[Vágvölgyi B. András]

Nyomtatóbarát változat

„Jugoszlávia csak káoszként vagy diktatúraként létezhet”


Beszélő: Szlovénként már kibicnek érezte magát a jugoszláviai írók vitájában?

Drago Jancar: Nem teljesen. Azt hiszem, ezen a vidéken senki nem senki sem lehet igazán kibic. Sem a magyarok, sem a kisebbségek nem maradhatnak ki ebből a játékból, már csupán az alapvető demokratikus értékek miatt sem. Aki nagyon semlegesen akarja figyelni az eseményeket, az is megégetheti magát. De Szlovénia helyzete most is, korábban is jobb volt, mert nálunk nem annyira kevert a népesség, mint másutt.

Beszélő: És kívülállóként hogyan látja a horvát–szerb háborút?

D. J.: Szerintem nincs ezen a világon senki, aki megnyugtatóan meg tudná oldani a szerbek és a horvátok konfliktusát, mivel mélyen a lelkekben gyökerezik. És sajnálatos módon sok író, főleg szerb író, nemhogy nem segített megoldani ezt a helyzetet, de meg mélyítette a meglevő gyűlöletet. Több nyilatkozatot lehetett olvasni mostanában melyekben írók, értelmiségiek is azzal az elmélettel álltak elő, hogy a horvát nép genetikai alapon, természetéből adódóan hajlamos a genocídiumra… Én tudom, mi történt a legutóbbi háborúban, de mi köze ennek a mai generációkhoz? Ilyen érzésekkel és elméletekkel játszadozni nemhogy becstelen, de nagyon veszélyes is. Szerbiában épp az íróknak kellene megállítaniuk ezt az őrületet.

Kelet-Szlavónia az a vidék, ahol úgy 20 százalék a szerbek aránya, vannak magyarok is, de a többi horvát. Na most, ha a meg akarjuk védeni a kisebbségeket, akkor minden demokratikus eszközt ki kell használni, de fegyverhez nem szabad nyúlni. Különösen nem a Lebensraum-elmélet nevében. Ez Hitler teóriája volt: ő úgy vélte, mindenhol, ahol már él egy nemet, az már Németország.

Beszélő: Tehát a belső határok megváltoztatása nem lehet megoldás? És mi lesz Boszniával?

D. J.: Született egy megállapodás a II. világháború előtt, 1938-ban, az úgynevezett Cvetkovics–Macsek-paktum, amely felosztotta Boszniát, Hercegovina például Szerbiához került, de ez állandó feszültséghez vezetett. Ez most sem lenne jó megoldás. Horvátországnak azonban joga van a függetlenségre, ha a nép úgy akarja, márpedig ezt népszavazással döntötték el. A szerbeknek le kell ülni, és komolyan tárgyalni erről. A horvátok szent kötelessége meg az, hogy megvédjék a szerb kisebbséget. Például oly módon, hogy politikai autonómiát biztosítanak neki.

Beszélő: Mi lenne a véleménye, ha európai békefenntartó erők kapcsolódnának be az eseményekbe, hogy szétválasszák a harcoló feleket?

D. J.: Úgy válaszolok most, mintha politikus lennek, pedig nem vagyok az, szóval nem tudom. Azt hallottam, hogy a csetnik-vezér, Vojislav Seselj – akit egyébként a Nemzetközi PEN Club megvédett, mikor évekkel ezelőtt börtönbe került –, azt nyilatkozta, ha lesznek békefenntartók, akkor rájuk is lőni fognak. Én azonban nem tudom elképzelni e szörnyűséges szerb–horvát konfliktus megoldását a megoldás internacionalizálása nélkül. Talán a békefenntartók segíthetnének. De ez katonai megoldás, szívesebben látnék békés, demokratikus eredményt.

Beszélő: Gondolja, hogy ez még lehetséges?

D. J.: Remélem. De tudja, én érzelmileg nem vagyok érintve, úgyhogy én tényleg úgy beszélek, mint a kibic, a partvonalon kívülről.

Beszélő: Néhány hete, a szlovéniai harcok után Belgrádban voltam néhány napig, és ott olyanokat hallottam, hogy ezek a nyomorult szlovének mennyi támogatást kapnak Németországból és Ausztriából, meg amúgy is milyen közel állnak a germán világhoz, de végül is ez jó a szerbeknek, mert semmi nem egységesíti úgy a szerb népet, mint a német fenyegetés. Mit gondol, milyen szerepet játszhat a német vagy osztrák befolyás a jugoszláv politikában?'

D. J.: Ez tényleg egy őrült elképzelés, már én is hallottam a Negyedik Birodalomról meg ilyenekről. Mi, szlovének ezer évig küzdöttünk a németekkel a fennmaradásért, a szlovén határok jóval följebb voltak Ausztriában, Karintiában. Ez volt az első államunk, amely eddig az egyedüli is volt, a VIII–X. században. A fő probléma Szlovénia számára mindig az ország germanizálódása volt, lakosságunk egyharmadát asszimiláció útján elveszítettük. Szóval azt mondani, hogy német vagy osztrák terület akarnánk lenni, az kulturálisan és történelmileg is ostoba megállapítás. Másfelől viszont közelebb akarunk kerülni Európához, és ez a régió Közép-Európa, mi itt élünk, akárcsak Magyarország. Közép-Európának vannak olyan jellegzetességei, amelyek megkülönböztetik a világ más részeitől. Mi szeretnénk erősíteni ezeket a jellegzetességeket gazdaságilag, kulturálisan, de ennek semmi köze ahhoz, amit ők mondanak, hogy mi német befolyás alatt állnánk. És még valamit mondanék: mikor majd tényleg függetlenek leszünk, tehát az európai országok és az Európa Tanács elismeri szuverenitásunkat, akkor majd megint jobb viszonyban leszünk Szerbiával, mert történelmileg jó volt a viszonyunk. Újra kinyílnak azok a kulturális csatornák, amelyek megvoltak, de most valamelyest zárva vannak. De így lesz ez a gazdasági és a politikai csatornákkal is.

Beszélő: Apropó, Szlovénia diplomáciai elismerése! Mit gondol arról, hogy a szlovén függetlenséget eddig, néhány kis afrikai és csendes-óceáni ország mellett, csak olyan, szintén függetlenségre törekvő, szövetségi államokban lévő köztársaságok ismerték el, mint Litvánia vagy Szlovákia?

D. J.: Először is az Egyesült Nemzetek tagállamainak fele kisebb, mint Szlovénia, kevesebb a lakossága. Ez csak Európában probléma, amit persze megértek, hogy nagyon nehéz új államot alapítani Európában. Másfelől ez valahol cinikus gesztus Nyugat-Európa országai részéről, akik abszolút elégedettnek látszanak a volt NDK kérdésében, de minden más változástól elzárkóznak. Litvánia a tipikus ebben a problémakörben, nagyon hasonlatos Szlovéniához, nem nagyon kevert etnikailag, és megáll a saját lábán, képes arra, hogy független állam legyen. Azt nem tudtam, hogy Szlovákia is elismerte Szlovénia függetlenségét, Litvániáról tudtam, és ez jó, mert erős morális támogatást jelent.

Beszélő: Hallhattunk itt a vitában egy érdekes metaforát arról, hogy Kelet- és Közép-Európában a kommunizmus legyőzéséhez mindenhol szükség volt a nacionalizmusra mint egyedüli olyan erőre, amely képes volt erre. Aztán utóbb kiderült, hogy a demokrácia nem került ezáltal közelebb, és a nacionalizmusról, amin lovagoltunk, kiderült, hogy tigris, amely igen veszélyes a lovasára nézvést is. Hogyan áll ez a tigrislovaglás Szlovéniában?

D. J.: Nem értek teljesen egyet ezzel a metaforával, talán igaz lehet Kelet-Európa egyes részeire, de nem Szlovéniára, mert változások Szlovéniában a 80-as években a demokratizálás, és nem a függetlenség követelésével kezdődtek. Abban az időben nem a nacionalizmus volt a társadalomban a vezető ideológia. Emlékszem, ez a folyamat egy katonai per elleni nagy tüntetéssel kezdődött Ljubljanában – tegnap találkoztam itt Rajk Lászlóval, ő is ott volt azon a gyűlésen. A per három fiatal újságíró és a néphadsereg egy tiszthelyettese ellen irányult…

Beszélő: Az egyik újságírót, Janez Jansát én is ismerem, belőle azóta védelmi miniszter lett…

D. J.: Igen ez a sors iróniája, azt kell mondanom, hogy a hadseregellenes Janez Jansából nagyon is sikeres hadügyminiszter lett. Egy másik ember, aki akkor az Emberi Jogvédő Mozgalom vezetője volt, Igor Bavcar belügyminiszter lett. De ezek a világ e részének paradoxonjai és ironikus jelenségei. Mindenesetre nem a nacionalizmus hozta az embereket Szlovéniában ebbe a mozgalomba. Akkor minden értelmiségi csoport, minden ellenzéki erő abban hitt Szlovéniában, hogy Jugoszlávia demokratizálása lehetséges. Amikor kiderült, hogy ez nincs így, akkor született a döntés, hogy nem maradhatunk tovább egy ilyen országban. Ez talán egoista döntésnek hangzik. De tényleg rengeteg kísérletet tettünk, hogy demokratizáljuk Jugoszláviát, és Jugoszláviának jó esélyei is voltak, ami például Magyarországnak nem volt meg abban az időben. De ne felejtsük el, hogy Jugoszláviában diktatúra volt a háború előtt, 1929-től kezdve, és 1945 után egy újabb diktatúra jött. Mára már világossá vált, hogy Jugoszlávia csak káoszként vagy diktatúraként létezhet.

Beszélő: Íróként nem sajnálja Jugoszláviát? Az etnikai, kulturális tarkaságot, a sokféle impulzust?

D. J.: De sajnálom. Ez azonban emocionális közelítés. A racionális közelítés eredménye az, hogy nem tudunk együtt élni. Szóval lehet, hogy Szlovénia unalmas, kis, nagyon is nyugati ország lesz, de az írók feladata az is, hogy érdekesebbé tegyük. Szlovénia minden bizonnyal nagyon nyitott ország lesz, mert máskülönben nem tud fennmaradni a magyar és az olasz határ között. Sorsunk a nyitottság!

Vissza a ketrecbe?

Beszélő: Bekic úr, ha jól tudom, a horvát parlament, a Szábor, ma fog döntést hozni (az interjú aug. 3-án készült), hogy kihirdeti-e a hadiállapotot. Ha ez megtörténik, Tudjman elnöknek páratlanul széles elnöki jogköre lesz. Ön, mint Franjo Tudjman volt tanácsadója mit gondol, hogyan fogja ő használni ezt a hatalmat?

Darko Bekic: Önnek tudnia kell, hogy a demokrácia győzelmét jelentő horvát alkotmány az 1990 tavaszi választások után készült, s az európai alkotmányokat vette mintául. De más közép- és kelet-európai demokráciák új alkotmányaitól eltérően, jobban hasonlít a francia alkotmányra vagy az amerikai alkotmányra, ami azt jelenti, hogy a mi rendszerünk, hogy is mondjam, félprezidenciális rendszer. Nem annyira elnöki rendszer, mint az amerikai, inkább olyan, mint a francia. Ennek megvolt a történelmi előképe, hiszen a bán, az Osztrák–Magyar Monarchiában a horvát bán szintén meghatározó szerepet játszott Horvátország életében. Tehát politikai tradíció nálunk, hogy nem tisztán parlamentáris demokráciánk van, hanem az elnöki rendszer elemeivel színesített. Háború esetén ez a rendszer további hatalmat ad az elnök kezébe, és jelenleg éppen ez a helyzet. Megítélésünk szerint ugyanis jelenleg hódító háború zajlik Horvátország területén, azzal a szándékkal, hogy területeket szakítsanak el és Szerbiához annektálják őket. Jugoszlávia, abban a formájában, ahogy 45 évig ismertük, megszűnt létezni, romjain új államok keletkeztek. A sajnálatos az, hogy ez háborús körülmények közepette történik, és hogy Szerbia ezt a lehetőséget egy Nagy Szerbia kialakítására akarja felhasználni. A Horvátországban élő szerb kisebbséget eszközként használja ebben a játékban.

Beszélő: Tehát horvát szempontból elfogadhatatlan, hogy területeket adjanak át Szerbiának Kelet-Szlavóniában és Krajinában?

D. B.: A mi államunk és kormányunk demokratikus, és azt gondoljuk, hogy a kisebbségek problémáit nem területek csatolgatásával, hanem kisebbségek demokráciákban szokásos jogainak megoldásával kell megoldani. Horvátok is élnek máshol, például Boszniában, Szerbiában, de mi nem követelünk szerb vagy bosnyák területeket, hanem abban reménykedünk, hogy ezekben a szomszédos köztársaságokban demokratikus kormányokat fognak választani, akik elég demokraták lesznek ahhoz, hogy garantálják az ott élő horvát kisebbség jogait. Mi sem teszünk másként, hajlandók vagyunk garantálni az összes létező kulturális és politikai autonómiát, még a területi autonómiát is a nálunk élő szerbeknek. A probléma az, hogy Szerbiának nyilvánvalóan neokommunista vezetése van, nincs bizalmuk a demokráciában, ezért gondolják azt, hogy a nemzeti kisebbségek jogainak az egyetlen garanciája az, ha minden azonos nemzetiségű ugyanabban a nemzetállamban él. Ez történelmi képtelenség!

Beszélő: Szlovéniában a helyi területvédelmi erők mintha győzelmet arattak volna a szövetségi kormány erői fölött. Jelenleg Horvátországban azonban mintha fordítva állna a helyzet, a Horvát Nemzeti Gárda veszíteni látszik a (szövetségi hadsereg által is támogatott) felfegyverzett horvátországi szerbek ellen.

D. B.: Ez nem olyan egyszerű, ahogy mondja. Szlovéniában nem volt katonai győzelem, csak látszólagos siker volt. A Jugoszláv Néphadsereg csak tűzereje 5 százalékát használta itt, mert nem akartak igazi konfliktust, pedig csak Szlovéniában 400 tankjuk volt, és van ezer harci repülőjük, el tudták volna teljesen pusztítani Szlovéniát, ha akarják. A nagyszerb sovinizmusnak azonban nincsenek szlovéniai érdekei. Ez csak egy ostoba, korlátozott katonai akció volt, ami ellen persze a szlovének hősiesen harcoltak, de nem lett volna esélyük egy tényleges akció esetén. Tudnia kell, hogy a szerb vezetés már februárban felajánlotta Szlovéniának, hogy kiválhat. A félreértés a szerb vezetés és a hadsereg-parancsnokság között volt. De néhány nap csatározás után örömmel egyeztek bele a visszavonulásba.

Egészen más a szerb vezetés és a hadsereg taktikája Horvátországban. A szerb kisebbséget trójai falóként, ötödik hadoszlopként használják, és akkor a JNA megjelenik a Horvát Nemzeti Gárda és a rendőrség, valamint a szerb terroristák harcában mint békéltető erő. A valóságban azonban védik ezeket a helyi szerb erőket, ezért nem tudják őket legyőzni a horvát erők. Nyílt színi együttműködés van a katonaság és a szerb terroristák között, és együtt próbálják Nagy Szerbia nyugati határait kialakítani.

És most a hadsereg sokkal jobban kihasználja a lehetőségeit, mint annak idején Szlovéniában. Az eredmény nyilvánvaló, akárcsak az erőfölény. Kérdése helyes, nagyon optimista az a jóslat, hogy a horvát erők katonailag ellen tudnak állni. Ebben állhat majd Tudjman elnök különleges hatalma, hiszen elrendelheti az egész nemzet mozgósítását. Ez a legnagyobb reményünk, hiszen olyan nem volt még a történelemben, hogy egy hadsereg az egy emberként harcban álló nemzet fölött győzedelmeskedett volna.

Beszélő: Zágráb azzal vádolja Belgrádot, hogy kommunista. Belgrád viszont azt mondja, hogy Tudjman is kommunista volt, meg Kucsan is, és Zágrábban a parlamenti ellenzéknek kevesebb a befolyása a HDZ-vel szemben, mint a szerb ellenzéknek a szocialistákkal szemben.

D. B.: Ez igaz, Tudjman valóban párttag volt és titoista tábornok, de ez egy régi sztori. Horvátországban fair választások voltak, ez nem mondható el Szerbiáról, és a választások eredményeként alakultak ki a parlamenti arányok. Én magam egyébként nem vagyok a HDZ tagja, a Szociálliberális Párt alapítója vagyok, rájuk is szavaztam. De a népesség 70 százaléka a HDZ-re szavazott. Itt a konferencián mondotta egy szerb barátom, hogy nálunk, Jugoszláviában nem az antikommunista disszidensek, hanem a kommunista eretnekek nyertek a választásokon. És ez igaz! De ők bebörtönzött ellenfelei voltak a rendszernek, Tudjman elnök például kétszer is volt börtönben.

Beszélő: Ön arról beszélt tegnap, hogy a nacionalizmusnak milyen szerepe volt a kommunizmus megdöntésében. A nemzeti érzés nyilván fontos erő volt a szovjet hadsereg által megszállt országokban, de hogy lehetett ez így Jugoszláviában, és mi lesz a nacionalizmus tigrisének a sorsa?

D. B.: Le kell szállnunk a tigrisről, és vissza kell vezetni a ketrecbe. Oda, ahová való! Tudnunk kell, mit jelent a nacionalizmus, milyen nagyok a veszélyei, és harcolnunk kell ellene. A kérdés elejére csak azt tudom válaszolni, hogy ami a szovjet uralom volt Magyarországnak, Csehszlovákiának és Lengyelországnak, az volt a nagyszerb uralom Jugoszláviának. A jugoszláv hadsereg, amely az egyetlen autentikus kommunista hadsereg a Vörös Hadsereg mellett, osztályuralmi hadsereg, amelyik paradox módon erősödött meg a Kominformmal való szakítás után, és lett a harmadik legerősebb hadsereg Európában.

Több szkepticizmust!


Beszélő: Djindjic úr! A tegnapi vitában nagyon érdekes fejtegetést hallhattunk öntől a nemzetállam és a demokrácia viszonyáról. Összefoglalná a lényegét?

Zoran Djindjic: Napjainkban igen népszerű az a szöveg, mely szerint Kelet-Európában a nacionalizmus volt az az erő, amely szétverte a kommunizmust, és megalapozza a demokráciát. Jugoszláviában és talán a Szovjetunióban ennek a fordítottját figyelhetjük meg, felhasználni a növekvő demokráciát, hogy nacionalista államok alakulhassanak. A demokrácia ebben az esetben nem öncél, hanem csak eszköz egy nacionalista entitás létrehozására, és ha ez megvan, akkor már nem is olyan fontos, el is lehet felejteni. Tehát még csak nem is a demokratikus nemzetállam a cél, hanem a nacionalista állam. Amit én mondok, az az, hogy beszéljünk őszintén és világosan, ne ködösítsenek itt a demokratikus célokkal és egyébbel, ha nem akarnak mást, mint autokratikus uralmat a saját nemzetállamukban. Ha a nemzetállamot tartjuk a legfontosabbnak, akkor az háborút jelent. Ha a demokráciát helyezzük előtérbe, akkor az autonómiák különböző formáit, a regionalizmust kell érvényre jutatnunk.

Beszélő: Igen, de Szlovéniában és Horvátországban az emberek népszavazáson hozták meg azt a döntést, hogy saját államot alkotnak. Belgrádban van-e alternatívája a nagyszerb törekvéseknek?


Z. D.: A szlovének megcsinálhatják a maguk nemzetállamát amikor csak akarják, mert ott az etnikai és az államhatárok egybeesnek. Ha Horvátország teszi ugyanezt, akkor az nyilvánvalóan háborúhoz vezet. De még ha Belgrád azt is mondja, hogy lemond ezekről a területekről, akkor is az ott élő szerbek folytatni fogják a háborúskodást. A demokratikus alternatíva az lenne, ha elkezdenénk megvitatni az autonómiák formáját, kulturális, politikai és területi intézményeinek reformját. Nem hiszem azt sem, hogy a szerb nemzetállam kialakítása megoldást jelenthetne akár rövid, akár hosszú távon a problémára.

Beszélő: Tehát Ön szerint a Brioniban elfogadott három hónapos halasztás időtartama alatt kellene meglelni az új szövetségi, föderális vagy konföderális struktúrát?

Z. D.: Semmi esetre sem. Abból a három hónapból már csak kettő van hátra, az semmire sem elég. Legalább két-három évbe fog telni. De ha nem erre megyünk, akkor totális háború lesz Jugoszláviában. Csak ideiglenes államokként vehetjük figyelembe az elszakadó köztársaságokat. De a két-három év alatt esetleg megoldást lehet találni a gazdaság problémáira, és ha ez sikerül, az levezetheti ezt a mostani nagy feszültséget. Ha még mindig el akarnak válni a köztársaságok, akkor az majd békésen, békésebben történhet meg. Legalábbis vérfürdő nélkül. Az a konklúzió, hogy Jugoszláviának időre van szüksége.

Beszélő: Mit gondol a propagandaháborúról, ami állítólag Szerbiában a legharcosabb?

Z. D.: Ebben sajnos komoly értelmiségiek is részt vesznek. Az is lehet, hogy ezeknek az értelmiségieknek nincs elég hatalmuk, hogy leállítsák akár ezt a fajta háborút. A legrosszabb ebben a médiaháborúban, hogy a sovén sztereotípiák és klisék kvázi-tudományos igazolást nyertek. Sajnos ennek fals argumentációval komoly emberek is a részesei lettek. A jugoszláviai PEN Clubok ezzel a mostani budapesti nyilatkozattal felhívták tagjaikat, hogy ne vegyenek részt a propagandaháborúban. Remélem, lesz ennek valami foganatja.

Beszélő: A propagandaháború nemcsak Jugoszlávián belül zajlik, de szerte a világban. Ebben az országban, akárcsak másutt a világon, a média képe az, hogy vannak jó fiúk meg rossz fiúk. A jó fiúk szlovének és horvátok, a rossz fiúk meg szerbek. Nem kéne árnyalni ezt a képet?

Z. D.: A legjobb az volna, ha a közvélemény, Nyugaton és Magyarországon egyaránt, változtatna ezen a fekete-fehér megítélésen, és több intellektuális szkepticizmussal fogadná a Jugoszláviából érkező híreket. Kétkedéssel kellene fogadni a híreket, amelyek korábbi kommunista rezsimekből érkeznek, mert az emberek, akik most a híreket csinálják, ugyanazok az emberek, akik a korábbi ideologikus híreket csinálták.

• Külföld