Laki Mihály

Nyomtatóbarát változat

Laki Mihály moderátor: Akik itt ülnek az asztalnál 1988–89-ben aktív résztvevői voltak különböző ellenzéki, félellenzéki gazdasági programok készítésnek, Lengyel László volt az egyik motorja a Fordulat és reform című igen kitűnő gazdasági programnak, Tardos Márton a Kék könyv készítőinek egyike. Magam is ott voltam a Kék könyvnél, részt vettem a Fordulat és reform munkájában. Az első kérdésem az, hogy hogyan látjátok az akkori álmaitokat, amit akikor gondoltunk, abból mi valósult meg? A második kérdés: mit lehetett volna másképp csinálni az elmúlt két és fél évben? A harmadik kérdés: hogyan tovább?

Elveszett illúziók

Tardos Márton: Húsz évet éltünk át a kommunista rendszer átalakulásának az időszakában. Tudtuk azt, hogy a reformoknak korlátaik vannak, és nem vezethetnek el ideális megoldáshoz. 1988–89-ben történt valami, amire, egyikünk sem számított, én biztosan nem, nevezetesen az, hogy a kelet-európai kommunista rendszerek, majd a Szovjetunió egyik napról a másik napra fölszívódtak. Egy ilyen hetven évig vagy negyvenöt évig fennálló rendszernek, amely csak a saját belső logikája alapján tud működni, a hirtelen összeomlása igen nagy nehézségeket jelent. Nem készültünk arra, hogy nem lépésről lépésre változtatunk a helyzeten, hanem a hirtelen összeomlás pillanatában kell mindent megváltoztatni.

Akkor, amikor a Fordulat és reformon gondolkoztunk, akkor azt hiszem, még nem gondolt senki közülünk arra, hogy az összeomlással számolnunk kell. Amikor a Kék könyvet írtuk, akkor már tudtuk, hogy be fog következni, és mi voltunk azok, akik a leginkább tudtuk, hogy ez milyen rengeteg bajjal fog járni. De még ’88 végén, ’89 elején sem értettük meg az összes nehézséget. Nem láttuk azt, hogy mit jelent az, hogy a szovjet birodalom szétesik, hogy a szovjet piac megszűnik, nem értettük meg azt sem, hogy a hirtelen privatizálás, a kommunista rendszerben kialakult költségvetés szükségszerű, hirtelen átalakítása milyen mérhetetlenül fájdalmas intézkedéseket követel meg minden kormánytól. Úgy gondolom, hogy lehetett volna sokkal jobban csinálni, mint ahogy az Antall-kormány csinálta, de a nehézségek jelentős része nem az Antall-kormány hibája és bűne, hanem az a kommunizmus összeomlásával járó objektív nehézség.

Petschnig Mária Zita: Bár én nem vettem részt egyik pártprogram elkészítésében sem, természetesen voltak várakozásaim, és most vannak csalódásaim. Illúzióim voltak 1989-ben, a november 26-i népszavazás után, amikor eldőlt a politikai rendszerváltás ténye, a nép leszavazta a régi rendszert, és már látszott, hogy összeomlik a kelet-európai szocializmus. Abban bíztam, a Nyugat fel fogja ismerni, hogy új világpolitikai helyzet van, egy új gazdasági lehetőség nyílott, egy új, hogy úgy mondjam, háború utáni konjunktúrára nyílik lehetőség, és ezt nem fogja elszalasztani, ahogy a II. világháború után az Egyesült Államok igen aktív szerepet vállalt Nyugat-Európa helyreállításában. Ezzel szemben, ha a magyar helyzetet nézzük, a legnagyobb segélycsomag, a Phare-program 100-100 millió dollárt jelentett ’91 és ’92-re, de ezt sem tudjuk kihasználni. Utánanéztem nemzeti banki adatokban, milyen összegű segélyeket kapott Magyarország eddig pénzben, technikai segítségben: az Egyesült Államoktól kaptunk tízmillió dollárt, Olaszországtól azt hiszem másfél milliót, Norvégiától négymilliót, tehát zsebpénzeket.

A másik illúzióm az volt, hogy másként ítéltem meg a választások után várható belpolitikai életet. Azt hittem, hogy lezáródott a politikai rendszerváltás, nem gondoltam, hogy ideológiai háborút kezdenek. Mindenki tudta ebben az országban, hogy egy-két erős politikai év után a gazdaság felé kell fordulni. Hogy ezt éppen a kormány nem tudja, hogy folyamatos háborúkat kezd tulajdonképpen a társadalommal szemben, hogy ennyire képesek elrontani azt a belpolitikai közeget, amely nagyon jó volt kemény változások keresztülvitelére is, azt nem gondoltam. Ami a belgazdaságot illeti, azt is másképp ítéltem meg. Azzal számoltam, hogy a gazdasági átalakulás nagyon fájdalmas lesz, a gazdasági átalakulás emelkedő infláció mellett valósul meg. Ehhez azonban másféle gazdaságpolitika tartozott volna, az elosztási viszonyok radikálisabb átalakítása. És még valami: azt hittem, hogy Bős–Nagymaros ügye elintézhető dolog lesz, és ki tudunk egyezni egymással. Ezzel szemben azt hiszem, hogy igen komoly konfliktus előtt állunk.

Lengyel László: 1986 áprilisában, amikor a Fordulat és reformot elkezdtük, csupán azzal számoltunk, hogy a súlyos eladósodási válság következtében az ország elveszti a fizetőképességét, erre reagálva írtuk az ellenprogramot. Lényegében egyetértés volt a dolgozat írói között, először is abban, hogy ha nem következik be fiskális és monetáris restrikció a gazdaságban, és tovább folytatódik azoknak a nagyvállalatoknak a pénzelése, amelyek a gazdaságot addig is a csőd felé vitték, akkor elveszítjük a fizetőképességünket. Tehát az alapkérdés az volt, hogy monetáris restrikció kell. Úgy vélem, hogy a monetáris restrikció vagy fiskális restrikció kérdéseiben többé-kevésbé Kupa Mihály vagy korábban Surányi György az MNB elnökeként határozottan vagy kevésbé határozottan, de ugyanazt az elvet képviseli. Tehát itt nem látok csalódásra okot. De szomorú, hogy több év után még mindig itt tartunk. Az anyagnak volt ugyanis egy másik eleme, nevezetesen az, hogy restrikciót csak akkor szabad csinálni, ha összefügg a privatizációval. (Akkor nem privatizációnak neveztük, hanem a tulajdon átalakítása rendszerének.) A legnagyobb csalódás ebben ért, a tulajdonviszonyok vonatkozásában naivabb voltam, mint kellett volna. Pillanatok alatt kiderült, hogy ún. spontán privatizáció révén az élet félresöpri azokat a dolgokat, amiket mi 1986-ban leírtunk. Most mondhatnám, hogy szomorú vagyok, de belátom, a piacosodás ebben a felemás, maffiás privatizációban megy végbe. A harmadik eleme a Fordulat és reformnak az volt, hogy azt hittük, végbemegy az adórendszerben és a költségvetési rendszerben egy nagyobb fordulat. Be kell vezetni a személyi jövedelemadót, be kell vezetni az áfát, törvényes alapokra kell helyezni a bevételi oldalt. Ugyanakkor mindenki tudta, ha a kiadási oldal nem lesz törvényes alapokra helyezve, akkor az egész semmi. A bevételi oldalon az az alapkövetelésünk, hogy hosszú távra kell meghatározni az adóintézkedéseket, nem valósult meg, évente változtatják a rendszert. A következő elem, amiről nagy vitánk volt, a KGST átalakítása. Az egyik álláspont, hogy próbáljuk meg piacosítani a KGST-t; a másik álláspont: próbáljuk meg piacosítani a kis KGST-országok, Magyarország, Csehszlovákia, Lengyelország, az NDK egymás közötti együttműködését, s így működjünk együtt, szemben a Szovjetunióval. Végül volt egy álláspont, amelyik azt mondta, hogy hagyjuk a fenébe a KGST-t. A KGST piacosítása irrealitásnak bizonyult, a kis országok összefogása nem működik, ma a kapcsolataink még rosszabbak, mint voltak. Az, hogy hagyjuk őket a fenébe, ez bekövetkezett, csakhogy ők hagytak minket a fenébe. Azt gondoltam, Lengyelországgal vagy Csehszlovákiával, Németország keleti felével lehetne egy másféle piaci együttműködés. Ezt az illúziót valamikor ’90-ben el kellett veszítenem. Az utolsó gazdasági elem, ami illúziónak bizonyult, hogy a gazdasági szereplők között tárgyalásos úton oldódnak meg az ügyek, tehát nem központi rendszerben, nem költségvetési átcsoportosítással, hanem az érdekképviseletek és a kormány együttműködésével, a vállalatok valamifajta piaci képviseletének megoldásával. Azt hittük, hogy a gazdaságban egyezkedéses rendszerek fognak létrejönni. És ez a legkevésbé sem történt meg. Kiderült, hogy a kormányzat nemhogy fölvenné a kapcsolatot a politikai élet szereplői mellett, a gazdasági szereplőkkel, és rendszeres intézményes kapcsolatba lépne velük; a miniszterelnök életében egyszer ült le a bankárokkal, amikor Surányit leváltották. Jellemző, hogy erre is Lezsák Sándor szobájában került sor, a párt épületében, de nincs kapcsolat sem a kamarákkal, sem a vállalati vezetőkkel, sem a kisvállalkozókkal. Csak amikor a blokád volt, akkor észrevették, nini, itt vannak valakik. Utána a blokád elmúlt, a valakik megint nem valakik. A Kádár-rendszer fenntartott egy informális kapcsolatot, aztán a Grósz-rendszer megpróbálta bevonni egészen közvetlenül a nagyvállalatokat, hogy ezután most ennyire ne legyen semmi. A tárgyalásos rendszer teljesen illúziónak bizonyult. Őszintén szólva ezt sajnálom a legjobban. Nekem az az illúzióm nem volt, amit később többen fölvetettek a szabad demokraták közül is, hogy egy általános egyezményt lehet kötni, egy szociáldemokrata típusú egyezkedéses rendszer általános szisztémáját lehetne kialakítani. De hogy a gazdasági, a 15-20-féle gazdasági szereplővel különböző csatornákon találkozni kellene, és hogy ezek a találkozások lehetségesek… most már ezt is egyre kevésbé hiszem.

Mit lehetett volna másképpen csinálni?

Tardos Márton: 1990 áprilisa hallatlanul fontos politikai pillanat az ország életében. Az átalakulás nehézségéről nyíltan lehetett volna beszélni, a felelősöket világosan meg lehetett volna nevezni, és a kibontakozással járó nehézségekre az állampolgárokat egyértelműen figyelmeztetni lehetett volna. Hallatlanul nagy bűnnek tartom, hogy ez nem történt meg.

Laki Mihály: Hadd kérdezzek közbe. Ismert érv, hogy úgy vette át a kormány az országot, hogy nem is tudták, hogy mekkorák a bajok.

Tardos Márton: Az a véleményem, hogy ma sem tudjuk, mi mennyi. Fogalmunk nincs, hogy mennyi az a vagyon, amelyet privatizálni lehet. A költségvetési deficitről is nagyon zavaros információim vannak, és most csak két dolgot mondtam, ezer mást is mondhatnék. Ebben az időszakban Petschnig Mária Zita készített egy tanulmányt arról, hogy milyen nagy a tényleges infláció. Az egyik számot a KSH közölte, a másik égbemozgó magas szám volt, és mind a kettőt igazolni lehetett. Nem igaz az, hogy két évvel a rendszerváltozás után sokkal okosabbak vagyunk ezekben a kérdésekben, és nem igaz az, hogy a kormány képviselői két évvel ezelőtt nem jutottak hozzá azokhoz az információkhoz, amelyekkel akkor rendelkezni lehetett. Az élet olyan, a gazdaság, a politika olyan, hogy mindig bizonytalanságban kell döntéseket hozni, a bizonytalansághoz hozzátartozik az, hogy nem pontosan tudjuk, hogy hol állunk, és még inkább az, hogy nem tudjuk, hogy mi lesz holnap. Ez az élet velejárója. Az az állítás, hogy nekik három vagy hány hónapot kellett készülniük, hogy egy semmitmondó programmal megjelenjenek, butaság, semmi releváns értelme nincs. Nem igaz, hogy Antall ugyanazt mondta volna, mint Csurka István. Csurka azt mondta, ha magyar gerincű fiúk kerülnek a vezető székekbe, akkor a dolog egyszerű, csak meg kell nyomni a liftben a gombot, és megindul.

Ilyen körülmények között tudni kell, hogy csak társadalmi konszenzussal lehet az ügyeken úrrá lenni. Három terület van, ahol a konszenzushiány különösen súlyosan jelentkezik. Az első a tulajdonreform, amelynek már a célját is pontatlanul fogalmazták meg. Túlhangsúlyozták a privatizálással kapcsolatos bevételszerzés jelentőségét, nem azt tekintették fontosnak, hogy a magyar kapacitások működtetésének hatékonyságát elősegítsék, és ennek rendeljék alá a személyi változásokat és az intézményi változásokat. A bevételre tették a súlyt, és a vezető gazdasági káderek politikai szempontból való kinevezését vagy a régi kádereknek a kormány által vezetett politikai hatalomba való beintegrálását tekintették fő célnak. A második terület, ahol súlyos hibát követtek el, az, hogy nem ismerték föl, hogy a magyar állampolgár a rendszerváltástól az életszínvonalának a növekedését várja, a kormány viszont az 1989-es életszínvonalat sem tudja biztosítani. Ennek a problémának egyik legjelentősebb kérdése a költségvetéssel függ össze. Mert nem a kenyérfogyasztás meg a húsfogyasztás területén vannak problémák, hanem az egészségügy terén, a közszolgáltatások területén, az infrastrukturális szolgáltatások és a lakásépítés területén. A kormány a kádári rendszerben kialakult elosztási viszonyokat mindig csak a napi kényszerek alapján módosította. Ennek következtében alakult ki az a helyzet, hogy most három év óta nem is lineárisan, hanem exponenciálisan nő a költségvetés deficitje, és semmi remény nincs arra, hogy ez a tendencia megváltozzon. A kormány szociális piacgazdaságot ígért, és a szociális védelmet az átalakulás által a leginkább sújtott társadalmi rétegek felé sem tudta kiterjeszteni.

Petschnig Mária Zita: Súlyos politikai bűn volt egy olyan kormányprogramot előterjeszteni 1990 májusában, amely ígéretek és illúziók keltésével próbálta megnyerni a társadalmat. 1992 májusában megtudtuk egy HVG-interjúból, hogy ez a kormányprogram egy svájci kutatóintézetben készült tanulmány alapján született, ebbe próbáltak beleintegrálni ezt-azt a koalíciós pártok programjaiból. Így született meg ez az inkább irodalmi, de annak is rendkívül rossz alkotás. A ’89-es év nem telik mással, mint gazdasági programok készítésével, a reformkörök programot készítenek, a Németh-kormány megcsinálja a hároméves programját az IMF fölkérésére, elkészültek a pártprogramok, a Kék Szalag Bizottság programja, a Híd-csoport egyes, kettes programja, tehát lett volna bőven miből meríteni, és valami egészen más készült májusban. Kiéleződött Rabár és Matolcsy vitája, végül elküldte Antall mindkettőt. Akkor jött Kupa a maga végre közgazdaságilag értékelhető programjával, de abból se lett semmi. Abban is egyetértek, hogy a gazdasági átalakítás-átalakulás alapkérdéseiben konszenzusra kellett volna jutnia a parlamenti pártoknak. Tekintettel arra, hogy egyetlenegy gazdasági törvény sem kétharmados, a kialakult helyzetben egyetlen ízlés mentén dől el, hogy milyen Magyarországon a gazdasági rendszerváltozás, milyen irányba, milyen ütemben halad. Az ellenzék szerepe az, hogy nyugodtan ugasson meg kritizáljon, amíg rá nem kerül a sor a váltógazdaságban. Antall Józsefnek ez a váltógazdaság-elmélete hallatlanul káros elmélet, a magyar szituációban egyszerűen nem alkalmazható. Ott alkalmazható, ahol van egy megállapodott, működő gazdaság, ahol nem kell alapkérdésekben dönteni.

Ebből az következik, hogy ha ’94-ben más összetételű kormány jön, akkor bizony föl kell majd szedni a lerakott köveket, és bizony sok tekintetben elölről kell majd kezdeni a rendszerváltozást. A gazdasági rendszerváltozásnak az én felfogásomban két fő pillére van. Az egyik az államtalanítás a termelésben, a tulajdonviszonyokban, a másik az államtalanítás az elosztási viszonyokban. Az elosztási viszonyokban az államtalanítás meg sem kezdődött. 1990-ben az államháztartás reformját végre lehetett, és végre is kellett volna hajtani. Akkor ma nincs ez a kínlódás az egész költségvetéssel. Akkor fel lehetett volna szabadítani erőket a vállalkozói szféra részére, és akkor az egész folyamat merőben más pályán halad.

Lengyel László: 1989 decemberében drámai sokk érte szerintem nemcsak az MDF vezetőit, hanem valamennyi ellenzéki pártot, amikor az ún. nemzeti csúcson Németh Miklós váratlanul közölte, hogy ha nem írnak alá egy igen visszafogó jellegű programot, akkor fizetésképtelenné válunk februárban.

Tardos Márton: Te nem tudtad előtte, hogy ez van?

Lengyel László: Én tudtam, de Antall József…

Tardos Márton: Én beszéltem vele.

Lengyel László: Én is. (Nevetés.) Elfogadom, én is beszéltem vele, de egész más dolog ez, hogy én mondogatom neki mint szakértő, és más, amikor egy miniszterelnök egyszer csak közli velem a parlament épületében. Nem tudom, hogy az MDF-vezetők, hogy Antall József mennyire vette komolyan addig, amíg végül is hivatalos szájból nem hangzott el. Nekem még gyanúm van arra is, hogy Németh Miklós sem vette hosszú ideig komolyan, amíg nem közölték vele a kemény feltételeket. Azt hiszem, ez valóban sokkolta őket. Hadd mondjam a védelmükben, hogy csinálhatták volna sokkal rosszabbul is… (Nevetés.) Most nevetünk rajta, de ha előveszik az MDF eredeti programját, az adósságkérdésben a nem fizetünk problémája végig benne van. Most egyébként Csurka szemére is veti Antallnak és a kormánynak, hogy miért kezdtek el fizetni, illetve miért folytatták a fizetést. Akkor az MDF hivatalos programja az volt, hogy átütemezést fogunk kérni, és felelősségre vonjuk azokat, akik a gazdaságot csinálták. Antall Józsefet sikerült meggyőzni, hogy nem mondhatja fel a hiteleket, mert ennek a következménye az azonnali fizetésképtelenség. Azt kell mondani: hála istennek. Kettő: az MDF-program szerint a privatizáció lényegében kvázi államosításos és munkástanács-irányításos program volt. Matolcsy odakerülésével ezt levették a napirendről, és jóval kisebb akadályokat gördítettek a privatizáció útjába, mint szerettek volna. De nagy baj például, hogy nem döntötték el, milyen országot is akarnak. Nem abban az értelemben, hogy keresztény vagy liberális, hanem abban, hogy mindig elhitették magukkal, hogy ebben az országban van egy ipar, amely tulajdonképpen működne, van egy mezőgazdaság, amely nagyon menne, csak hát rajta ülnek a kommunista vérszívók. Pedig föl kellett volna ismerni, hogy a mezőgazdaság, aranytojást tojó tyúk ide, acélos búza oda, csak úgy működik, ha a szolgáltatásokra rákapcsolódik. Nem döntötték el, hogy a külföldi tőke, magyar magántőke, nem az iparba, nem a mezőgazdaságba akar beruházni, nem innen akar privatizációs jövedelmet, hanem utat, vasutat, telefonhálózatot, bankhálózatot akar fölépíteni, nem az őserdőben akar vállalatokat telepíteni, hanem előbb megcsinálja a vállalatok környezetét, és utána vonja, be a vállalatot. Hiba volt az is, hogy semmiféle csődeljárást nem alakítottak ki. A bankok kezdtek el tárgyalni egymással, amikor már látszott, hogy őket is magával rántja a csődhullám. Itt is az egyeztetéses rendszerek hiánya a legnagyobb.

Mit tegyünk?

Laki Mihály: A harmadik kérdést két részre bontanám. Mit tegyünk ’94-ig, és mit lehet tenni ’94 után, ha új összetételű kormány kerül hatalomra?

Tardos Márton: Meg kell akadályozni, hogy ’94-ig a kormány rontsa a gazdaság helyzetét. A kormány az ország, a gazdaság tönkremenése árán is növelni akarja a lakosság jövedelmét, mert ezzel a saját választási esélyeit javítja. Ami a ’94 utáni helyzetet illeti, ott az elsőrendű feladat az, hogy a magyar gazdaság jelentős kapacitásai, ezen belül az emberi tényezők is ne veszteséges, hanem nyereséges módon legyenek felhasználva. El kell kezdeni és határozott lépéseket kell tenni a költségvetési reform végrehajtására, együtt a szociális védőháló kiterjesztésével. Mindezt nem lehet párbeszéd nélkül végrehajtani. A konszenzusteremtés, a politikai párbeszéd ezeknek a nagyon nehéz lépéseknek nem lényegtelen, technikai részlete, hanem alapvető eleme. Ha nem tudja meggyőzni az új kormány a magyar állampolgárt, hogy gyerekei jövőjét csak áldozatok vállalásával tudja megoldani, akkor nem lehet Magyarországon ’94 után sem sikert elérni. A tulajdonreformból nem lehet kiiktatni a kárpótlási vágyat, az egyházaknak is vissza kell adni vagyontárgyakat, és ebből is politikai és társadalmi problémák keletkeznek. És nincsen olyan felvilágosult tudás, aminek az alapján ezeket a kérdéseket fölülről rendezni lehetne. Nincs olyan párt, nincs olyan pártvezér, nincs olyan intellektuális grémium, amelyik tudja a megoldást. A megoldás csak párbeszéd útján alakulhat ki, és a párbeszédben szükségszerűen ellentétes érdekek fognak érvényesülni. Viták lesznek és súlyos konfliktusok. Ebben a nehéz helyzetben kell, hogy olyan okosak legyünk mi, magyarok, meg a kelet-európai régióban lévő nemzetek általában, hogy megtaláljuk a legkisebb rosszat és a legnagyobb közös nevezőt.

• gazdaság