Hegedűs István, Vásárhelyi Miklós

Nyomtatóbarát változat

Vásárhelyi Miklós: Az olasz választást jelentősebbnek tartom, mint általában a nyugat-európai országokban lezajló választásokat, mert a legtöbb országban annyira kialakultak már a pártviszonyok és a struktúrák, hogy legfeljebb a közöttük történő eltolódásról lehet beszélni. Itt most egészen új erők jelentkeztek. Ezért még attól sem tartózkodnék, hogy ennek a választásnak a kimenetelét drámainak nevezzem, hisz az ország első embere egy olyan közéleti figura lett, aki ugyan közismert mint médiamágnás, de a politikában újonc.

Annyiban is drámai fordulatot hozott a választás, hogy az a két szövetséges párt, amelyekkel együtt Berlusconi pártja abszolút többséget szerzett, szerepelt ugyan eddig is, de semmiképpen nem volt meghatározó erő az olasz politikai életben. Nagyon kérdéses, hogy mennyire lesz tartós ez a koalíció, mindenesetre nem hiszem, hogy lett volna politológus, aki egy évvel ezelőtt akár csak megközelítőleg megjósolta volna ezt az eredményt.

Hegedűs István: Fél évvel ezelőtt az olaszországi baloldal rendkívül sikeresen szerepelt a helyhatósági választásokon, azután szinte pillanatok alatt megszerveződött Berlusconi mozgalma, és a jobboldal megnyerte a parlamenti választást.

V. M.: Valóban, nem is lehet a két politikai eseményt, a két választást egymástól elválasztani. Az olasz konzervatív körök megijedtek attól, hogy Rómában, Nápolyban, Velencében és más olasz nagyvárosokban a volt kommunista pártok, tehát a mostani demokratikus baloldal partjának a jelöltje vagy a támogatottja lett a polgármester – bár a szovjet fenyegetés megszűnt –, az a hangulat alakult ki, hogy jobb akárkivel összefogni, semmint a legkisebb esélyt is meghagyni, hogy a kommunisták győzzenek. Ezt a feltételezést bizonyítja, hogy bármennyire is korrupt és züllött volt a kereszténydemokrácia, majdnem ötvenéves uralma alatt sohasem volt hajlandó a fasisztákkal összefogni. És amikor előfordult, hogy a parlamentben a fasiszták támogatásával szerezte meg egy bizalmi szavazásnál a többséget, akkor lemondott. Most ez a politikai fenntartás megszűnt.

H. I.: Érdemes utalni arra, hogy az olasz belpolitikai élet vitái morális kérdések körül éleződtek ki egy-két évvel ezelőtt. A korrupciós botrányok, a visszaélések leleplezése nyomán derült ki az addigi vezető pártokról, nemcsak a kereszténydemokratákról, hanem a szocialistákról is, hogy illegális eszközökkel jutottak hatalmas pénzekhez. Rövid távú politikai és pénzügyi előnyök érdekében politikusok és pártok valószínűleg mindenütt a világban hajlamosak arra, hogy a társadalom általános erkölcsi felfogását áthágva előnyökhöz és pozíciókhoz jussanak. Ugyanakkor mindenkinek tudnia kell, hogy demokratikus politikai rendszerben legalább hosszú távon működnek a demokrácia alapértékei, és visszaélésekbe, csalásokba bele lehet bukni, sőt az egész rendszer belebukhat, mint Olaszországban. Ez számunkra is fontos tanulság, s az is, hogy ne alakuljon ki az a típusú klientúrarendszer, ami Olaszországra oly jellemző volt, és most – mondhatni, hogy Európa dicsőségére – összeomlott. Fontos következmény az is, hogy a kereszténydemokraták bukásával az új politikai struktúra kétpólusúvá vált. A korábbi kommunisták, akikről te beszéltél, elindultak a centrum felé, de közben a jobboldal sokkal markánsabb, modern jobboldali ideológiát fogalmazott meg. Ebből a szempontból tanulságos lehet a történet Magyarország számára, mert a két választási rendszernek vannak rokon vonásai, és nálunk is elképzelhető, hogy egy-egy élesebb politikai fordulat esetén polarizálódik a politikai skála, és erős jobb-, illetve balszárny alakul ki.

V. M.: Kétségtelenül aggodalommal tekintek a következő hónapok olaszországi eseményei elé, mert úgy gondolom, hogy eléggé zaklatott, nyugtalan idők következnek, de ugyanakkor számomra óriási elégtétel ennek a kereszténydemokráciának a bukása – hangsúlyozom, ennek, amely csak nevében volt keresztény és demokrata – nagyon nagy elégtételt jelent. Mert ez igazolja azt, amit én mindig vallottam, és annak ellenére, hogy sokan mosolyognak rajtam, ma is vallók, hogy hosszú távon a csalás, a félrevezetés, a korrupció, az összes politikai szélhámosság nem kifizetődő. Éppen ellenkezőleg, visszaüt. Itt és most ez következett be. Egy párt majd fél évszázados politikai vezető szerep után összeomlott, illetve többségi pártból kis párttá lett. A szocialisták pedig, akik éveken keresztül miniszterelnököket adtak ennek az országnak, köztük igen jelentős politikusokat, egyszerűen megsemmisültek.

H. I.: Érdekes, hogy ezt a folyamatot erőteljes generációváltás kíséri. Hiába volt erkölcsi hátterük az antifasiszta pártoknak ’45 után, amikor újjászervezték Olaszországot, ez idővel megkopott. Erre nekünk is érdemes figyelni. Nem lehet örökké a 89–90-es erkölcsi tőkéből megélni. Fontos, hogy olyan politikai rendszer alakuljon ki, amelyben a mobilitás, az újabb generáció előretörése, pozícióba kerülése lehetséges. Ez Olaszországban hosszú ideig nem így volt. Az emberek megunják azokat, akik 30-40 éven keresztül elmozdíthatatlanul vezetnek egy országot.

Az SZDSZ és a Fidesz számára tanulságos lehet, hogy a nagy hagyományokkal rendelkező, bár kicsi liberális pártok is teljesen kiszorultak a politikából, függetlenül attól, hogy részesei voltak-e a korrupciónak, benne voltak-e az előző kormányzatokban, vagy nem. Azért maradtak centrista erők (15,7 százalékot kaptak a választásokon), csakhogy ezeket a centrista erőket inkább a volt kereszténydemokrata párt utódpártja, illetve egy másik, a Segni-féle szintén kereszténydemokrata gyökerű párt alkotja.

V. M.: És arról se feledkezzünk meg, hogy a hagyományos nem liberális pártok nagyon sok liberális vonást átvettek, mert azt politikailag célszerűnek látták.

H. I.: Tehát továbbra is van egy mérsékelt középerő Olaszországban, amelyet azért nem kell leírni. Az új jobboldali kormánykoalíción belül nagyon hamar ellentétek robbanhatnak ki, tehát szükség lehet a centrista erőkre. Az olasz politikai élet vezető erői most nem tekintik partnernek a liberális pártokat. Ez tény. Ezzel együtt, azt hiszem, hogy óriási félreértés Csurka István részéről, hogy ünnepeli az olasz jobboldal győzelmét. A Berlusconi-féle mozgalom modern, erősen vállalkozó- és Európa-orientált politikát képvisel, a tőle jobbra álló két párt közül a Bossi-féle Északi Liga sok mindent levetkőzött eredeti populizmusából, maga is európai, belső föderalista reformokat akar. Nem akarják már szétszakítani az országot, nem annyira fanatikusak. A még talán tőlük is jobbra álló – ha ilyen primitív megközelítésekkel lehet jellemezni a pártokat, mert ezek persze ott sem igazak, minthogy nálunk sem jók – fasiszta utódpárt is elmozdult a centrum irányába, és nagyon fontos hangsúlyozni, hogy fiatal generációhoz tartozó vezetőjük, Fini igen keményen elhatárolta magát az antiszemitizmustól. Ugyanakkor valóban radikális jobboldali pártról van szó: Olaszország dicsőségéről, olasz…

V. M.: …területi igényekről beszélnek. Talán úgy foglalnám össze, hogy bármily különösnek is tűnik, Olaszországban nem a liberalizmus bukott meg, sőt ellenkezőleg, a legtöbb pártban a jobboldaltól a baloldalig sokkal több liberális vonást, politikailag liberális vonást lehet fölfedezni és azonosítani, mint akár mondjuk tíz évvel ezelőtt. Ez ugyanúgy áll a volt kommunista pártra, mint – ahogy említetted – a fasiszta utódpártokra is. A liberális párt bukott meg, illetve a liberális pártocskák. És hadd tegyem hozzá, elsősorban a hallatlan elvtelenségük… Hol bent voltak a kormányban, hol kívül voltak, különböző politikai pozíciókat foglaltak el, de ezt mindig csak a pillanatnyi opportunitás indokolta. Az emberek, akik évtizedek tapasztalata és működése alapján ítélték meg őket, most kimondták rájuk a halálos ítéletet. Arról beszéltél, hogy annak a hitelnek, amit bizonyos pártok a múltban szereztek, milyen nagy jelentősége van. Hadd emlékeztessek arra, hogy teljesen eltűntek a politikai palettáról olyan pártok, mint Franciaországban az NLP vagy Olaszországban az az Akciópárt, amely ’45 után, a fasizmus bukása után sorra adta a miniszterelnököket és a legfontosabb politikai személyiségeket. Ezek egyszerűen nem léteznek, mert van ugyan múltjuk, volt bizonyos hitelük, de elkopott, mert nem tudtak az új helyzetben olyan programot kidolgozni, amely hosszú távú perspektívát nyújtott volna a választóknak.

H. I.: Ez Magyarországon is aktuális, az MSZP előretörése azt mutatja, hogy egy-egy párt nem élhet meg sokáig a történelméből. Ha azt akarjuk, hogy Magyarországon, ellentétben Olaszországgal, a centrista politikai és liberális erők hosszú távon fönnmaradjanak, akkor érdemes odafigyelni az olasz fejleményekre abból a szempontból, hogy ki milyen alapon szavazott. Abban ugyanis, hogy Berlusconi, a megfelelő háttérrel rendelkező üzletember tört előre, az a meggondolás is benne van, hogy ha Berlusconi sikeres vállalatbirodalmat épített ki, akkor az olasz gazdaságot is rendbe tudja hozni. És ha mi hosszú távú liberális politikáról beszélünk, akkor ez is tanulság, hogy egy liberális pártnak a napi gyakorlatias gazdasági kérdésekkel kell foglalkoznia. Pedig a magyar választási kampány eddig sajnálatos módon nagyon keveset beszél azokról a valódi politikai-gazdasági kérdésekről, amelyek az embereket igazából érdeklik.

V. M.: Egyetértek veled. Olaszországban két látszólag egymásnak ellentmondó tendencia érvényesül, a rendszerből, az eddigi állapotokból való kiábrándulás talaján. Az egyik az, hogy valami egészen újat akarunk. Mint amilyen a politikai csecsemő Berlusconi, és pártja, a nevében a futballmeccsek világát idéző Forza Itália (magyarul megfelel a hajrá magyaroknak). Szóval ez az egyik reakciója ennek a kiábrándulásnak. A másik a nosztalgia. Nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy a két, magát most egy kicsit szalonképesebbnek mutató szélsőséges párt, egyrészt a volt sztálinista-kommunista párt, amelyik hat százalékot kapott, másrészt a Fini-féle elegánsabb öltönyben jelentkező újfasiszta párt, amelyik ennek majdnem a dupláját kapta, mégis csak a régi iránti nosztalgiának a kifejezői. Nem lehet figyelmen kívül hagyni persze, hogy Berlusconi egy reklámkirály. Az a különös helyzet állt elő, hogy a választási kampányban az országos írott sajtónak jelentős, mondhatnám túlnyomó része és az állami televízió egyértelműen szemben állt Berlusconival. Ugyanakkor Berlusconi három tévéállomással rendelkezett, amelyek természetesen az ő jelöltségét és az ő győzelmét támogatták. Ez önmagában véve nem jelentene sokat. De van egy nagy különbség. Nevezetesen, hogy Berlusconi és az ő tévéi jól csinálták, amit csináltak. Ugyanakkor az írott sajtó és az állami televízió nagyon rosszul csinálta a maga vehemens és sokszor ténylegesen agresszív Berlusconi-ellenes kampányát. A kérdés nem az, hogy kinek a kezében van a televízió, a rádió és az újságok, hanem az, hogy akinek a kezében van, hogyan használja fel. És úgy érzem, hogy Berlusconi győzelmének egyik döntő eleme az, hogy ő tudta, hogyan kell élni ezekkel az eszközökkel, míg a vele szemben állók nem tudták, és tudatlanságukban inkább ártottak önmaguknak és inkább használtak Berlusconinak.

• Külföld