ő nem volt marginális, a legkevésbé sem. Azt hiszem, ugyanez vonatkozik Gaskó Istvánra is, aki a ligás nagy MÁV-szakszervezetet megcsinálta. Nagyon sajátos, de valószínűleg nem példátlan figura a Nagykanizsai Sörgyár Liga-szervezetének vezetője. Ez már ’90-es dolog, amit most mondok, tehát már a parlamenti választás után volt. A nagykanizsai szervezet szintén egy fontos bázisa a Ligának, az egyik legnagyobb szervezete. Ott az volt a helyzet, hogy a gyárban ifjú menedzserek akarták átvenni a hatalmat, és kipiszkálni az igazgatót, aki viszont egy régi „derék” kommunista káder volt. Először megpróbálták bírósági úton eltávolítani; feljelentették, de a pert elvesztették. Ekkor viszont nagyon összeszarták magukat, mert attól féltek, hogy óriási nagy visszalövés következik. Elkezdtek fűhöz-fához rohangálni, hogy akkor most mit csináljanak, hogy az igazukat érvényesíteni tudják. Többségük a harmincasok generációjához tartozott; ifjú mérnökök, közgazdászok voltak. Nem tudom őket minősíteni, hogy tehetségesebbek voltak-e, mint a régebbi gárda, avagy nem. Feltehetőleg jobban képzettek voltak, de hogy tisztábbak voltak-e, azt meg végképp nem tudom. Tény, hogy be voltak szarva, hogy most nekik kitekerik a nyakukat; mi a francot csináljon egy sörmérnök Nagykanizsán, ha a sörgyárból kirúgják. Szaladtak tehát fűhöz-fához, képviselőkhöz és mindenkihez, akihez csak lehetett, hogy segítséget kérjenek, így jutottak el többek között hozzánk is, amikor Magyar Bálinttal kampányoltunk a két választás – az országos és a helyhatósági – között. Mi Bálinttal – egymástól függetlenül – mindketten azt tanácsoltuk nekik, hogy alapítsanak szakszervezetet. És alapítottak. Szakszervezeti színekben azután sikeresen kipiszkálták az igazgatót, és átvették a hatalmat. Mivel ezt a szervezetet a vállalati vezetők egy része, az ifjú menedzserek szervezték, hát nagyon erős szakszervezet lett belőle. Naná, hogy mindenki belépett, és ettől kezdve a Nagykanizsai Sörgyárban ez lett az erős szakszervezet, és a MSZOSZ szorult kisebbségbe. Bár nem tartozik szorosan a meséhez, de az sem utolsó történet, hogy végül is ezek a szakszervezeti vezetők átvették a menedzsment irányítását a gyárban, és azt már az MDF-fel és a Vagyonügynökséggel bulizták ki, hogy ne adják el külföldieknek a gyárat, hanem kerüljön dolgozói tulajdonba, így azután már egyszerre voltak tulajdonosok, menedzserek és szakszervezeti vezérek. Azután elszégyellték magukat, és rájöttek, hogy azért ez mégsem mehet így tovább, és lemondtak a szakszervezeti vezérségről. Persze úgy mondtak le, hogy megpróbálták saját klienseik kezére játszani a szakszervezetet. Ennek ellenére egy félév leforgása alatt szembekerültek a szakszervezettel, és kirugdosták a saját maguk által alapított szakszervezet új vezetőit. Mert amikor a szakszervezeti vezetők velük szemben akartak érdeket érvényesíteni, az már nem tetszett nekik. Ami ezután következett, az már egy másik történet, ami nem a Liga szempontjából érdekes. A Liga szempontjából a paradigma volt az érdekes, az, hogy hogyan lett a sörgyárban egy erős ligás szakszervezet. Így lett. És gyanítom, hogy az Egyesült Izzóban, ahol szintén egy nagyon fontos ligás szakszervezet működik, ott szintén a tulajdonos volt az, aki nagyon támogatta azt, hogy ott legyen szakszervezet. Az amerikai tulajdonos ugyanis azt szokta meg, hogy a munkahelyen belül van egy tárgyalópartnere, aki a munkavállalókat képviseli, de az ízlése azt kívánta, hogy ne Nagy Sándort hívja oda. Így azután gyakorlatilag ő készítette elő a Ligának a talajfogást. Ettől függetlenül persze vannak igazi, spontán, alulról szerveződő, és nem is erőtlen Liga-tagszervezetek. Azt gondolom, de ebben nem vagyok biztos, hogy ezek Forgács Pali bácsi taktikai tanácsai szerint olyan, a közlekedési ágazatokban szerveződött szakszervezetek, ahol nem kell sok tag, és mégis nagyon nagy erőt tudnak képviselni. Ilyenek a Volán-szervezetek, és ilyen a Malév is. Mindezek eredményeképpen végül is nagyon nagy erőfeszítések árán, nagyon nehezen valami kis erőt fel tud mutatni a Liga, de sem szervezettségben, sem létszámban soha nem tudott a hagyományos szakszervezet közelébe jutni.

Te hogyan láttad, a Ligába tömörült szervezetek mit tudtak ajánlani, nyújtani a tagjaiknak, sikerült-e definiálniuk azt a másságot, ami a többi érdekvédelmi szervezettől megkülönböztette őket?

Hangsúlyozom, hogy kétféle a kép, mert vannak azok a kivételnek számító munkahelyek, ahol uralkodó lett a Liga, ott is mások léptek be, és másért, és ott is, ahol nem lett uralkodó, csak épphogy létezik. Azokon a munkahelyeken, ahol abszolút kisebbségben van a ligás szervezet, és ahol épphogy csak létezik, ott a mindenkori elégedetlenek és a mindenkori deviánsok léptek be. Ők morális okokból választották a Ligát, mert már rég fasírtban voltak a létező struktúrákkal, és gyűlölték azokat a szarjancsikat, akik már az előző rendszerben is a fejükre ültek. Ezek az emberek azért léptek be valamelyik ellenzéki pártba is, hogy víz alá nyomják azokat, akik kiszúrtak velük a megelőző időkben. Ők azonban mindenhol marginális figurák voltak, hiszen a többség mindig is ki tudott alakítani valamilyen status quót a párt- és a gazdasági vezetéssel is. Ahol a többség lépett be a Ligába, ott eleve a vezetőséggel való konfrontáció nélkül jött létre a Liga.

1990 után nemcsak a Liga tagsága nem bővült olyan mértékben, mint szerették volna, hanem a többi szakszervezet is hasonló gondokkal küszködött, és az MSZOSZ tagsága is drasztikusan csökkent.

Az egész korszakra az a jellemző, hogy szűkült a szervezett dolgozók köre. Tehát nemcsak a Ligába nem léptek be, hanem tömegesen léptek ki a MSZOSZ-ból, és tettek az egész szakszervezeti érdekvédelemre. Persze nálunk még ekkor is jóval több volt a szakszervezeti tag, mint a piacgazdaságokban szokás, de ahhoz képest, mint ami korábban papíron létezett, hatalmas tempóban olvadt. Tehát a legtöbben nem léptek be sehova, hanem mindenre fütyültek, hiszen a szakszervezet soha nem nyújtott nekik semmit. Az üdülési lehetőség, amit a Kádár-rendszerben a szakszervezet osztogatott, mint tudjuk, elsősorban mindig is egy kiváltságos réteg juttatása volt.

Mindent egybevetve, hogyan értékeled azt az utat, amelyet a Liga és a többi független szakszervezet az elmúlt néhány évben megtett? Törvényszerűen következett be a gyors megtorpanás, vagy inkább a szervezetek okolhatók ezért?

Az egész szabad, független szakszervezeti mozgalom sokkal, de sokkal jobban leült, mint ahogy azt a kezdetekben reméltük. Ez nyilvánvalóan főleg a válság miatt történt így. Hiszen a gazdasági válság azért nem az a pillanat, amikor a munkásmozgalom az expanzív korszakába érkezhet. Részben ezért történt ez így, részben pedig azért, ami kiderült az önkormányzati választásokon, a tb-választásokon és végül a ’94-es parlamenti választásokon is; hogy a magyar lakosságnak a kádárizmussal szembeni utálata sokkal, de sokkal kevésbé volt aktív, mint ahogy azt gondoltuk. Azt nem állítom, hogy szerették a rendszert, inkább semlegesek voltak vele szemben, és semmiképpen nem utálták annyira, mint amennyire mi gondoltuk és szerettük volna.

• Ottilia