Kőszeg Ferenc, Révész Sándor

Nyomtatóbarát változat

Beszélő: Csütörtökön tájékoztatták a sajtót a két párt konzultációjáról, pénteken jelent meg az MSZP programtervezete, és másnap olvashattuk Pető Iván igen kritikus kommentárját erről a programtervezetről.

Horn Gyula: Szögezzük le mindenekelőtt, hogy ami megjelent, az nem programtervezet, ezt a szöveget még semmiféle testület nem vitatta meg, egyszerűen megtettük azt, amit márciusban ígértünk, feldolgoztuk azokat a felvetéseket, amelyek a társadalomból hozzánk beérkeztek. Ez nem választási program, nem meghatározott időre szól, ezek egy baloldali párt hosszú távon megvalósítható törekvései. Ezt minősítette úgy az SZDSZ, hogy mi teljesíthetetlen ígéretekkel veszélyeztetjük a demokráciát, sőt információim szerint még valami olyan is elhangzott, hogy ez a szöveg Csurkáék szellemében, a szárszói találkozó szellemében fogalmazódott.

Pető Iván: Jó, hát akkor kezdjük azzal, hogy mit mondtam én valójában. Egyrészt nem vontam kétségbe, hogy a Szárszón összegyűltekkel szemben, akiket jelentős részben a modernizációellenesség köt össze, az MSZP valóban modernizációs célokat fogalmaz meg, nagyrészt olyanokat, amelyekben a modernizáció mellett elvben elkötelezett pártok között nincs véleménykülönbség. A véleménykülönbség abban van, hogy mi módon lehet elérni ezeket a célokat, erről viszont a dokumentum igen keveset mond. Ez egy kívánsággyűjtemény, s mint ilyen, műfajában az Antall-kormány programjához hasonlít, s alkalmas arra, hogy elindítson egy ígérgetési spirált, egy pártok közötti ígérgetési versenyt. Egyébként a kormányzati oldalról is fenyeget, hogy ez a spirál elindul, és ez igen veszélyes, mivel az ország teljesítőképessége, az ország anyagi lehetőségei igen-igen korlátozottak. Ez a licitálás rálökhet minket egy kényszerpályára, amelyről aztán nehéz letérni. Hiszem, hogy egy komoly dokumentumnak olyan földönjáró dolgokkal is foglalkoznia kell, mint az ország pénzügyi helyzete, az államháztartás egyensúlya stb.

H. Gy.: Erre egyrészt azt mondhatom, hogy amit leírtunk, annak fedezete van, annak minden pontja mögött szakmai háttéranyagok vannak, másrészt pedig egy baloldali ellenzéki párt nyilván nem folytathatja azt, amit a kormányzat eddig csinált, hogy minden az egyensúly, a költségvetés egyensúlya, a fizetési mérleg egyensúlya, s más szempont nincs.

Az elnök és a stabilitás

Beszélő: A dokumentum szerint az MSZP az 1989-es és az 1990-es népszavazás után ismét fel akarja vetni a köztársasági elnök közvetlen választásának kérdését, és ki akarja bővíteni az elnök jogkörét.

H. Gy.: Ebben a mi véleményünk nem változott. Én a politikai helyzetet illetően meglehetősen pesszimista vagyok. Attól tartok, hogy még sokkal nehezebb időszak következik, mint amit idáig átéltünk, és itt még nagyon kemény harcok várnak ránk. A szélsőjobboldal meg fogja lovagolni a súlyos elégedetlenséget, a súlyos belső feszültségeket, és ebben a nehéz helyzetben, egy zaklatott országban egy erősebb és a parlamenttől függetlenül választott köztársasági elnöknek óriási kiegyensúlyozó, stabilizáló szerepe lehetne.

Beszélő: Mondjuk, ha ’89-ben másképp alakulnak a dolgok, akkor ma Pozsgay Imre stabilizáló erő lenne a szélsőjobboldallal szemben…

H. Gy.: Bocsánat, én köztársasági elnökről beszéltem, és ha már szóba került a dolog, megmondhatom, hogy a szocialista pártnak egy esetleges 1995-ös elnökválasztáson nem lenne más jelöltje, mint a jelenlegi köztársasági elnök. Nekünk Göncz Árpád a megfelelő köztársasági elnök.

P. I.: Az SZDSZ sajátos helyzetben van, mivel a köztársasági elnök a szabad demokraták soraiból került ki, és nyilvánvalóan jó esélye lenne arra, hogy közvetlen választáson is újraválasszák. Nyilvánvaló, egy kialakuló demokráciában a vezető poszton lévő emberek nagymértékben befolyásolják az intézményekről alkotott képet, s Göncz Árpád révén ma az elnöki poszt mást jelent, fontosabb, népszerűbb, mint az elképzelhető volt. Ez azonban önmagában nem ok arra, hogy változtassunk az elveinken, márpedig mi 1989-ben és 1990-ben elvi alapon elleneztük azt, hogy közvetlen elnökválasztás legyen. Az államberendezkedést nem lehet a mindenkori politikai helyzethez igazítani, s ha már a stabilizáló szerepről van szó, akkor nem lehet figyelmen kívül hagyni azt, hogy az államberendezkedés stabilitásának magának is stabilizáló funkciója van. Ha a köztársasági elnök státusa megváltozik, akkor az államberendezkedés számos egyéb pontjához is hozzá kellene nyúlni, amiről lehet szó, de ilyen ügyekből nem jó kampányelemet csinálni.

Egy leíró tétel

Beszélő: Önmeghatározása szerint az MSZP szociáldemokrata típusú párt, mindenekelőtt a bérből és fizetésből élők pártja. A közvélemény-kutatás sok tanúsága szerint viszont a szocialisták az elitek – a legmagasabb iskolai végzettségűek és a legmagasabb jövedelműek – körében a legnépszerűbbek. Az SZDSZ, mint liberális párt a vállalkozói réteg pártja kellene legyen, valójában azonban a népszerűsége a közepes és az alacsony jövedelműek között a legnagyobb. Szavazótáborában nagyobb a szakmunkások, és kisebb a diplomások aránya, mint az MSZP szavazótáborában.

H. Gy.: Ez a helyzet inkább 1990-re volt jellemző, amikor az SZDSZ Budapesten a munkáskerületekben érte el a legjobb eredményeket.

Beszélő: A Szonda-Ipsos idei, nyári adataira hivatkoztunk.

H. Gy.: Más közvélemény-kutatások szerint vidéken, és nemcsak a válságövezetekben, az ipari, fizikai munkások körében az MSZP a legnépszerűbb.

P. I.: Az iskolai végzettség, a társadalmi státus egy modernizálódó országban nem egyértelmű meghatározója az emberek politikai gondolkodásának. De persze a felméréseken túl, hétköznapi tapasztalatok alapján is meg tudom erősíteni, hogy a vezetők körében, az előző rendszerben is sikeres emberek között az MSZP-nek jelentős befolyása van. Az SZDSZ az 1990-es választásokon is szerintem ezt az előnyét azóta is meg tudta őrizni – szociálliberális pártként az alacsonyabb jövedelmű, a helyzetükkel kevésbé elégedett rétegek körében is népszerűségre tett szert. Az MSZP és az SZDSZ struktúrája, szociológiai értelemben vett társadalmi bázisa, hagyománya nagyon is különböző. Az SZDSZ-ben az előző rendszerben országos vagy helyi vezető pozíciót elfoglalt emberek általában nem jutnak szóhoz. Ez nem valamilyen határozat, hanem az SZDSZ politikai arculatából adódó következmény. Nem arról van szó, hogy az SZDSZ-ben ne lennének volt MSZMP-tagok, hiszen az SZDSZ mindig felemelte a szavát azellen, hogy az embereket ilyen alapon megkülönböztessék egymástól.

Beszélő: Orbán Viktor Pető Ivánra hivatkozva a következőket mondta júliusban, a 168 órában: „A mostani politikai pillanatot rendkívül fontosnak ítélem meg, a liberálisoknak össze kell magukat szedniük, mert az MSZP-be úgy, ahogyan Pető Iván a Mozgó Világban nyilatkozott, jönnek vissza a régi emberek, és állnak össze a régi személyes kapcsolatok mindenhol, és ez az MSZP megerősödését jelenti.”

P. I.: Valóban, az országot járva, magam is tapasztalom, másoktól is hallom, a helyi SZDSZ-csoportok is jelzik, hogy amióta az MSZP felszálló ágban van, sok olyan ember, aki az előző rendszerben a helyi társadalomban vagy nemcsak a helyi társadalomban a hatalmat személyesítette meg, s a rendszer bukása után politikai szerepet nem vállalt vagy függetlenként szerepelt, mostanában aktivizálja magát, és – nem feltétlenül az MSZP szándékai szerint, de mégiscsak az MSZP-hez kapcsolódva – olyan benyomást kelt, mintha esélyt látna a revansra. De mi erre nem kívánunk politikai kampányt építeni, ez a részemről egy leíró tétel.

H. Gy.: Kénytelen vagyok ezt a tételt határozottan cáfolni. Hogy pontos legyek: mi nem utasítunk el senki olyat, aki a régi hatalomban valamilyen szerepet töltött be, és nem tiltjuk meg senkinek, hogy támogassa a szocialista pártot, de ezt a visszaáramlást nem tapasztaljuk. Akikre Orbán Viktor és Pető Iván utal, azoknak egy része nyomtalanul eltűnt, semmiféle politikai szerepet nem vállal, más része, a fiatalabbak, főleg gazdasági területen próbálnak érvényesülni, és legkevésbé ők jönnek a szocialista párthoz. Ezek valamikor ’89–90 fordulóján eltűntek a párt környékéről, és azóta sem láttuk őket.

Jönnek viszont vállalkozók, akik soha nem tartoztak semmilyen párthoz, és nem érdekli őket, hogy melyik párt milyen ideológiát képvisel, csak az, hogy melyiktől várhat kiszámítható gazdaságpolitikát.

Én nagyon nem tartanám szerencsésnek, ha az a hang uralná a választási kampányt, hogy: vigyázzatok, mert ha a szocik győznek, akkor jön a visszarendeződés. Ha a kormánypártok mondják ezt, az különösebben nem zavar, mert ez természetes önvédelmi reflex a részükről, de hogy a két ellenzéki párt mit akar ezzel elérni, azt, bevallom őszintén, nem értem.

P. I.: Egészen másról van itt szó. Én egyáltalában nem tartok attól, hogy az MSZP a régi rendszert akarná visszahozni. Én a rendszerváltás egyik komoly problémájáról beszéltem, nevezetesen arról, hogy miközben a nagy struktúrákban a demokratikus rendszer intézményei létrejöttek, a helyi struktúrák, a helyi társadalmi kapcsolatok sokkal kevésbé változtak meg. Nagyon sok esetben más színekben és más öltözékben ugyanazok az emberek gyakorolják a hatalmat, és ezt érdemes számon tartani. Ezeknek az embereknek egy jelentős része most az MSZP sikerét várja, és az MSZP-hez kívánja kötni a saját további karrierjét. Ez nem értékítélet, csupán tény.

Ördög a falon

Beszélő: A pártközi tárgyalások témája a választásokig terjedő időszak volt. Valamennyi ellenzéki pártnak, de mindenekelőtt az országnak érdeke, hogy nyugodt körülmények között jussunk el a választásokig. Fenyegeti-e ezt a folyamatot valamilyen veszély, s ha igen, mit lehet tenni ellene?

H. Gy.: A kormánykoalíció rendkívül instabil helyzetben van, és ez az instabilitás folyamatosan nő. A radikálisok hamarabb felismerték ezt, és igyekeznek a maguk javára kihasználni, az MDF-ben is átvenni a vezető szerepet. A jobboldali centrum jelentősen meggyengült, a koalíciós partnerek közül a KDNP nem csupán elhatárolódni akar az MDF-től, de úgy tesz, mintha nem is lett volna részese a négyéves kormányzásnak. Az 1990-es helyzet ismétlődik, az emberek azt mondják, jöjjön bárki, de ezek ne maradjanak.

P. I.: Az SZDSZ helyzete más, mint az MSZP-é. Az SZDSZ másodszor van abban a szituációban, hogy a választásokhoz közeledve hatalmon van egy kormány, amelynek a leváltásában reménykedik. Az SZDSZ álláspontjában az a sajátos, hogy miként 1990-ben is igyekezett a maga ellenzéki politikáját gazdasági, szociális ügyekben úgy alakítani, hogy a kormány rendben adhassa át az országot a következő kormánynak, most is ez a célja. A destabilizálódás okát két különválasztható körülményben látom. Az egyik természetesen az ország állapota és a belőle következő elégedetlenség, amelynek megint csak két oka van: egyrészt a nemzeti jövedelem csökkenése, az elszegényedés, másrészt a kormány magatartása által kiváltott bizalmatlanság és ellenszenv. A másik destabilizáló tényező, amiről Horn Gyula is beszélt: a koalíció állapota. A kormánykoalíció persze a hatalomra jutása kezdetétől repedezett, hiszen alapvető kérdésekről nem volt egységes álláspontja. Az MDF válsága sem belső pártügy. Nagy kérdés, hogy a miniszterelnök a kezében tudja-e tartani a saját pártját, illetve hogy a miniszterelnökétől eltérő álláspontot képviselő MDF-politikusok mit kívánnak csinálni a választásokig és a választások alatt. Most, Szárszó után nyilvánvaló, hogy azok a politikai csoportok, amelyek szembefordultak a demokratikus átalakulással és a modern piacgazdasággal, megpróbálnak kapcsolatot teremteni egymással. Az MDF-ben pedig jelentős erők vannak, amelyek közelebb állnak a szárszói nézetekhez, mint az Antall-kormány konzervatív, keresztény-nemzetinek mondott elképzeléseihez.

Beszélő: Konkrétabban szólva: a választásokig terjedő időszakban kétféle veszély fenyegethet. Az egyik az, hogy a kormány megpróbál olyan felelőtlen gazdasági és szociális intézkedéseket tenni, amelyek növelhetik a népszerűségét, de az ország gazdasági állapotát a jelenlegihez képest is nagymértékben lerontják. A másik veszély az, hogy valamilyen belső vagy külső provokáció nyomán erőszakos lépésekre kerül sor, s ez lehetetlenné teszi a választások megtartását. Mennyire reálisak ezek a veszélyek, amelyek a közvéleményt érezhetően foglalkoztatják?

H. Gy.: Ami az első veszélyt illeti, mi úgy látjuk, hogy ahhoz egyszerűen nincsenek meg a szükséges anyagi eszközök. Amivel ténylegesen és értékelhetően javíthatna a kormány a hangulaton és a saját helyzetén, amivel a bérből és fizetésből élők vagy a nyugdíjasok állapotán valamelyest változtatni tudna, ahhoz óriási összegek kellenének. Közben például az áfakompenzáció, amelyből a munkanélkülieket kihagyták, óriási felháborodást keltett az országban, a nyugdíjasok villanyoltással tüntetnek, s így tovább. A kormány meg egyre-másra vállalja fel a kötelezettségeket az önkormányzatok terhére, a következő kormány terhére.

Beszélő: De hiszen ezt a szakszervezetek követelik, meg a társadalombiztosítási önkormányzat, amelynek az MSZOSZ a hangadója.

P. I.: A kormány kénytelen a nemzetközi pénzügyi intézmények feltételeit tudomásul venni, és ez már önmagában is határt szab a lehetőségeinek. A kormánypártok egyelőre nem mondtak le arról, hogy hatalmon maradjanak, hogy a következő kormánykoalícióban is benne legyenek, tehát már csak ezért sem tehetik meg, hogy teljesen felelőtlenül elpazarolják a jövőt.

Ami a kérdés másik részét illeti, én nem szeretném, ha a politika hétköznapjaiban együtt kellene élnünk azzal a gondolattal, hogy itt valamilyen szélsőséges helyzet kialakulhat, mert ha ez a gondolat beleszövődik a hétköznapjainkba, akkor már a szélsőséges lépések is szinte természetesnek tűnnek. Én bízom benne, hogy nem lesz a kormányban komolyabb politikus, aki szélsőséges megoldásokra gondolna, még ha az előrejelzések alapján nagyon egyértelműnek tűnik is a kormánypártok választási veresége.

H. Gy.: Én nem tudom kizárni azt a lehetőséget, hogy még igen kemény fejlemények következhetnek az elkövetkező időszakban. Egyáltalán nem megnyugtató, hogy a kormány és a kormánykoalíció ennyire instabil. A miniszterelnök úr mondta valahol, hogy tulajdonképpen az MSZP-nek jönnének jól az előrehozott választások. Én ezt vállalom is. Nem feltétlenül előrehozott, de minél korábbi választások kellenének, hogy létrejöhessen egy új, a mostani erőviszonyoknak megfelelő politikai felállás.

Egy léggömbről

Beszélő: Katona Tamás a napokban föleresztett egy kísérleti léggömböt, hogy tudniillik esetleg szóba jöhetne, hogy a közszolgálati médiában valamelyest normálisabb viszonyokat teremtsenek új alelnökök kinevezésével. A kormány azután gyorsan lelőtte ezt a léggömböt. Van-e reális esélye annak, hogy a közszolgálati média ügyében újrakezdődjenek az alkudozások, a tárgyalások személyi ügyekben?

H. Gy.: Az ellenzék ettől soha nem zárkózott el, de nem látok rá esélyt. A kormányzat erre nincs rákényszerítve, nem fűződik hozzá érdeke.

P. I.: Én sem látok komoly kormányzati szándékot arra, hogy változtassanak ezen a teljesen elképesztő helyzeten, ami a televízióban kialakult, hogy most már az objektivitásnak még a látszatát is kerülik. Vannak olyan vélemények, hogy ezek a politikai műsorok már az Antall-kormány számára is kínosak, már az Antall-kormány politikai ízlése számára sem elfogadhatóak, de én ezt a véleményt nem osztom, én ennek a tartózkodásnak a jeleit nem látom. Ha látnám, ha mutatkozna esély a médiában uralkodó viszonyok konszolidálására, akkor mi is megragadnánk minden lehetőséget, hogy erről tárgyaljunk.

Ha legalább egyszer megtörténne, hogy amikor a Magyar Televízió egyértelműen hamisít, hazudik, rágalmaz, a konszolidált jobbközép erők ízlését is sértő hangon szólal meg, akkor föllépne a kormány valamely felelős képviselője, és azt mondaná, hogy ez azért már sok… De hát erre nem lehet számítani. 1990 óta, az akkori választási kampányba bedobott rágalmazó irományok megjelenése óta egyszer sem fordult elő, hogy az MDF konszolidáltabb rétegéből ilyen esetekben fellépett volna valaki.

Frontátvonulás

Beszélő: Az 1990-es választások egyik fő frontvonala az SZDSZ és az MSZP között húzódott. Milyen lesz ez a frontvonal a következő választásokon?

H. Gy.: A múltat most hagyjuk. Az SZDSZ bizonyos prominens személyiségeinek voltak olyan kirohanásai, igaztalan kritikái a szocialista párttal szemben nemcsak 1990-ben, de az elmúlt három évben is, amelyek nem használtak a két párt viszonyának, és amelyeket nehéz elfelejteni, de most ezekről tényleg nem akarok beszélni. A szocialista pártban sem a vezetésben, sem a helyi szervezetekben nincsenek komoly fenntartások azzal kapcsolatban, hogy együttműködjünk az SZDSZ-szel mindazokban a konkrét kérdésekben, amelyekben közös nevezőre tudunk jutni. Szociális ügyekben, a munkavállalói érdekek képviseletében például sokkal több érintkezési pont van az MSZP és az SZDSZ között, mint az MSZP és a Fidesz között. Több szociális érzékenységet látunk az SZDSZ parlamenti frakciójában is és a vidéki szervezeteiben is, mint a Fideszben. Úgy gondolom, hogy a jelenlegi helyzetben Magyarországon az MSZP és az SZDSZ sokkal inkább egymásra van utalva, mint a hasonló jellegű pártok a nyugati államokban, mondjuk az SPD és az FDP Németországban. Félreértés ne legyen, nagyon kemény csata lesz itt ’94-ben az MSZP és az SZDSZ között, de van arra esély, hogy ez korrekt módon folyjon le.

P. I.: Én továbbra is úgy gondolom, hogy az SZDSZ fő politikai mondanivalója az 1990-es kampányban is helyes és reális volt. Az SZDSZ a rendszer leváltására tette akkor a fő hangsúlyt, és a személyekkel szemben folytatott antikommunista kampány akkor sem és sohasem volt az SZDSZ hivatalos politikája, legfeljebb – bizonyos mértékig – velejárója annak, hogy a szabad demokraták a régi rendszerrel következetesen szemben álltak.

A mostani kampány politikai mondanivalója mindenesetre egészen más lesz, mivel a helyzet is egészen más. Sokan azt képzelik, hogy vagy ugyanazt csináljuk, mint 1990-ben, vagy összeölelkezünk az MSZP-vel. Nem. A mostani kampány fő mondanivalója az lesz, hogy a mai kormánykoalíció helyett a liberális pártok által dominált koalíciónak kell kormányra kerülnie, és ebben a törekvésünkben komoly riválisunk az MSZP! Az SZDSZ-nek az a törekvése, és azt hiszem, hogy az utóbbi időkben ezt sikerül is egyre következetesebben érvényesíteni, hogy miközben komoly riválisnak tekintjük az MSZP-t, és különböző alapvető kérdésekben eltér az álláspontunk, igyekszünk olyan viszonyt fenntartani a szocialistákkal, hogy közösen tudjunk fellépni minden olyan ügyben, amelyben ez lehetséges. A választásokhoz közeledve nyilván lesznek pofonváltások a két párt között, de remélhetőleg más lesz a mi vitáinknak és versengésünknek a hangneme, mint amilyenre a kormánypártokkal való csatározásainkban számítanunk kell.

• Beszélő