Gábor György, Zádori Zsolt, Zolnay János

Nyomtatóbarát változat

Békesi László: A szociálliberális koalíció az igazi

A Voks c. műsorban féltette pártját egy túlságosan nagyarányú győzelemtől, mondván az MSZP kormányon belüli hegemón helyzete veszélyeztetné az ön nevével fémjelzett gazdaságpolitika megvalósítását. Megfelel-e az elvárásainak a mai eredmény?

Most 9 h-kor az összes szavazatok 19%-ának összeszámlálása utáni eredményt ismerem. Az MSZP és az SZDSZ, a programok alapján azonos célokat követő két ellenzéki párt utcahosszal vezeti a mezőnyt. Ez a választási eredmény, ha lényegesen nem változik, ami persze nem kizárt, akkor megerősítheti a koalíciókötés reményét. Azt gondolom, mindenki számára egy jelentős többségű szociálliberális koalíció a legjobb. Ez mindenféleképpen kedvez annak a gazdaságpolitikai programnak, amely csak apró hangsúlyokban különbözik a szabad demokratákétól: koncepcionális különbség nincs. Ez javítja az esélyeket.

Rögtön hozzáteszem, hogy az az aggodalom, amely bennem megvolt, az ma is megvan. Az érzelmek alapján szavazók nagyon gyors változást várnak, ők nyilván nem a programok alapján döntenek. 33%-nál ez még nem veszélyes, de ha ez fölfelé ugrik, a kiábrándulás is gyors lehet. A csodákra váró emberek igényeit nem fogjuk tudni kielégíteni. Mi ezt nem is ígérjük. Nem arról lesz szó, hogy ígéreteinknek nem tudunk eleget tenni. Nagyon fontos az SZDSZ 20% körüli eredménye. Ez annyit jelent, hogy nem lesz óriási súlycsoportbeli különbség a potenciális koalíciós partnerek között. Mert egy 40-15%, amire volt esély, az nyilván a fenyegetettség érzését kelthette volna az SZDSZ-ben. Ilyet ebben a pillanatban nem látok.

Az még nyitott, hogy a koalíciós tárgyalások eredményeképp milyen szervezeti struktúra alakul ki. Létrejön-e egy gazdasági csúcsminisztérium, milyen lesz a munkamegosztás a kormányfő, a pénzügyi, a gazdasági és egy esetleges csúcskabinet között. Ez attól is függ, ki lesz a kormányfő, gazdasági szakember vagy sem.

Lengyel László szerint Magyarországon egy kereszténydemokrata–szocialista–szabad demokrata koalíció lehetne a legstabilabb. Ön úgy látja, hogy a kereszténydemokrata gazdasági program összeegyeztethető az önökével, illetve a szabad demokratákéval?

Csak elképesztően nagy kompromisszumok árán, amiket – mivel nyilván a szociálliberális koalíció alkotná a többséget, természetesen a kereszténydemokratáknak kellene vállalniuk. Ebben a pillanatban a három párt gazdaságpolitikai programja néhány ponton kibékíthetetlen, így a privatizáció, a külgazdasági kapcsolatok, a liberalizáció foka, az elosztás mértéke, a külföldi tőkebevonás, a protekcionizmus, az integrációs lépések, a kelet-európai piacok kérdésében. Nem akarok többet mondani. A kereszténydemokraták jó szándékkal ugyan, de egy romantikus szocializmus képét vázolják föl, gazdaságpolitikai tekintetben balról, a politikát tekintve meg jobbról előznek. A program alapján nem látok igazi esélyt működőképes koalícióra, persze csodák mindig vannak. Világos, hogy politikailag jó lenne, ha egy ilyen jobbközép párt jelen lenne egy szélesebb bázisú koalícióban, de akkor ez azzal járna, hogy a programjaikból nagyon sokat fel kellene adni. Azt azonban teljesen kizártnak tartom, hogy mondjuk az MSZP az SZDSZ-szel a program alapvető célkitűzéseitől azért áll el, hogy bevonja a KDNP-t a koalícióba. Ez teljesen irracionális feltételezés.

Ön többször említette, hogy a lehetséges koalíciónak az lenne a legjobb, ha legalább 60%-os többséget tudhatna magáénak.

Erre van szükség.

Esetleg azért, mert az MSZP-ben nem azonos érdekeltségű csoportok vannak? Itt a szakszervezeti lobbyra gondolok…

Nem ez a van a háttérben, hanem az a nagyon racionális megfontolás, hogyha egy ilyen koalíció következetesen elkezdi a program végrehajtását, az első-második félévben, amit mind a ketten stabilizációra szánunk, bizony egy csomó kényelmetlen lépést meg kell tenni. Szerintem olyan koalíció, melynek naponta kell megküzdeni a parlamentben a többségéért, az nem tudja ezt a programot végrehajtani. Tehát egyszerűen a száraz politikai matematika mondatja velem, hogy ilyen többségre volna szükség. Ha ez kitart a stabilizáció éveiben, akkor a föllendülés idején akár újra erősödhet a bizalom. De hát ezt ki kell bírni. Nem hiszek abban, hogy ehhez egy ötvenegy-két százalékos többség elegendő.

A szakszervezetekkel kötött együttműködés alapfeltétele az volt, hogy elfogadják az általunk kínált gazdaságpolitikát. Nem az MSZP-nek kellett a programjába illeszteni a szakszervezetek követeléseit. Ez minőségi különbség. A jelenlétük a frakcióban javíthatja a kiegyezés esélyeit, hiszen szigorú önkorlátozásra kell berendezkednünk, ami a szakszervezetek nélkül nem megy. Ezt az esélyt kár lenne kihasználatlanul hagyni.

Mi a véleménye Antal László rendkívül negatív gazdasági prognózisáról, ami a múlt heti Beszélőben jelent meg?

Nagyon jól ismerem Antalt, tudását, erényeit is. Pesszimizmusát is. Azt gondolom, hogy minden elemzése és prognózisa a lehetséges szcenáriók közül a legrosszabbat választja. Ami nem feltétlen téves, hiszen a legrosszabbra is fel kell készülnie egy kormánynak. Azonban én nem válságszituációra készítek programot – azt gondolom, egyetlen párt se –, hanem arra a középértéket jelentő optimumra, amelyet átlagos feltételek mellett egy párt vagy egy koalíció képes megvalósítani.

A kiindulóbázisban egyetértünk, abban Antal sokkal reálisabb, mint az összes kormányzati tényező. Azt gondolom azonban, hamarabb lehet kilábalni a válságból, mint ahogy azt Antal László látja. Ennek három alapfeltétele van. Az egyik az, hogy valóban tudjunk Kelet-Európában piacokhoz jutni, ő ezt gyakorlatilag lehetetlennek tartja, én nem, még akkor sem, ha ez a bartell-kereskedelem átmenetileg, vagy export fejében szerzett tulajdon. A második és harmadik feltétel – nem tartom kizártnak, hogy két célt egyszerre teljesítsünk – az az, hogy ’95-ben az államháztartás konszolidált hiánya már ne legyen több, mint a hazai megtakarítások összege. Ez ugyan kemény lépés, de úgy látom, hogy az SZDSZ se tartja irreálisnak. Továbbá, hogy a folyó fizetési mérleg hiánya ne legyen nagyobb a tőkebevonás összegénél. Antal, ezt egyiket sem tartja elérhetőnek ’95-ben. Meg kell mondanom, hogy a tényezők nagyon rossz együttállása esetén az antali prognózis sem kizárt, de erre azért nehéz lenne kormányprogramot építeni. Az egy 0 változat, egy válságváltozat, ami abban az esetben jön be, ha minden rosszul alakul.

Vitányi Iván: Csak együtt

1990-ben ön volt az első MSZP-s politikus, aki az SZDSZ-szel együttműködést szorgalmazott. Időközben a parlamenti helyzet, az ott kialakult kapcsolatok, a két pártban és a magyar politikai rendszerben bekövetkezett változások, illetve a mostani választási részeredmény reálisan veti fel a koalíciót.

Számomra 1990-ben is világos volt a politikai rokonság. Valószínűleg azért, mert az MSZP-ben kevesen voltak, akik ismerték az újonnan alakult SZDSZ belső mozgását. Én ismertem és úgy éreztem, hogy ez a két politikai mozgalom tulajdonképpen egy. Persze nagy különbséggel, de mégis van egy közösség. Ez az, hogy egy polgári, egy demokratikus, egy a késő-feudális és klientúrás utórendiségtől megfosztott Magyarországot akar ez a két eszmeáramlat: tehát a szociáldemokráciának és a liberalizmusnak együtt kell működni. Nem lesz könnyű ez az együttműködés. Azt szoktam mondani, hogy a szociálliberális együttműködésnek csak két akadálya van: egyik a szocialisták, másik a liberálisok. Mindkettőnek le kell győzni önmagát, hogy egy ilyen együttműködés kialakuljon. Ma Magyarországon – ezt bebizonyította a választás – három politikai erő van, amely 33-33-33%-os. Van egy szocialista-szociáldemokrata gondolkodás, van egy liberális politikai gondolkodás, és van egy nemzeti politikai gondolkodás. Itt bármi csak akkor történhet, ha ezek közül kettő megtalálja egymást. És az a kettő, amelyik ezt meg tudja találni, az a szociáldemokrata és a liberális. Ez modellt adhat egész Közép-Európa számára, hogy hogy lehet kimászni ebből a kvászból, amibe belekerültünk.

Hogy ez hogy fog megvalósulni? Azt hiszem, fel kell adni azt a gondolatot, hogy itt bárkinek dominanciája legyen. Nagyon szeretik liberális körökben is hangsúlyozni, hogy igen, egy liberális dominancia legyen, és bár ezt a szót nem használják szocialista körökben, de melengetik azt a gondolatot, hogy a szocialista párt az első. Itt azt kell tudomásul venni, hogy ezek egyenlő erők.

Milyen szerepe lehetett a Fidesz vereségében annak, hogy nem kívánt az MSZP-vel együttműködni, és nem az SZDSZ által követett megengedve tartózkodó álláspontot foglalta el?

Én azt hiszem, hogy nagyon nagy szerepe volt. A Fidesz a Charta alakulásakor tévesztett irányzékot: akkor, amikor megvolt a Charta-nagydemonstráció, akkor nyilvánvaló volt, hogy van egy rejtett szövetség az emberek között. Nem láttak olyan nagy elválasztó különbséget a szocialisták és a liberálisok között. Amikor a Fidesz ebből kimaradt, és azt mondta, hogy ebben az összefogásban ő nem vesz részt, akkor tulajdonképpen elvágta magát a nemzet törzsétől. Nem vette tudomásul, hogy Magyarországon a nemzet már nem ugyanaz a nemzet, mint Horthy Miklós idejében, még ha akadnak is olyanok, akik a nemzet szót gondolkodás nélkül használják. Ez egy polgári nemzet, melynek a nemzeteszménye polgári. A Fidesz ezzel szembeszegült, és úgy gondolta, hogy a maga egész liberális világát mindattól függetlenül kell felépíteni, amit az MSZP képvisel.

Lengyel László egyik elemzésében egy kereszténydemokrata–szocialista–szabad demokrata kormányzatot látna a legstabilabbnak. Lát-e ön lehetőséget erre az együttműködésre?

Ha a demokratikus, polgári, civil eszmét tekintem, akkor nagyon is belefér. Más kérdés az, hogy a kereszténydemokrata párt mennyiben volt ez, miután éveken keresztül mégiscsak ahhoz a körhöz tartozott, amely más politikát folytatott.

Úgy tűnik most a jelenlegi állás szerint, hogy a nemzeti-konzervatív pártok, tehát a harmadik pólus, keményen szembenáll a liberálisokkal, de különösen a szocialistákkal. Vajon egy erős liberális-szocialista parlamenti többség nem szorítja-e ki őket és elvbarátaikat az utcára, ahol ellenszenvüknek zabolátlanul hangot adhatnak?

Ez a veszély természetes fennáll. Ez úgy van, hogy valamennyi politikai erőnek meg kell vívnia saját múltjával. A magyar keresztény erőknek meg kell vívniuk a magyar keresztény pártok múltjával. Ha Magyarországon lesz egy igazi konzervatív irányzat, akkor a mostani konzervatívoknak is szembe kell nézniük saját magukkal, hogy mit tettek és hogyan, mint ahogy ezt a szocialisták már megtették.

Úgy gondolja, hogy a liberális-szocialista együttműködés nemcsak erre a választási ciklusra szólhat, hanem egy hosszabb távú, úgymond történelmi léptékű koalíció lehet?

Én mindig is, már a fordulat előtti időkben is, amikor végiggondoltam, hogy mi fog következni, erre a következtetésre jutottam. Ami azóta Európában és a világban történt, az nem cáfolta ezt. Ezen nem azt értem, hogy megszűnik a liberalizmus és a szociáldemokrácia, hanem azt, hogy mindenképpen közelebb kerül egymáshoz.

Az MSZP mely szervei döntenek, hogy kivel lépnek koalícióba?

Az MSZP-vezetés kijelölt egy bizottságot, amely ebben a tárgyalásban részt fog venni.

Ön tagja?

Engem nem vettek bele, nyilvánvalóan abból a bolsevik taktikából, hogy aki ezt először vetette fel, annak jó, ha nem lesz ott. De kiváló emberek vannak benne, akik éretten fognak erről tárgyalni, és utána a kongresszus fog dönteni róla.

Az MSZP-n belül megkülönböztetnek különböző irányzatokat. Ön szerint melyik irányzat örül leginkább ennek az eredménynek?

Nincsenek annyira irányzatok a Szocialista Pártban, mint ezt hiszik. Azt hiszem, hogy a Szocialista Pártnak az a törzse, amely a vállán viszi a pártot, tehát a 30-45 éves értelmiségiek túlnyomó többsége – az a tapasztalatom – nagyjából úgy gondolkozik, ahogy én. Ilyen értelemben nincsenek irányzatok.

Mi lehet a sorsa a párt gazdasági programjának egy erős szakszervezeti befolyás mellett?

Az MSZP egyértelműen a Békesi-program mellett kötelezte el magát, de annak végrehajtását a szakszervezetekkel mindenképp meg kell tárgyalni. Nekik az a feladatuk, hogy védjék tagjaik érdekeit. Ebben a kérdésben természetesen harc lesz, függetlenül attól, hogy Nagy Sándor a palotájában ül, vagy a parlamentben.

(Az interjúkat Zádori Zsolt készítette)

Pető Iván: Nem leszünk bojt az MSZP kalapján


Vitányi Iván felvetette az MSZP és az SZDSZ kormányzati együttműködésének lehetőségét.

Az MSZP és az SZDSZ jelöltjei szinte minden választókerületben ott vannak az első három között, és ebből egy komoly vetélkedés lesz. Nem tudom, hogy Vitányi Iván mit ért együttműködésen, nem tudom, hogy az MSZP vissza tud-e léptetni mondjuk száz képviselőt SZDSZ javára…

Kormányzati együttműködésre célzott…

Az MSZP hosszú ideje ezt szeretné, és mi sem zárjuk ki ennek a lehetőségét. A két forduló között azonban nem időszerű koalíciós tárgyalásokat folytatni. Van esély arra, hogy a szocialisták abszolút többséget szereznek, az SZDSZ fő célja éppen az, hogy ezt megakadályozza.

Összeegyeztethető-e a két párt gazdasági programja?

Az SZDSZ és Békesi László gazdasági elképzelései közel állnak egymáshoz. A probléma az, hogy az MSZP választási ígéretei nincsenek szinkronban a Békesi-féle gazdasági programmal. Tudunk olyan MSZP-s jelöltről, aki az első fordulóban úgy győzött, hogy olcsó kenyeret ígért. Visszatérő jelszó volt, hogy megvédjük a munkahelyeket, sokszor lehetett hallani, hogy nem engedjük, hogy az átalakulás terheit a bérből és fizetésből élők viseljék. Ezek a kijelentések nem illeszthetőek a Békesi-féle programhoz, vagy másként fogalmazva, az MSZP nem a Békesi-programmal nyert. Fő aggodalmunk az, hogy az MSZP olyan politikát képvisel, amivel az SZDSZ nem tud azonosulni.

A szociálliberális együttműködés lehetősége különféle hangsúlyokkal régóta a levegőben lóg. Az SZDSZ nem foglalt egyértelműen állást ezzel kapcsolatban.

Most sincs itt ennek az ideje. Az SZDSZ nem fogadhatja el, hogy neki már nincs más dolga, mint beállni egy MSZP-kormányba. Arra kell törekednünk, hogy ellensúlyozzuk a szocialisták fölényét, az esetleges együttműködés nagyban függ a második forduló eredményétől. Egyáltalán nem magától értetődő tehát a két párt koalíciója. Nem leszünk bojt az MSZP kalapján.

Kuncze Gábor: Dekázunk

Elképzelhető-e MSZP–SZDSZ-kormány a te vezetéseddel?

Én ennyire nem látok előre, rövidlátó vagyok. Az SZDSZ-nek arra van esélye, hogy megakadályozzuk azt, hogy az MSZP túlsúlyos legyen. Ez a feladatunk a következő három hétben. A második forduló előtt nem folytatunk koalíciós tárgyalásokat. Az biztos, hogy bárkivel is folytat majd az SZDSZ koalíciós tárgyalásokat, keményen fog tárgyalni, mert csak olyan koalícióban veszünk részt, amelyben meg tudjuk valósítani elképzeléseinket, amely megfelelő garanciákat nyújt arra, hogy az átalakulás tovább folytatódik Magyarországon.

Azért az első fordulóban sok minden eldőlt. A kormánykoalíció vereséget szenvedett, a liberális többséget is elfelejthetjük. Két alternatíva van, vagy tiszta szocialista kormány alakul, vagy szociálliberális…

…Na, és ez nem elég baj…? Ez fog eldőlni május 29-én.

Nincs most az SZDSZ térfelén a labda?

Az első fordulóban sok labda kidurrant, de az említett két szereplő egyelőre még a saját labdájával játszik. Dekázunk.

Összeegyeztethető-e a két párt gazdasági programja?

Alapvetően igen. Az SZDSZ gazdasági programja két dolgot hangsúlyoz. Nagyon szigorú költségvetési takarékossági politikára van szükség, és ösztönözni kell a beruházásokat akár adókedvezményekkel, akár külföldi működőtőke bevonásával. Mi soha nem mondtuk, hogy meg kell indítani a gazdasági növekedést, úgy véljük, a növekedés feltételeit kell megteremteni. Az MSZP Békesi-féle programjában ugyanezek az elemek megtalálhatók, ha némileg más módon is. Békesi hangsúlyozza a nyereségadókulcs csökkentését. Az ellentét a két program között az, hogy mi ezt csak a beruházások esetén látjuk lehetségesnek, egyébként nem kívánunk változtatni az általános kulcson. Költségvetési szempontból azonban a kettő jórészt ugyanazt jelenti.

És ha Nagy Sándor meglékeli a Békesi-programot?

Nagy Sándornak nincs összefüggő gazdasági programja; ő az egészből egy-egy részt kiragad és arról próbál beszélni. Ha az MSZP ebbe az irányba mozdul el, akkor az SZDSZ-nek semmilyen lehetősége nincs arra, hogy együttműködjön velük.

A Fidesz összeomlása befolyásolhatja-e az SZDSZ további politikáját?

A két liberális párt nem volt egymáshoz kötve, ezt a választási eredmények is mutatják. Tárgyalni fogunk a két forduló között. A Fidesztől testületi állásfoglalást nem hallottunk az elmúlt időkben, Orbán Viktor mindig a saját nevében nyilatkozott a lehetséges koalíciókról. Kérdés, hogy mit kíván kezdeni nem túl jelentős parlamenti súlyával.

Hogyan befolyásolhatják a jobboldali szavazók a második forduló MSZP–SZDSZ-pártharcot?

Ezt most még nem tudom, ez függ attól, hogy az egyes helyeken milyenek az erőviszonyok. Mindenképpen arra kell felszólítani az embereket, hogy menjenek el a második fordulóra. Mi arra kérünk felhatalmazást a választóktól, hogy megállítsuk az MSZP-t.

(Az interjúkat Gábor György és Zolnay János készítette)

• Belföld