Iványi Gábor

Nyomtatóbarát változat

Pontosan mikor is szabadultál?

1960. december 9-én. Akkor fölérkeztem a Nyugatiba, telefonáltam az Imre öcsémnek: itt Bulányi György. Nem akar hinni a fülének. Aztán azt mondja: „Azonnal ott vagyok!” Jön Mátyásföldre, és azt mondja, hogy maradj kinn, nehogy anyukának valami baja történjék a nagy örömtől. Akkor anyukám már 64. évében volt. Akkor ez számomra magas kornak tűnt. Szinte hihetetlen, hogy már én is 79 éves vagyok. Amikor hazaértünk, az „Öcsi” bement, és azt mondta, hogy jó híreket hallott, hamarosan szabadul a Gyuri. Azaz hogy már itt is van… Aztán vég nélküli beszélgetések következtek, és persze telefonok az ország minden részébe, többek között Tatabányára is. J. Fricinek, egykori tatai tanítványomnak, aki feleségül vette azt a bizonyos debreceni egyetemista lányt, meg M. Jóskáéknak. Egyébként ez a Frici úgy vette el feleségül ezt a bizonyos Erzsót, hogy ’52-ben, amikor híre ment, hogy elvittek bennünket, eljött Debrecenbe információt szerezni. A bácsi és a néni ijedtében becsapta az orra előtt az ajtót azzal, hogy nem tudnak rólam semmit. Menjen föl a fölső emeletre, mondták neki, ott laknak a Bacsa Erzsó szülei, azoknál érdeklődjön! És a Frici fölmegy, becsönget, és érdeklődik a soha nem látott családnál… Az érdeklődésnek az lett a vége, hogy elvette feleségül Erzsót. Szóval beszélgettünk, már éjfél is elmúlt, mindenki hullafáradt volt. Már éppen le akartunk feküdni, amikor csöngettek: megérkezett Tatabányáról Frici és Erzsó.

Kiszabadulásodra hogy reagált az egyház? Elmentél nyilván az illetékes püspöködhöz vagy esperesedhez.

A bujdosásom ideje alatt tudtam meg, hány rendtársamnak kellett az ÁVO-ra bemennie amiatt, hogy a forradalom alatt én bent voltam a rendházban. Amikor ’56. október 27-én kitörtünk és 28-án hajnalban megérkeztem a mátyásföldi szülői házba, reggel pedig bementem a rendházba, Sík Sándor a nyakamba borult, és azt mondta: hozzatok neki reverendát, meg breviáriumot… ez a reverenda még ma is megvan, a minap ebben mondtam új első misét. ’56. október 28-án kijárási tilalom volt, úgyhogy tatai tanártársamnál, a Magyar Pistának a rekamiéján aludtam. Magyar Pistát becitálták az ÁVO-ra, valami más ürüggyel ugyan, de végig erről faggatták.

Szabadulásom után tisztában voltam vele, hogy nekem nagyon szordinósan kell viselkednem, meg azzal is, hogy mindenekelőtt állást kell szereznem, mert ha két héten belül nem sikerül elhelyezkednem, akkor közveszélyes munkakerülő vagyok. A szabadulásomat követő reggel bementem a rendőrségre. Alpári hangnemben beszéltek velem. „Először is vegye ki a zsebéből a kezét, ha velünk beszél…” Ilyeneket mondott nekem a rendőrtiszt a helyes viselkedésről. Megkérdeztem, hogy rá ez nem vonatkozik-e? Itt magának nincs kérdeznivalója, itt mi kérdezünk. De megkaptam a személyi igazolványt, és kezdődött az elhelyezkedési kálvária, mert apám (az egy külön történet, ő a Magyar Közösség-perben bukott le ’48-ban, így ő is cinkes volt, de addigra már odáig vitte, hogy főkönyvelőként dolgozott a paplangyárban) egy sereg vállalattal állt kapcsolatban, és ezeknek a vezetőit fölhívta azzal, hogy itt a fiam, most szabadult, fölvennétek-e segédmunkásnak. A legtöbbjük valami olyasmit felelt, hogy még csak az hiányozna neki, hogy én odamenjek, aztán beledobjak egy gyufát a benzineshordóba, őt meg szabotázsért lecsukják, mert népellenes elemeket alkalmazott. Az meg sem fordult a fejemben, hogy elmenjek valahová sekrestyésnek. Hogy miért nem, ezt neked, mint paptestvérnek elmondanám, de a Beszélőnek nem.

Mondd el, majd kihúzom.

Hát annál megalázóbb dolog nincsen, mint amit a papok csinálnak az alkalmazottal. Azt gyerekkoromban tapasztaltam, hogy egy tiszteletre méltó, szent életű plébános a sekrestyésével, egy többgyerekes családapával, úgy beszélt, mint a ronggyal. Egy ilyen helyzet sértette volna az emberi méltóságomat. Meg aztán én bent akartam maradni a társadalomban, nem óhajtottam újra gettóba kerülni. De az idő sürgetett, úgyhogy végül is egy félgettót választottam. Volt egy Szolidaritás nevű szövetkezet, apácák dolgoztak benne, és engem oda beültettek, hogy tanuljak meg szövőgépen dolgozni. Én viszont gyakran elaludtam a gép mellett, mert alighogy letelt a munkaidő, akkor én azonnal elkezdtem olvasni, meg tanulni, meg mentem az emberek után, meg miséztem is kora hajnalban. 1200 forintot adtak, de akik látták, hogy teljességgel reménytelen eset vagyok, mert ezt nem nekem találták ki, átraktak a raktárba, viszont leszállították a pénzemet 1000-re. Erre aztán én megmondtam annak a szent életű apácának, hogy ez nem járja, hiszen 1200-ban alkudtunk meg.

Amikor már három hónapja kinn éltem, kezdtem kicsit jobban tájékozódni a társadalomban, és lassanként tisztába jöttem azzal is, hol van munkaerőhiány. Például a Jászberényi úton, a Sörgyárral szemben volt egy ócskavastelep. Ott jelentkeztem. A személyzetis azt mondta, hogy tudom, hogy maga ki, de nem számít, felveszem. Úgyhogy három műszakban vagy préseltem, vagy kokillavasat törtem, vagy vagont rakodtam. Nem tudom, hány tonnát kellett megemelni naponta, hogy kijöjjön a pénzünk, de én ötven fekvőtámaszt csináltam mindennap a börtönben, úgyhogy bírtam erővel. Ezt a három műszakot nehezen viseltem, mert nappal nem tudtam aludni, csak kóvályogtam.

Amikor kikerültem a börtönből, azonnal üzent a Magos Miklós, egy marha nagy békepap és óbudai plébános, mert hát akkoriban a papok feketén működtek. Azt mondta, ne félj, semmi bajod nem lesz, a temetőkápolnát bízom rád. Ez annyit jelentett, hogy én minden vasárnap két misét mondtam, két prédikációt, közben gyóntattam az óbudai temetőkápolnában, és ott is ebédeltem. Egy alkalommal az ebédlőasztalnál ott ült Mécs László is. Már éppen kezdtünk szétszéledni, akkor Laci bácsi utánam kiált: Te, Gyurka! Odaléptem hozzá, mire halkan, hogy csak én hallhassam, azt mondja: Gyurka, egy büdös szót se az asztalnál… Hát jártam én ide ki boldogan; volt úgy, hogy befejeztem hatkor a műszakot, megmosakodtam, és akkor egyenest mentem ki Óbudára.

Aztán nyáron a mátyásföldi plébános azt mondta: Nézd, Gyurka, te itt prédikálni ugyan nem prédikálhatsz, de misézni azért misézhetsz, meg gyóntathatsz is, mi a büdös fenének jársz te ki Óbudára? Gyere ide! Utóbb kiderült, hogy azért kellek csak neki, hogy nyári szabadságra mehessen. Szeptemberben teljes lett a létszám. Nem mondták nekem, hogy menjek a büdös fenébe, csak láttam, hogy felesleges vagyok.

Akkor szóltam megint Göncz Árpád unokanővérének, a Fekete Gabinak, hogy menjen ki a Halász Bandihoz Pécelre. Halász Bandi ’49-től kezdve ott volt mindenhol, ahol valami kis mozgás támadt. Tőlem négy évvel idősebb, ő csinálja ma az iszákosmentőt, most kapott érte Göncztől aranyérmet. Hát a Gabi csakugyan megérdeklődte Pécelen, nem lenne-e ott valami munka az én számomra, és én ’61 szeptemberétől közel tíz esztendőn keresztül minden vasárnapot ott töltöttem mindaddig, amíg a Dombi Feri, a „Hang” Dombi Ferije el nem szeretett Halásztelekre.

Meddig maradtál az ócskavastelepen?

Elég hamar ráuntam. Volt Mátyásföldön egy fiú, aki akkoriban ministrált nekem, amikor én Mátyásföldre már mint pap hazaérkeztem. Ez a fiú a Tempónál dolgozott, egy szállítómunkás-közvetítő vállalatnál, úgy gondoltam, hogy ez nekem való hely lenne. A fiú mondta, hogy van felvétel a Tempónál, ’61 nyarán. Na, ez nagy eset volt.

Bemegyek, jelentkezem a személyzetisnél. Tudta már, hogy jövök. A személyzetis nő közben nyilván megkérdezte a megkérdezendő személyeket. Azt mondja: Maga, mint pap, elkötelezett ember, megérthet engem, mint kommunistát; én magát a maga múltjával nem vehetem fel! Fogtam a kalapomat, megyek kifelé, és ebben a pillanatban, a sok íróasztal közül az egyiknél felállt egy nő, és nevetve megindul felém, és azt mondja: Te, én vagyok az Ösztereicher Irén! Kérdezem: Te megismertél? Dehogy ismertelek meg, csak hallom a személyzetistől, hogy Bulányi! Az Ösztereicher Irén velem egykorú zsidó lány volt, akivel én gyerekkoromban együtt játszottam a Ferenc téren. Ő elmesélte, hogy hogyan irtották ki a családját, én elmeséltem, hogy mi van velünk, és mindezt a személyzetis füle hallatára. Na és hogy kerülsz te ide? – kérdi az Irén, én meg azt feleltem: Nálatok akarok tróger lenni. Mire egyszer csak megszólal a személyzetis nő: Irénke, hát ha te úgy gondolod… Erre bemennek az igazgatóhoz, aki egy másik zsidó nő, rokonszenves, és én föl voltam véve. Próbaidőre. Mert ez szövetkezet volt, és ha a próbaidőben az ember megállja a helyét, utána tag lesz, ami rengeteg sok előnnyel jár.

Kiközvetítettek az 1. számú telepre, a Wesselényi utcaira. Ez tartós, folyamatos munkát jelentett, mert volt ott egy kis fémárualkatrész-díszítő vállalat, amely egy csomó zsidó kiskereskedő üzemeiből lett összerakva. Az egyik részleget a volt tulajdonos vezette, egy 60 év körüli zsidó, aki azonnal kiszemelt engem. Intelligens nők dolgoztak nála, rövidesen kiderült, hogy van egy csomó közös ismerősünk. Nekem ott semmi nehezet nem kell csinálnom. Időnként elkészült egy adag áru, azt fölraktam a teherautóra, aztán én is fölszálltam, elvágtam magam a platón, és aludtam egy nagyot. Vagy az Olcsó Könyvtár kiadványait olvasgattam – ezeket a klasszikus regényeket akkoriban fillérekért meg lehetett kapni: vagyis a műveltségem hiányait foldozgattam ki ezek alatt a furikázások alatt. Megérkezünk, lerakjuk a három kosarat, másik három kosarat fölrakunk, akkor megint furikázok. Szóval éltem, mint Marci Hevesen. És annak ellenére, hogy csak 35%-ot kapok a munkabérből – 22 forintért közvetítettek bennünket ki 150 kg feletti tárgyak cipelésére, és tíz órát igazoltak -, itt azonnal megkerestem az 1800-at a korábbi 1000 meg 1200 meg 1500 helyett. Eltelt öt hónap, nem is gondoltam semmire sem. A telepvezető nő szól – ma is él, és rendszeresen ír nekem az „öreglány”, amikor kezdtek a sajtóban írni rólam, akkor jelentkezett először levélben, azt írja nekem: Bulányikám, nehogy még szentté avassák magát… Ica. Meg le is tolt egypárszor, mert a Rókusban miséztem, és elkéstem; én meg fogadkoztam, hogy megjavulok, pedig másnap pontosan hatra kellett menni, és addigra már meg is kellett miséznem. Szóval ez az Ica egyik nap azt mondja: ne menjen ki dolgozni, menjen fel az irodába.

Fölmegyek az irodába, ahol a személyzetis fogad. Azt mondja, sajnos a szövetkezeti alaptörvény szerint azokat, akik a népi demokrácia megdöntésére irányuló szervezkedés vezetéséért voltak elítélve, azokat nem lehet tagosítani. Így aztán a börtönből való szabadulásom után egy évvel megint csak az utcára kerültem. Gondolok egy merészet: mi lenne, ha a munkaügyi miniszterhez fordulnék?… Akkoriban éppen Kisházi Ödön volt a munkaügyi miniszter, akivel sokat sakkoztam a kisfogházban. Fölmegyek hát hozzá azzal, hogy munkaügyi problémám van. Ő maga nem fogad, de a titkárnője igen. És elmondom neki, hogy nyolc nyelven írok és fordítok, van egy gyorsírótanári oklevelem, és nem akarom, hogy közveszélyes munkakerülés miatt elvigyen a rendőrség. A Tempó vállalatnál dolgoztam, és ők az utcára tettek, mondván, hogy ilyen múlttal nem lehetek szövetkezeti tag. Mit lehet akkor csinálni nekem? A titkárnő meg csak nézett, olyan képet vágott, mint aki életében nem hallott még ilyesmit Ezt azonnal jelentem a miniszter elvtársnak… Visszajön öt perc múlva, azt mondja, adja meg a vállalat nevét, címét. Megadom, és elmegyek haza, aztán két hét múlva kapok egy táviratot, hogy szíveskedjék befáradni központi irodáinkba, Tempó. Elnöknő aláírása.

Hát a Kisházi Ödön megmagyarázta a Tempónak, hogy nagyon helyesen ismerik a törvényt, ilyen múlttal Bú lányi valóban nem lehet a Tempó szövetkezet tagja, de az alkalmazottja lehet. Ez kellett csak a személyzetisnek, hogy legyen mire hivatkoznia: ő alkalmazza ugyan a Bulányit, de hát a miniszter parancsára. Erre bemegyek, ott mindenki röhög, és az Ösztereicher Irén még ki is mondja hangosan, hogy ja, ha valakinek hatalmas pártfogói vannak, annak könnyű. Majd hozzád megyek protekcióért, hogyha akarok valamit. És így aztán hamarosan 2000 forinton fölül kerestem, ami marha nagy pénz volt akkoriban.

Költözködik a Medimpex propagandaraktárja nem tudom már honnan, a Vörösmarty téri pincébe. Tíz teherautónyi propagandaanyagot kosarakban lezúdítunk. De hát az élet megy tovább, hol a spanyol nyelvű, hol az olasz nyelvű propagandaanyagra lenne szükség, jönnek le a raktárba, keresgélik, és valakinek egyszer csak feltűnik, hogy az egyik melós hamarább megtalálja az olaszt meg a spanyolt, meg az angolt, mint ők. Így aztán hamarosan én leszek a Medimpex propagandaraktárának a császára, és minden a helyén van, és mindent le tudok venni azonnal, mindenkit ki tudok szolgálni. A fiatal dolgozók járkálnak, rövidesen fölfedeznek, és egymásnak adják a kilincset a raktárban.

Gondolom, hamar szemet szúrt valakinek.

Hát ez a pünkösdi királyságom is csak öt hónapig tart. Aztán fölhívat a propagandaosztály vezetője, elismerését fejezi ki, hogy jó munkát végeztem, megajándékoz egy kézimunkával… és elbocsát. De azért időnként visszahív, és ha véletlenül megjelenik valamelyik kiadványuk 2000 példányban, és a könyvet 15 helyen ki kellene javítani, akkor megrendelnek engem 22 forintos tarifával 150 kg súly cipelésére, és leszállítják a lakásomra a 2000 könyvet, és nekem ki kell javítanom az angol szöveget. Ezt aztán két hónapi munkaként számolják el nekem, én pedig megcsinálom egy hét alatt. Csak előbb még szóltam az édesanyámnak, hogy anyukám, gyere el hozzám egy hétre, az lesz a dolgod, hogy 2000 könyvet kinyitsz a 18. oldalon. Az órabéred pedig – és mondtam egy csillagászati összeget, mire édesanyám azt mondja: Gyurikám, életemben ez az első alkalom, hogy én pénzt keresek.

Na most, a Tempó nagyon szeretett volna segíteni rajtam, hogy valami irodai munkát vagy mi a fenét kapjak. Irén férjével is összebarátkoztam, közösen vettünk telket a Csatárkán. De megmagyarázta nekem az elnök asszony, aki szintén nagyon szeretett és becsült, hogy semmit sem tehet értem.

És közben hogyan, hogyan sem, ezt nem részletezem, bekerült a Bokorba a Dombi Feri, aki azt mondta, hogy hagyd a büdös fenébe őket, gyere el hozzám, én beírlak, hogy te vagy az adminisztrátorom. Halásztelken volt plébános.

Addigra én már a Demény Pali segítségével lekerültem a fordítóirodába. Volt is egy papirosom, hogy én külső munkatárs vagyok. Én ott annyi munkát kaptam, és olyat, hogy havi két-három napi munkából megéltem, latin, görög, ófrancia, ófelnémet, középfelnémet, ezeket a szövegeket senki sem választotta. Az ELTE valamelyik professzora filozófiatörténetet tanított, és ehhez szüksége volt valami ötkötetes német munkára, aminek a lapjain a fölső három sor volt csak németül, utána latin meg görög szövegek következtek. Én pedig gyorsvonati sebességgel, kapásból fordítottam, ráadásul találtam egy olyan nőt, aki előre elkészítene nekem öt példányban a papírokat, és a folyó beszédet azonnal gépbe tudta írni. Úgyhogy emlékszem, hogy én egy délelőtt ezzel a munkával megkerestem ezer forintot, mert ezekért a legkülönbözőbb pótdíjak jártak, sürgősség meg nem tudom, mi a fityfene, meg lektoráltatás, persze én magam lektoráltam, ez annyit jelentett, hogy egy példányt össze kellett két helyen firkálni. Amikor meghaltak a szüléink, és lakást vettünk, egy fiatal házaspárral, meg a Kovács Terivel, és mindenkitől kölcsönöket kértünk, akkor én azt a háromszázötvenezer forintot pillanatok alatt össze tudtam ilyen módon keresni.

Dombi Feri pedig azt mondta, hogy kijössz hozzám vasárnap, meg még csütörtökön, és szentíráselemző csoportfoglalkozást tartasz a halásztelkieknek. És ennek fejében megvan az SZTK-d. Ez ’69-ben volt.

Hát én ’69-ben a trógerolást abbahagytam, de azért az alapművemet, a Keressétek Isten országát címűt, mint „tempós” írtam. Egy kis isteni segítséggel is, mert ’68 elején, amikor nagyon el voltam maradva az írással, akkor az ezüstmisémet követő napon már nem is tudom, melyik gyárban rakodtam, és ott valami hülye mozdulatot tettem, és bentragadt a lábam, az acéllemezek pedig elkezdtek rádőlni. Szóval rádőlt az egyik lábamra, szép, lassú eséssel egy-két tonna acél, és én már akkor, miközben szorult be a lábam, tudtam, hogy ez a Jóisten ajándéka. Ez négy hónapos betegállományt jelentett. Akkor behoztam a lemaradást, és ’68 augusztusára megvolt a KIO első változata. Vadas Éva gépelte le az egészet diktálás után, az az apáca, akit velem együtt ítéltek el ’52-ben, és amikor ’68 nyarán befejeztük, fölálltam, és elénekeltük a te-deumot. Tehát életem alapművét mint tempós írtam meg.

Szóval ott tartottunk, hogy az SZTK-jogosultság érdekében elmentél adminisztrátornak, miközben a megélhetésedhez szükséges pénzt fordítóként kerested meg. Ezenközben a kollégádnál szentíráselemző csoportot szerveztél. Nem tapasztaltad, hogy a hatóság figyel? Az egyházad halottnak tekintett, szép csendben, eldugottan végezhetted a munkádat, vagy tévedek?

Nem így jelentkezik ez a dolog. Én ’71-ben írtam egy inkább füzetet, mint könyvet, az volt a címe, hogy Lelkipásztori marketing. Ezt azért tudtam megírni, mert a fordítóirodától mindig menő anyagot kaptam, és kaptam egy könyvet, aminek az volt a címe, hogy marketing, most már nem tudom, hogy angolról vagy franciáról vagy milyen nyelvről kellett lefordítani. S így én már a hetvenes évek elején tudtam, mi fán terem a marketing. És rájöttem arra, hogy az evangélium is egy áru, amit el kell adni, és én a marketing fogalmainak segítségével megpróbáltam körvonalazni azt, hogy hogyan lehetne ezt hatékonyan csinálni. Ebben a füzetben írtam le azt a mondatot is, hogy azzal, amit ténylegesen csinálunk az egyházban, csak a saját temetési menetünkhöz asszisztálunk. Próbákat is csináltam, például leültettem fiatal papokat azzal, hogy ide figyelj, te vagy a tisztelendő úr, én egy fiatal értelmiségi vagyok, légy szíves meggyőzni engem, hogy miért kell elmennem vasárnap a templomba. És öt perc alatt passzra vágtam a papot. Ja, hogy becsületes ember, ne hülyéskedjél már, attól, hogy nem megyek el vasárnap a templomba, attól még élhetek becsületesen.

A börtönszakaszom második felében megfogadtam, hogy én többet az életben nem teszek indigót a gépembe, mert többek között azzal is veszélyeztettem a népi demokráciát, hogy terjesztettem a brosúrákat. És azt is megfogadtam, hogy ezentúl egyszerre csak egy emberrel foglalkozom, vagy legfeljebb egy házaspárral. Mert úgysem lehet semmit sem csinálni. Ezzel az élménnyel mentem vissza ’56 után. Kovács Teri is megmagyarázta, hogy „Atya, itt semmit nem lehet csinálni, mert amint barátkozni kezdenék valakivel, rögtön közbelép az ávó. Nemhogy közösséget nem lehet itt létrehozni, de még egy személlyel sem lehet foglalkozni, mert ha elkezdem, a harmadik találkozó után a személy elmarad, mert figyelmeztetik, hogy Kovács Terézzel egy jóra való magyar állampolgár nem áll szóba, mert a Kovács Teréz egészen biztosan rá akarja venni valamire.”

Amikor kijöttem a börtönből, igyekeztem bepótolni a lemaradásaimat a teológiában is, a világirodalomban is, és a magyar szépirodalomban is (akkoriban jelent meg például Sánta Ferenc, és sok minden egyéb). Ekkor, ’64-ben történt, hogy a Vatikán megegyezett a pártállammal. Ez nekem olyan volt, mint a marhának a vágóhídon a taglóütés. Ez nekem akkor azt jelentene, hogy elveszítem az identitásomat: hát ki a büdös fenének vagyok akkor én a katonája?! Akkor, amikor a börtönök tele vannak papokkal, akkor ezek pusziszkodnak! A marxista humanizmusról beszélnek. Amikor volt olyan ávós, aki rámutatott a gumibotjára, és azt mondta nekünk, raboknak: Na, itt van a marxizmus!

Ennek a hatására kezdtem bele a Keressétek Isten országát írásába. És azt hiszem, ’69 őszén ültem össze először csoportosan azokkal a fiatalokkal, akikkel egyénenként hosszú éveken keresztül külön találkozgattam, akiket tanítottam. Folyamatosan. Kéthetente tartottam nekik oktatást filozófiai és szentíráselemzési alapon. De hát ez marha lassú munka volt. Úgyhogy az ávó nyugodt volt, a Bulányi kijár Halásztelekre, halljuk minden szavát, nem izgat a népi demokrácia ellen. Puhult a diktatúra. Hát ha valaki azok után, amiken keresztülment, még mindig igényli azt, hogy papkodjon, üsse part.

1971-ben vagyunk, amikor Mindszentyt kipaterolták az országból. Ez hogy befolyásolta az életed alakulását?

A viharfelhők akkor kezdtek gyülekezni, amikor az ávósok egy veszprémi pincében kikészítették Lékait, hogy alkalmas legyen a szerepkörére. És ’75-ben, amikor a Mindszenty meghalt, és belőle, az esztergomi adminisztrátorból esztergomi érsek és bíboros lett, akkor elő kellett szednie azt, amit beleraktak az aktatáskájába, az pedig az volt, hogy a kisközösségi munkát meg kell szüntetnie. Addig összesen annyit csinált, hogy akkor, amikor mi lelkigyakorlatra összeültünk itt vagy ott vagy amott, akkor a titkosrendőrség minden lépésünket figyelte, értesítette az illetékes aulát, azét az egyházmegyéét, amelyiknek a területén a lelkigyakorlatot tartottuk, és akkor a püspöknek az volt a dolga, hogy a helynökét vagy az irodaigazgatót kiküldje a plébániára, mert lelkigyakorlatot csak plébánián tudtunk tartani, mert egyikünknek sem volt akkora lakása, hogy ott 15-20 ember három vagy négy napon keresztül élni tudjon, de a plébániák, azok hatalmas épületek. És akkor a helynök kiszállt, és szólt a plébánosnak, hogy a püspök nevében tessék széjjelszéledni. A plébánosok pedig vagy hozzánk tartoztak, vagy szimpatizánsok voltak. Úgyhogy ők erre többnyire azt felelték, hogy ide figyelj, örülök, hogy itt vannak, legalább itt imádkozik valaki, dehogy zavarom őket el.

Az is előfordult, hogy maga a püspök ment be a lelkigyakorlatra: éppen egy Márczi Imre nevű, 32 éves, négygyermekes gyengeáramú villamosmérnök tartotta. A főpap emelt hangon ráförmedt: Ki adott magának megbízatást?! Mire Márczi Imre halkan azt felelte: a Jézus Krisztus. Nem tudtak semmit sem csinálni. Különösen ’75 után nem, amikor már aláírták a helsinki paktumot.

De ’76-ban Lékai megkapta a teljes hatalmat, és munkához fogott. Helsinki szellemében? Nem Helsinki szellemében, hanem annak az aktának a szellemében, amit beleraktak a táskájába. Először is elment a piarista provinciálishoz, hogy a generális által hívasson engem ki az országból. Albert István azt mondotta, hogy ő ennek az üzenetnek a közvetítésére nem vállalkozik. De ehhez jókora politikai bátorság kellett. Pedig Albert István engem különösebben nem is kajolt, csak becsült. Az ezüstmisémet a Mikszáth Kálmán téri kápolnában zárt ajtók mellett, rendtársaim és a szüleim jelenlétében tartottam meg. Utána Albert István a rendház ebédlőjében föl-köszöntött, és mondott három nagyon pontosan megfogalmazott mondatot. Mikor kettesben maradtunk: „Ennyit mondhattam, többet nem.” Egyébként konzisztóriumi ügy lett belőle, hogy vajon ezen a szentmisén a rendkormány részt vehet-e vagy sem.

’76 decemberében indította be Lékai a tankot: ’76 decemberében, a téli püspökkari ülésen, kiosztott egy dolgozatot. A dolgozatnak ez volt a címe: Bulányi György valószínűleg hiányos teológiai műveltsége következtében téves tanítása. Nem mondom meg, hogy kivel íratta meg, az illetőből hamarosan püspök lett. Aztán minden püspöknek kiosztott egy listát az egyházmegyéjük megbüntetendő, bulányista papjainak a nevével. Én ebben az időben szoros kapcsolatban álltam a Cserhátival, mert amikor én Debrecenben voltam egyetemi lelkész, akkor ő Pécsett, és őhozzá is eljutott a híre, hogy a Bulányi feltalálta a spanyol viaszkot, úgyhogy meghívott az egyetemistáihoz, akiknek lelkigyakorlatot tartottam, és ott is megindult utána a csoportmunka. Azt mondja nekem a Cserháti, a heti ülés után: megkérdeztem a listámon levő papokat, volt köztük olyan, aki még csak nem is hallott róla, hogy van Bulányi nevű pap a világon, aztán volt olyan is, aki hallott ugyan rólad, de személyesen még nem találkozott veled. Egy volt olyan, aki téged személyesen ismer. Vagyis az ávó összeírta mindazokat a papokat, akik eredményesen dolgoztak, egyházmegyére lebontva, és Lékainak ezt ki kellett osztania, mint megbüntetendő bulányistákat, mert ezek zavarják az állam és az egyház közötti jó viszonyt. Legalábbis Cserháti nekem ekkor ezt mondta.

De a Matyinak, a Máté-Tóth Andrásnak, aki Bulányi und die Bokor Bewegung című körlevelével habilitált Bécsben a Zulchner-tanszéken, volt annyi esze és összeköttetése, hogy a Renata Erichhel (aki Miklós Imre dühére a nyolcvanas években a külföld számára filmet készített a Bokorról, a ’86. évi Bokor-ünnepünkről) és a Kathpress-szel, az osztrák küldött-hírügynökséggel együtt elmentek Cserhátihoz. És Cserháti mindent megvallott, mindent elmondott a püspöki kar és a Miklós Imre viszonyáról; elmondta, hogy a püspöki kar hogyan kapta meg a Bulányi és a Bokor elintézésének a feladatát. Igaz, hogy semmire nem jutottak vele.

Eme ülés után én írtam egy levelet a Lékainak, hogy ha valami baj van, szóljon nekem. Hát Jézus Krisztustól azt tanultuk, hogyha a testvérnek a testvérrel baja van, akkor mondja meg neki szemtől szembe. A Bokor különböző csoportokban bejelentkezett audienciára hozzá, és arra kérték, hogy ne akarja a Bulányit kipaterolni, mert használható emberekre szükség van. A legbűbájosabb az volt, amikor a huszonévesek mentek el hozzá, mert akkor Lékain erőt vettek a nagypapai érzelmek, és azt mondta, hogy: ide figyeljenek, nekem hiába hivatkoznak az Evangelii Nautriandi szinódusi okmányra, mert az csak a Nyugatra vonatkozik, miránk nem. „Túl jót akarnak, de nem lehetséges, nem fogják tudni csinálni.” Hiába mondta ezt, mert azok, akik az országban kisközösséget csináltak (azaz a Regnum, meg a karizmatikusok), mind fogták egymás kezét. A Regnumnak én tartottam a lelkigyakorlatokat; ők csak táborokat rendeztek, de az atyák számára volt lelkigyakorlat is, két egymást követő évben is voltam náluk. A titkos teológiai tanfolyamukon is előadtam.

Fényképezgettek, az ávó figyelt. Hát nem voltunk bebiztosítva. Az Udvardy a helsinki paktum szövegét akarta lestencileztetni, és közzé akarta tenni egyházmegyei körlevél formájában. Ezeket a körleveleket előbb mindig be kellett nyújtani a vármegyei illetékeshez engedélyezésre. Hát ezt nem engedélyezték: ez annyi lenne, mintha tudtára adnánk a papságnak, hogy ezentúl, vallás címen, szóban, írásban, mindenki azt csinál, amit akar, erről szó sem lehet. Nem tudtak mit csinálni. Aztán a Bokor segített nekik, például amikor a Merza Jóska behívót kapott; négy gyerekkel, 47 éves korában.

Provokatív céllal?

Hát egyértelműen, mert tudták azt, hogy a Bokorban a második ember a Merza Jóska. Engem nem hívhattak be, mert engem az a tragédia ért, hogy nemcsak hogy életfogytiglani börtönre ítéltek, hanem még a főhadnagyi rangomtól is megfosztottak. Még ’45-ben, amikor a demokratikus magyar hadsereget szervezték Debrecenben, szükség lett volna tábori lelkészre. Bánáss Csontos Oszkár ferencest kérte meg, hogy vegye a kezébe ezt a dolgot, Csontos Oszkár pedig azonnal kinevezte saját magát hadtestvezető lelkésznek, a három legfiatalabb papot meg ezredlelkésznek. Én ’45 áprilisában a 17. honvéd gyalogezred lelkészeként vonultam be a debreceni kis állomásra. Négy napig szolgáltam. Állandóan Budapest és Debrecen között kellett utazgatnom. Mivel Szabolcsban terem a napraforgó, és ’45-ben az volt a jani, akinek volt napraforgóolaja, csináltattam egy húszliteres bádogkannát, amit a hátizsákba be tudtam rakni, így Pesten a família nem halt éhen. Na de aztán minden megváltozott, amikor főhadnagy lettem, ami abból állt, hogy a reverendára kaptam egy hatalmas katonaköpönyeget, arra rávarrtak két aranycsíkot, meg egy sapkát, amire szintén ráhúzták a csíkokat, és kaptam egy csicskást is. Hát az szigorúan főhadnagyurazott engem. Amikor másfél nap után fölértünk a vagonnal Pestre, épp április 24-e volt, az alezredes úrnak azt mondtam, hogy nekem névnapom van, és szeretném meglátogatni a szüléimet. Isten éltessen, menj, ekkor és ekkor itt légy! Hát a csicskásom fölvette magára a hátizsákot, és elindultunk a Szentkirályi utcába, mert akkoriban ott laktunk. Amikor odaértünk, mondom a csicskásomnak, menjen előre… az meg becsönget és azt mondja: Bulányi főhadnagy úr. Volt röhögés, én meg azonnal leszereltem. 12 órán belül jelentkezett egy pesti paptársam, akinek ambíciói voltak, és arra kért, hogy adjam át neki a hivatalt, cserébe ő mindent elintéz a minisztériumban, mehetek haza. Úgyhogy én másnap már utaztam is haza, fölvettem a négy nap utáni zsoldot, és befejeződött a katonai pályafutásom, csakhogy ennek nyoma maradt, úgyhogy az ítéletben külön szerepelt, hogy megfosztanak a főhadnagyi rangomtól.

Kanyarodjunk vissza ahhoz, mi lett a következménye Merza József, a Bokor második embere behívatásának.

Az, hogy ha eddig a kis csoportok számítottak a legfőbb ellenségnek, ezentúl Lékaiék agyában két részre oszlottak a kisközösségi mozgalmak. Amit aztán úgy fogalmaz meg 1980 januárjában az Il Regnóban, hogy vannak ám Magyarországon jó kisközösségek is, amelyek megtartják az állam törvényét, és engedelmeskednek a hierarchiának, például a Regnum Marianum, meg vannak rossz kisközösségek, a Bulányi-atyához tartozók, amelyek nem tartják be az állam törvényeit, és nem engedelmeskednek a hierarchiának.

’81 májusában üzent Poggin a Vatikán utazó nagykövete, hogy találkozni akar velem. A találkozón hárman vettünk rész, Poggin és rajtam kívül volt ott még egy Dankó László nevű egyén is, ő volt a tolmácsunk, de én csak akkor vettem igénybe, amikor nem értettem, hogy mit akar Poggi… olyankor a diplomáciai blabla folyt, nem volt tartalma, csak azt hittem, hogy van. A lényeg az volt, hogy ő most jött a Miklós Imrétől, és Miklós azt mondta neki, hogy szabad utat kap mindenfajta kisközösségi munka. Csak ezt a katonáskodás-dolgot ne feszegessük… Ha ismered a Bulányit, akkor tudod, hogy mit válaszolt erre. Ennek azonban az a lényege: azzal, hogy mi hűségesek maradtunk az eszméinkhez, egyházilag és államilag elfogadottá tettünk minden kisközösséget. Ma a magyar egyház püspöki karában és az országos katolikus intézményekben ott vannak a Regnum tagjai. Miközben mi abszolút marginális helyzetben vagyunk.

A Bokor papjait internálták, kényszertartózkodási helyet jelöltek ki, kényszernyugdíjazták, kényszerdiszpozíció alá kerültek, felfüggesztették, és megcsinálták azt a bizonyos pert, amelyről már nem nagyon érdemes beszélni, de a lényege az, hogy egyházi bíróságot állítottak össze Lékaiból és négy professzorból, és engem dialógusra hívtak be. Ha nem állok kötélnek, mondták, akkor azonnal kánoni büntetés alá kerülök. Elmentem a dialógusra, ahol megmagyarázták, hogy itt dialógusról szó sem lehet, mert a bíboros úr és a négy professzor hivatalból képviselik az igazságot. Úgyhogy nekem csak az a dolgom, hogy igent mondjak. Én azt mondtam, hogy én semmit sem mondok, hanem írják le, hogy mit kérdeznek, és aztán én megírom rá a választ. Egy hónapig dolgoztam a válaszokon. Lékai azt kérdezte, hogy ki csinálta meg ezt a Bulányinak? A Mysterium Salutis hat kötetéből vett idézetekkel támasztottam alá, amit tanítok. A menő katolikus nyugati teológiát. A püspöki kar pedig e bíróságnak a munkája alapján közli velem levélben, a katolikus közönséggel pedig az Új Emberben, hogy nekem hat darab téves teológiai tételem van, amiket vissza kell vonnom. Akkor én megírtam a püspöki karnak, hogy a hat tételnek egyikét sem képviselem, alaposan meg is magyaráztam, hogy miért nem.

Melyek voltak ezek a tételek?

Ha én azt tudnám. Itt van a polcon Szakolczai könyve, ha érdekel levehetem, felolvashatom. A summáját tudom, mert amikor adlimina-látogatáson volt ’82 őszén, Lékai elmondta az egyik ilyen téves tételt, azt, hogy nem kell az a szent szertartás, amelyik a püspököt püspökké, a papot pappá teszi, hanem elegendő a nép választása. Sajnos azt kell mondanom, hogy Lékai ez alkalommal nem tévedett. Nem az igazat mondta, és nem tévedett, hanem a harmadik lehetőséget választotta, hiszen tájékozott volt. Erre én fölmentem Magyar Ferihez. Ő ’49-ben tagja volt az egyik közösségemnek, aztán kimaradt belőle. Egyszer, amikor a Balaton mellé utaztam valahová, a vonaton véletlenül összetalálkoztunk. Kezdtem lelkesen fújni neki a mondókámat, mintha még mindig a közösséghez tartozna. Egy darabig hallgatta, aztán megszólalt. Tudod, így csak az beszél, aki még nem volt az Andrássy úton…

Szóval fölmegyek Magyar Ferihez, az Új Emberbe… Mondom: én megírtam Lékainak, hogy nem képviselem azt a hat tételt. A Feri azt mondta, hogy ide figyelj, engem Miklós Imre már kérdőre vont, hogy miért járkálsz te állandóan be ide. Megmondtam neki, hogy a szerkesztőség ajtaját nyitva tartjuk, Bulányi úr éppúgy bejöhet rajta, mint bárki más. Egyébként a főnök (Lékai) azt mondta: Bulányitól lehozhatod azt a mondatot, hogy visszavonom a tévedéseimet. És akkor ezek után közölték a katolikus nagyközönséggel, hogy Bulányi nem vonta vissza téves tételeit. Ezért aztán fölterjesztik az írásait Rómába, de addig is a nyilvános papi működéstől eltiltják, ami nem azonos az exkommunikációval. Hogy akkor viszont micsoda? Valami, ami nem szerepel a Codex Iuris Canoniciban, hanem csak az állam törvényeiben, mert Rákosi csinálta ezt nagy előszeretettel. De még ezt sem hajtották rendesen végre, mert Pécelen azért nyugodtan működhettem nyilvánosan. Szóval a Lékai ezt a CIC-ban nem is szereplő, Rákosi Mátyás-féle büntetést alkalmazta reám. És tulajdonképpen rám bízta, hogy én végrehajtom-e magamon, vagy nem. Ekkor üzent nekem Balogh Pista, aki a csonkakassai egyházmegyében élt, és a magyar papság krémjébe tartozott, hogy a csonkakassai egyházmegyében összebeszéltek a papok, hogy ezt az Új Ember-számot nem osztjuk ki a hívőknek. És még azt is mondta, hogy gyere ide, itt csinálhatsz mindent. De én nem hagytam ott a munkámat… Tény az, hogy én betartottam a büntetést több mint 15 esztendőn keresztül. A rendszerváltozás után, ha nagyon nyilvánosmisézhetnékem volt, akkor átmentem Bécsbe a Maria Treu-ba, mert ott nem voltam eretnek, csak Hegyeshalom és Záhony között.

Ja, ez csak ide korlátozódott?

Hát a Magyar Püspöki Kar nem dirigálhatott afelől, hogy a Maria Treu-ban mit csinálok. De idehaza is csak addig, amíg tartott az ebzárlat. Ratzinger (a Vatikán „belügyminisztere”) öt éven keresztül húzta ezt a dolgot, mint a rétestésztát.

Merthogy megkeresték, hogy ő is csatlakozzon hozzájuk?

Ide figyelj, a magyar katolicizmus történetében inkvizíció még nem volt, azt mindig Rómában csinálták vagy pedig a fejlettebb katolikus országokban, például a spanyoloknál. De egyházi bíróság elé sem állítottak Magyarországon teológiai okból senkit sem. Egyéb okból igen. Ami a Vatikán keleti politikáját illeti, ebben az ügyben a végső szót magának a Vatikánnak kell kimondani, mert ha engem a magyar hierarchia ítél el, akkor az a magyar közönség számára nem elegendő. Akkor a hívők csak azt fogják gondolni, hogy hát igen, ezek a békepapok kinyírják a rendes embert.

’82-ben ettől már nem esik hasra a magyar katolikus közönség, hogy a Lékaiék szerint Bulányi eretnek. Tisztában vannak vele, hogy hogyan lesz valakiből Magyarországon püspök, hála a Vatikánnal kötött megállapodásnak. Na most, a Ratzinger öt évig húzta ezt a dolgot, míg végül nagy nehezen kisütötte, hogy nekem nem kell semmit sem visszavonnom, nincs téves nézetem. Amit mondok, „az téves, veszélyes, félreérthető, ahogy hangzik”, de nem kell visszavonnom semmit sem, hanem tegyek egy hitvallást, egy általános hitvallást. Ezt meg is tettem, de ő nem válaszolt rá egy árva szót sem, viszont egy esztendővel később megjelenik az újságban, mármint itthon, Magyarországon, hogy ez a hitvallás nem volt kielégítő. Hát ez már aztán betett a magyar katolikus hívő társadalomnak. Nem kielégítő! Továbbra is érvényben maradt tehát a ’82-es egyházi ítélet, és nem veszítette érvényét a rendszerváltozás után sem.

Történt kísérlet a változtatásra?

Nem volt olyan év, hogy én nyílt levéllel vagy magánlevelekkel ne bombáztam volna őket. Egy percre sem adtam meg magam. Miért nem? Mert én a Schütz Antaltól megtanultam a dogmatikát, úgy tudom azt, hogy ha valaki katolikusnak akarja mondani magát, mit lehet mondani, és mit nem lehet mondani. Azt nem lehet mondani, hogy nincs Isten. Azt sem lehet mondani, hogy Jézus nem valóságos Isten és nem valóságos ember. Az, hogy Isten népét meg kellene kérdezni, hogy Pistát akarja-e papnak vagy Lacit, vagy esetleg a Mancit… ez nem olyan, ami miatt valakit tévtanítónak lehet mondani. Mert a katolikus egyház vallja, hogy a Jóisten a Pistának is adott halhatatlan lelket, meg a Lacinak is, még akkor is, ha a Laci esetleg beleszeretett az Ibolykába, sőt még az Ibolykának is van halhatatlan lelke. Ezt a Ratzinger fölmérte, hogy ezen a címen nem lehet ezzel az emberrel szemben eljárni. Azért sem, ha azt gondolja, hogy ha valaki nem felszentelt pap, akkor is az a dolga, hogy Jézust hirdesse.

Végül is semmi mást nem kellett volna, csak azt, hogy írjam alá újra azt a kis antológiát, amit a Ratzinger Bulányi számára gyártott ’85-ben, a vatikáni zsinat szövegeiből, azt a 12 pontos antológiát, írjam újra alá, de úgy, hogy az a csúnya 13. pont nem szerepel benne, pedig hát az is zsinati szöveg: arról szól, hogy az ember a lelkiismeretét követve jut el az Istenhez, és csak a saját lelkiismeretének tartozik engedelmeskedni.

Amikor ’85-ben aláírtam a 12 pontot, ezt a tizenharmadikát is beleírtam a jegyzőkönyvbe. Acerbi nuncius mondja ’90 szilveszterén, hogy Ratzinger szeretne velem beszélni, de akkor én azt mondtam, hogy nincsen pénzem Rómába utazni. De a következő hónapokban meghívtak előadni Rómába, és a vendéglátóim kifizették az utazási költséget is. Kötelességemnek éreztem, hogy a piarista generálist tájékoztassam róla, mit mondott a nuncius. A generális megtelefonálta a Szent Inkvizíció épületében tartózkodó Ratzingernek, hogy itt van a Bulányi, lehet vele beszélni. Elmentem, ő pedig azt kérdi: Kedves Bulányi atya, hogyan látja a helyzetét? Mondom: Bíboros úr, reménytelennek, mert a püspökök azt mondják, hogy az én ügyem Eminenciád kezében van. Erre azt mondja a Ratzinger: De hát, kedves Bulányi atya, nem én büntettem meg magát. Hát majd valamit csinálunk. A generális azt tanácsolta nekem, írjam meg neki, hogy hajlandó vagyok aláírni a pontokat, de azt ne említsem, hogy pontosan hányat. Megírtam neki, mire ő értesíti a generálist meg a Páskait, hogy írassa velem alá a pontokat…

Két éven keresztül többször is megszavaztattam a Bokort. Tessék mérlegelni, mondtam nekik, aláírjam-e a 13. nélkül, vagy ne! Mert nemcsak rólam van itt szó, hanem rólatok is, a teljes marginalizálódás felé haladunk. Egy ilyen vastag dossziém van, mert a Bokor-tagok hosszú, öt-hat oldalas dolgozatokat írtak válaszul a kérdésemre, az én bevezető tanulmányom nyomán, amelyben részletesen kifejtettem: ha aláírom, ezek az előnyök, ezek a hátrányok; ha nem írom alá, ezek az előnyök, ezek a hátrányok. Végül is 85%-ban győztek azok, akik nemmel szavaztak. Az igeneseket pedig, a maradék 15%-ot összehívtam külön, és megmagyaráztam nekik, hogy értem az érveiket, de én erre képtelen vagyok.

És kétévi várakozás után, az aranymisém előtt, megírtam a Ratzingernek, hogy már megint a volt pártfőiskolán kell miséznem. Hogy én nem tudom a pontokat a 13. nélkül aláírni, már csak azért sem, mert nem szeretném azt a látszatot kelteni, hogy ő és a Vatikán azok, akik nem fogadják el a teljes vatikáni zsinatot. Nem is válaszoltak.

Az utolsó akcióm 1996 októberében volt. Itt járt a generális, és én arra kértem, hogy tegyünk még egy kísérletet. Megírtam a Ratzingernek, hogy az én hazámban a gyilkosoknak is amnesztiát adnak 14 és fél év után. De hiába megyek ezzel a püspökeimhez, mert azt mondják, az én ügyem nem rajtuk múlik, ők semmit sem tehetnek az érdekemben. Levelemben leteszem az apostoli hitvallást, s megírom azt is, hogy nem akarnám ezt az ügyet továbbadni az utókornak. Szeretnék úgy meghalni, hogy az ügy elrendeződik. Én mindenkitől bocsánatot kérek, akit megbántottam, és mindenkinek megbocsátok, aki engem megbántott, és a magyar katolikus egyház java is azt kívánja, hogy ez az ügy megszűnjön.

Mi puhította meg a Ratzingert? Azt én nem tudom. Tény, hogy a generális fölszerelkezett a Cserháti-nyilatkozattal, és február 19-én Ratzinger azt mondta, hogy a Bulányi írja bele a 13. pontot a 12-be, oda, ahova akarja, és ha aláírja, akkor minden rendben van. Ez meg is történt február 19-én, mert fax segítségével percek alatt nyélbe lehetett ütni a dolgot. Ratzinger szólt a generálisnak, hogy értesíti a magyar püspöki kart: lezárult a Bulányi-ügy. Aztán hogy a püspökeim között mi folyt le ebben a fél esztendőben, talán jobb lenne, ha ezt inkább az egyik püspök mesélné el neked. Tény, hogy nagyon nehéz helyzetben voltak, 15 esztendőn keresztül kötötték az ebet a karóhoz, hogy mi eretnekek vagyunk, ráadásul ők is pontosan tudják, hogy szóról szóra ugyanazt írtam alá 1997. február 19-én, mint 1985. június 3-án. Meg is kaptam áttételes úton a figyelmeztetést, hogy ha nem viselkedem rendesen, akkor új eljárást indítanak ellenem. De én nem tudok kétféleképpen viselkedni. És tudom, hogy mi az, amit egy katolikus embernek hinnie kell, ha katolikusnak tartja magát.

Azt senki sem kívánhatja tőlem, hogy 5000 egyéb vallás credóját hülyeségnek gondoljam. Mert ha metodista akarok lenni, akkor a metodista credót nem szabad megtagadnom. De Jézus Krisztus számára a credóban levő dolgok nem bírtak jelentőséggel, mert azt gondolta szegény feje, hogy az ítélet azon az alapon történik majd, hogy valaki Solt Ottilia módjára viselkedik-e, vagy sem. És hogyha Solt Ottilia módjára viselkedik, akkor is azt hallja majd, hogy gyertek, atyám áldottál, ha esetleg nem megy el vasárnap a templomba. Hát ezt nem tudom másképpen mondani, mert ez így van leírva. (Máté ev. 25. 1. fej.) Az én életemhez hozzátartozik, hogy naponta elmondjam a misét, az Ottiliának az életéhez pedig nem tartozott hozzá, de én úgy érzem, hogy legalább akkora biztonságban erezném magamat örök sorsomat illetően, ha Ottilia bőrében állnék oda, mint ha a magaméban.

Egyszer egy egyházi személyt, nem mondom meg, hogy kicsoda az illető, de annyit elárulhatok, hogy a legmagasabb rangban van, megpróbáltam meggyőzni róla, hogy könyörgöm, itt van ez a nyomorult Bokor: két embert megdöglesztettek belőle, legalább félszázán börtönben voltak és marginalizálták őket stb. Hát valamit azért csak letettünk az asztalra! Mire azt feleli, hogy na de kedves atya, cselekedeteik a baptistáknak is vannak! Azt gondolom, hogy ez minden vallásra jellemző; azt hiszik, a Jóistennek az a fontos, hogy az ő tévedhetetlen credójukat valaki hibátlanul felmondja.

Új eljárást indíthatnak ellened?

Nem hiszem, mert én tartom magam ahhoz, hogy aki katolikusnak vallja magát, az a katolikus credo ellen nem dumál. Nem azért, mert azt gondolom, hogy az én vallásom lenyelte a bölcsességet. Ha kell ehhez szentírási idézet: tükör által homályban látunk… A katolikus egyetemek katedráin seregestül ülnek olyan emberek, akik legalább annyit megengednek maguknak a megkérdőjelezéseket illetően, mint én, de hát éppen erre és ezért tartjuk őket.

Megírtam Ratzingernek: a teológust nem arra tartják, hogy falja a brosúrát, hanem arra, hogy fejlessze. Én békességet és kiengesztelődést akarok, de nem hazudozás árán. Ha azt mondják nekem, hogy én valahol valakiről valami csúnyát mondtam, megkövetem. De az evangélium is, a tulajdon lelkiismeretem is azt mondja, hogy az Isten azt kívánja tőlem, amit Jézus örökségként hagyott reánk: azt, hogy csináljuk meg a szeretet civilizációját, azt, hogy köztetek ne így legyen, hogy köztetek nem ez a rend, azt, amit az első keresztények megértettek: „Senki semmit nem mondott a magáénak, hanem mindenük közös volt.” Tudjuk, hogy az első három század keresztényei soha nem fogtak fegyvert. Abszolút ellentmondás volt számukra, hogy egy keresztény embereket gyilkoljon. A IV. század végén, Ágoston találja ki, hogy van igazságos háború is. Az első keresztények tudták, hogy az emberölés az emberölés. Ezekből nem lehet engedni. Bizonyos szempontból teljes mértékben megértem a Vatikán politikáját: tudom, hogy segíteni akart. De én azt gondolom, hogy ez vakvágány, mert ha a trón és az oltár szövetségre lép, akkor a keresztények szükségképpen olyanok lesznek, amilyen egy keresztény nem lehet, miniszterek akarnak lenni, meg akarnak gazdagodni… Az államhatalom, és mindaz, ami vele együtt jár, annak a társadalomnak való, amelyik nem akarja a Jóisten családmodell-elképzelését megvalósítani. De a Bokor-tagok nem válnak el, nem jelentik föl a feleségüket, a férjüket a rendőrségen, és ha valaki betörne hozzám, én nem hívom ki a rendőrt, nem veszem igénybe az erőszakszervezetet.

Én görögös voltam, négy éven keresztül heti hat órában görögöt tanultunk, nem Szentírást, hanem Platónt. És Platón megírta Szókratészről, hogy azt tanította neki, jobb az igazságtalanságot elszenvedni, mint elkövetni. És továbbra is képviselem azt, hogy ha nem ezt mondjuk, akkor ránk nincsen semmi szükség, akkor csak annyi történik, hogy mindazt, amit az emberiség képes Jézus Krisztus nélkül véghezvinni, azt mi papi ornátusban megspricceljük szenteltvízzel. Ezt én nem tudom csinálni, és a szentírást elemezve az is egyértelművé válik számunkra, hogy erre Jézus Krisztus sem vállalkoznék. De ezt nem úgy értem, hogy azt mondotta volna, hogy Kaifás, menj a büdös fenébe, Pilátus, menj a büdös fenébe, mert akkor neki kellett volna Kaifássá és Pilátussá lennie, hanem úgy, hogy persze, a dolgoknak ebben a rendjében, az emberi tülekedésnek ebben a forgatagában van, aki Pilátussá lesz, és van, aki Tiberius császárrá. De azt a valakit nem fogják sohasem Jézus Krisztusnak hívni. A Bokor-tag számára itt nincsen semmi ellentmondás. Nem utópiát képvisel, hanem elpidiát, éneket a reménységről, arról a reménységről, hogy valakinek el kell kezdenie a szeretetcivilizációt. Katonaság, Varsói Szerződés meg NATO és mindenfajta egyéb szerződés nélkül. És vannak pályák, amelyeket nem számunkra találtak ki. Időnként nem jelentkezhetünk máshol, csak ott, ahol segédmunkást keresnek. De fegyvergyárosnak sohasem megyünk el. Valahogy így. Ez az én békülékenységem. Hans-Jakab Stehle, ez a történész és újságíró, vastag köteteket ír arról, hogy micsoda erőfeszítéseket tett a Vatikán annak érdekében, hogy a Litvinov elvtárs úr méltóztassék szóba állni vele. Az meg le se köpte. Ez volt az a bizonyos ’64-es részleges megállapodás Magyarországgal, a vatikáni diplomáciának ez az első dicsősége. És én tudom, hogy ezt abszolút jó szándékkal csinálták, mert végeredményben a jó pápa, XXIII. János találta ki, és a zsinat alatt a folyosói lobbizásban dőlt el, hogy jobb, ha olyan püspökeink vannak, amilyeneket a komcsik engednek, mint ha semmilyen püspökeink nincsenek. Én megértem ezt a gondolkodásmódot, de nem teszem a magamévá.

Mondd, ha már pápát, püspököket említesz, amikor Karol Voytila lett az egyház feje, akkor nem suhant át rajtad, hogy végre valaki, aki esetleg jobban megért téged? Meg hogy vele együtt beköszönt a keleti blokkban egy olyan új korszak, amely lehetővé teszi, hogy másképp is gondolkozzanak?

De igen, különösen akkor, amikor elolvastam a The fisherman shoes-t, azt a regényt, amelyik arról szól, hogy 17 évi Gulag után a Szovjetunióból kiengednek egy papot, akinek a smasszere közben a Kreml élére került, a Központi Bizottság első ritkára lett, ő pedig éppen akkor érkezik ki a börtönből Rómába, amikor konklávé van, és ez éppen őt választja meg pápának. Erről szól A halász cipői című regény, ami nagy bestseller, film is lett belőle Nyugaton. De ez csak álmodozás volt. Ugye, ’78 őszén választották meg, és ’79 őszén a Vatikán egy olyan pofont kavart le az egész haladó nyugati teológiának, amilyet XII. Pius hetven évvel korábban, a Humani G-neris kibocsátásával, amikor Congar Lubac és a többi csillagok a katedrák helyen pillanatokon belül a könyvtárakban találták magukat. Nem tudom, hogy Andrea Ricardi barátom, aki a római Sapientia egyetemen tanít, megírta-e már a ’78-as második konklávé történetét. 33 nappal korábban gyanútlanul megválasztottak egy embert pápává, és az úgy halt meg 93 nap múlva, ahogyan meghalt. Kiadtak erről egy hat centi vastag angol könyvet, ami szintén bestsellerré lett, és abban megírták, hogy a halála előtti napon kiadott egy sereg olyan személyi rendelkezést, amely átalakította volna az egész kúriát. Aztán a második konklávén a bíborosok választása olyan személyre esett, akiről azt gondolták, hogy nem fogja átalakítani a kúriát. Hát nem? Mert Casarolit, akinek a neve egybefolyt a Vatikán keleti politikájával, pillanatokon belül kinevezte államtitkárrá. Úgyhogy a kezdeti illúzió ezzel rögtön szerte is foszlott.

Egyébként minden, a Vatikánból érkező döntésen feltüntették, hogy a Szentatya hozzájárulásával született. Tehát a Ratzingernek hozzám intézett levele is. És ez nem puszta szó, mert a Szentatyának van egy előjegyzési naptára, és abban ki-ki a maga súlyának megfelelő gyakorisággal szerepel, hetenként vagy havonta vagy kéthavonta kerül bele – már úgy értem, a bíboros prefektusok. A Horn Gyula is beszél a minisztereivel, a római katolikus egyház is csak úgy tud működni, hogy a pápa megbeszéli a dolgokat az államtitkárával – az az ő miniszterelnöke – és a belügyminiszterével – ez meg a Ratzinger –, és persze a többiekkel is. Ratzingerrel és az államtitkárával sűrűn, azt hiszem, hetenként, de legalább kéthetenként biztosan. Tehát lehetetlen, hogy a pápa ne tudjon valamiről, ami az egész kontinensen botrányt kavart, mert amikor a Lékai ’82-ben meghozta azt a bizonyos döntést, akkor annak azonnal az óceánon túlra is elért a híre. Mindenki arról beszélt, hogy a magyar püspökök, úgy látszik, nem olvasták a zsinati okmányokat, mert hiszen a Gaudium et Spes-ben le van írva, hogy ilyen esetben mi a dolguk: az, hogy elmenjenek az államhatalomhoz, és kérjék az alternatív szolgálatot. Thomas Merton, a XX. század misztikusa, a kanadai püspökök révén keresztülvitte, hogy ez az ügy bekerüljön valamelyik zsinati sakrémába, mert ez azért mégiscsak disznóság, hogy marha nagy keresztény öntudattal falhoz állítsuk azt, aki nem hajlandó letenni az esküt, hogy kitaposom a beleidet… ha a haza érdeke úgy kívánja.

Még egy kicsit hadd piszkáljalak meg. Itt állunk a NATO-népszavazás előtt. Az emberek számára – legyenek bár hívők vagy ateisták – nagy dilemmát jelent, hogy ha a NATO-ügyben esetleg nemmel szavaznak, akkor ez esetleg nem is csak katonai kérdés, hanem azzal járhat, hogy Magyarország integrációs törekvései szükségképpen meghiúsulnak. Találkoztál ezzel a nézettel? Érdekelne, hogy ha a Bokorban ez nem is vetődik fel, mert ott mindenki számára világos, hogy hogyan fog dönteni, de ha a többieknek kiszólsz a Bokorból, akkor mit tudsz ezzel kapcsolatban mondani?

Csakugyan, a Bokorhoz tartozó Alba-körnek meg az erősebb Bokor-érdekeltségű Hel-nek is ez központi problémája mostanában. A hadkötelezettséget ellenzem. És a rendszerváltozás óta én a saját zsebemből – erre azért volt meg a lehetőségem, mert kétszer is meghívtak Amerikába előadókörútra, különben nem volna zsebem – húsz kötetet is kiadtam, és volt köztük egy, amelyik éppen erről szólt. ’87-ben az egyik Bokor-ág lelkigyakorlatot tervezett a csoportvezetők számára. A házigazda báró Podmaniczky volt, aki jelen pillanatban Izsákon plébános, akkor viszont még Ópusztaszeren volt az, ahol azt a bizonyos lelkigyakorlatot tartottuk, amelynek én voltam az előadója, és én akkor az egész jézusi örökséget a magyar történelemre alkalmaztam. Ebből egy könyv kerekedett, amelyet az amerikai magyarság adott ki Ópusztaszer címen, de azóta már idehaza is kinyomtatták. Miközben ezt a könyvet írtam, végiggondoltam ezt a kérdést.

Az egész könyvet most nyilván nem mondhatom fel neked, de néhány mozzanatot igen. 1241-ben a történészek szerint a magyarság létszáma 2,5 millió volt 1241-ben IV. Béla király kapott egy üzenetet Batu kántól, hogy ne hülyéskedj, mert úgy maradsz. Hülyéskedett. És szólt a kalocsai érseknek, aki mellékállásban hadsereg-főparancsnok is tud lenni, és így került sor a muhi csatára, aminek a rövid története az, hogy a tatárok előbb egy óra hosszat röhögtek, aztán öt perc alatt széjjelverték az egész hadsereget főparancsnokostul-mindenestül, és annak, hogy ilyen hősiesen megvédtük a hazát, az lett a következménye, hogy 1242-ben egyegész-egynegyed millió magyar maradt kettő és fél millióból. Ha IV. Béla nem hülyéskedik, hanem azt mondja, hogy tessék parancsolni, akkor is csökkent volna valamivel a magyarság lélekszáma annak következtében, hogy átvonul az országon a tatár hadsereg, de azt pár esztendő alatt kiheverjük, és néhány esztendő múltán újból két és fél millióan lettünk volna.

A következő történetem: az egy és negyed millió magyar a XV. század végére, Mátyás korára, a történészek szerint fölszaporodik 3,2 millióra, mert az anyák szülnek, nem a dolgozó nők. Háy Gyula Mohács című drámájában II. Lajos megüzeni a sógornak, V. Károlynak: ő a Száva alatt szabad utat biztosít Szulimánnak nyugat felé. Csakhogy, sajnos, a valóságban nem ez történt, mert már megint hülyéskedtünk. Ennek a hülyéskedésnek az lett a következménye, hogy 200 esztendő múlva a magyarság lélekszáma 3,2 millióról megint másfélmillióra csökkent.

Aztán még egy párszor hülyéskedtünk, de – mint azt Szekfű Gyula írja a Magyar történet utolsó lapjain – mindmáig ennek a két évszázadnak a vérveszteségét nyögjük. Amikor be kellett telepíteni az üresen maradt területeket, akkor és ott eldőlt ennek a nemzetnek a sorsa, ami aztán végül Trianonnal teljesedett be.

Ezért aztán nekem ne hivatkozzék senki sem arra, hogy azért kell a varsóiba meg a nem varsóiba belépnünk, mert különben – Arany Jánossal szólva – minket is elfúj az idők zivatarja. A lengyeleknek 150 esztendőn keresztül egy négyzetméternyi önálló államuk sem volt, és ezek a lengyelek ma 36 millióan vannak. Miért? Ady Endre adta meg a választ: haladt a Visztula, és lengyel asszony gyermeket ad örökre. És nincs ott halál, ahol dalolni és szülni tudnak.

Ma ez a nemzet saját magát gyilkolja. Erről a politikusok nem beszélnek, pedig évről évre 30 ezerrel leszünk kevesebben. Orbán Sanyi, orvos barátom, a Bokor első nemzedékébe tartozik, Miskolcon megkérdezte a görög papot, a római papot, a lutheránus papot és a kálvinista papot. Mindegyik azt mondta, hogy több cigányt keresztel, mint nem cigányt. Akkor, amikor egy nemzet halálra ítéli magát, akkor nekem ne hülyéskedjenek azzal, hogy hogyan kell a nemzet biztonságáról gondolkodni. A kunok, az úzok, a besenyők, a hunok, akik végigszáguldozták a sztyeppét, azok nincsenek; azok a szlávok, akik ezt a száguldozást csak elszenvedték, most 150 millióan vannak, úgy hívják őket, hogy oroszok és ukránok.

Amikor folyt a horvát–szerb háború, minden marginalizáltságom ellenére én is csináltam egy országos előadókör-utat, és elmentem Pécsre is. Két előadást tartottam, két egymást követő napon. Összejött száz ember, én mondom a mondókámat, egyszer csak valaki közbeszól, hogy hát hogy tudsz ilyeneket mondani akkor, amikor itt dörögnek a közelben a fegyverek, és bármikor jöhetnek? Én meg azt feleltem: hát hiszen éppen azért mondom, mert itt dörögnek a fegyverek, és bármikor jöhetnek. Mert ha azt csináljuk, amit én mondok, akkor annak az lesz a következménye, hogy szerb tisztek fogják inni a Hiltonban a francia pezsgőt. Ha pedig az ellenkezőjét, akkor csatatérré rondítják Magyarországot is.

Mérhetetlenül dühös vagyok, amikor azokat a baromságokat hallom, hogy nekünk itt ehhez kell csatlakozni, meg ahhoz. Hát hiszen ezer esztendőn át mindig ahhoz a táborhoz csatlakoztunk, amelyik a politikusok szerint a legbiztosabb volt. Ferenc Jóska mindent megfontolt és mindent meggondolt. Gondold el, mi lett volna, ha akkor van egy magyar vezető réteg, amelyik azt mondja, hogy jó, csinálja, de ohne uns. Ha ohne uns, akkor ma nincs Trianon.

Jó, nincs Nagy-Magyarország. A szlovákoknak van Besztercebányán fővárosuk, a Szerémség a szerbeké, Erdélyből is kapnak valamit a románok, de legfeljebb úgy, hogy annyi magyar van Romániában, mint amennyi román van Magyarországon. De nem úgy, hogy a szlovákok megkapnak egy országot, amiben 37 százalék a szlovák, 1,7 millió, és l millió a magyar, a többi pedig német és rutén. Aztán ott vannak a csehek; a második világháborúban a cseh nemzet munkaszolgálatos lett. Eredmény: négymillió szudéta némettől szabadul meg a határ. Akik ezt másként látják, azokról föltételezem a jó lelkiismeretet, de vaksággal vannak megverve. Ez egy nyolcvanadrangú kérdés egy nemzet életében.

Oroszokkal van tele az a terület, amelyikért a hunok, a kunok, az úzok, a besenyők és a többi ősi nemzet harcolt. Ha Géza fejedelem nem tudja megmagyarázni a magyaroknak, hogy ezt a kalandozó háromságot abba kell hagyni, akkor mi sem maradunk meg. Nem a haditények erejével élnek a nemzetek. Hadverő nem volt Barla diák, szántott, vetett és élt egy kis szláv leánnyal, valahogy így írta Ady. Szóval számomra ez nyilvánvaló. Ja, hogy ezzel a programmal nem lehet köztársasági elnökké lenni? Ez az, ami Jézus Krisztusnak sem sikerült.

Vajon hogyan tudnak megélni a Bokor-tagok egy fizetésből úgy, hogy tíz gyerek van, mint Marcsiéknál? Vagy 16, mint Királyéknál? Aki ezt utánunk tudja csinálni, az tartja fönn a nemzetet. Nem a varsói szerződés meg a NATO meg a mindenféle tengely- meg központi hatalmak. Ezek csak milliószámra pusztítják a magyart.

Gyurka bácsi, még egy utolsó kérdés, nem állom meg, hogy meg ne kérdezzelek erről is. Az előbb említened a cigányokat. Több hullámban, de azért nagyjából a XIV. század óta itt vannak, és mindenféle elmélet ellenére kérdéses, hogy honnan is jöttek. Volt, ahol több időt töltöttek, volt, ahol kevesebbet. Te azt elképzelhetetlennek tartod, hogy úgy tekintsünk rájuk, mint nemzetalkotó közösségre? Hátha őbennük él tovább a nemzet? Én úgy látom, hogy óriási utat tettek az utóbbi években. Évszázadokat haladtak. Vajon nem lehetne-e végre őket is feloldozni ez alól a nemzeti bizalmatlanság alól? Említetted, hogy részben sváb vagy. Az én őseim között is képviselve van szinte minden náció, amelyik csak megtalálható in a Kárpát-medencében. Szerintem ma Magyarország tökéletesen kevert nemzetiségű… Talán az utolsó igazi nagy problémánk nekünk a cigánysággal van. Nem érzed-e, hogy nekünk, lelkipásztoroknak van valamilyen feladatunk ennek a feszültségnek az oldásában? Látod, ők is sok gyereket vállalnak, mint a Bokor-tagok, és biztos, hogy ez nem taktika az ő részükről. Nem lehet, hogy ők is értéket őriznek?

Nagyon örülök, hogy előhozod ezt a kérdést. Az idő rostál, búsul csak az, akit kihullat. És én hiába kiabálom oda az Istennek, hogy de kár, nem lesz az Istennek soha több magyarja. Hát ha nekem jogom van ragaszkodni a fajtámhoz, és nem asszimilálódni, a cigánynak is joga van ugyanehhez. Te viszont azt vetetted fel az imént, hogy hátha őket is tudnánk asszimilálni. Ez nem megy olyan könnyen. A török hódoltság elmúlván van másfélmillió magyar. Amit most mondok, azért meg fognak kövezni a katolikusok, de mondom: ebből a másfélmillióiról legalább egymillió kálvinista, vagyis a kétharmada. De lehet, hogy a háromnegyede. Meg tudom mutatni azokat a kis foltokat a térképen, ahonnan a pap urak nem menekültek el a nemesekkel együtt. Van 15 millió magyar az egész világon, ebből hárommillió a kálvinista, és tizenkétmillió a római katolikus. De úgy, hogy a nyolc dédnagyszülőből jó, ha kettő-három magyar nevű. Nekem négy, s ezért mutogathatom magam a katolikus világon belül, mert van, akinek egy sincs, van, akinek egy vagy kettő. Sikondán nyaraltam egypár Bokor-taggal vagy húsz esztendővel ezelőtt, akkor még fiatal voltam, bírtam az éjszakázást: ittunk és daloltunk. Azt is, hogy meghótt, meghótt a cigányok vajdája, vajdája, a vajdáné sátorfáját siratja, siratja… gáre gyopár bigyánszkule gajdule, gajdule, hoppingele szavalviszki szuszkiri, szuszkiri. Cigányok mentek az úton. Bejöttek a kertbe. Kérték, énekeljünk még. Ugyanaz történt akkor bennük, ami Sík Sándorral, aki egyik versében azt írja, bocsásd meg, Uram, hogy nem a meaculpa hozott könnyeket az arcomra, hanem a rutafa nótája. Hát a mindenségit neki, a cigánynak is joga van cigánynak lenni, és úgy szeretni a fajtájának a kultúráját, mint ahogy én bele vagyok esve az Arany Jánosba vagy a Sinkába. Te azt mondod, hogy majd csak sikerül őket is asszimilálni. Nem. Joguk van cigánynak maradni. Asszimilálódni is. De ha asszimilálódnak, „nem lesz az Istennek soha több cigánya”.

Úgy látom, hogy a cigányságnak egy jelentős része nem tudja, mit jelent az, hogy asszimiláció. Ok csak azt tapasztalják, hogy hátrányokat szenvednek eltérő bőrszínük miatt. Magyarul beszélnek, énekelnek…

Ez az én számomra problémát jelent, hogy ő magyar óhajt lenni. Hát én nem óhajtok német lenni. És ahogy nekem jogom van, istenadta jogom, hogy én a pentaton muzsikába legyek szerelmes, és én attól olvadjak el, hogyha a Bárdos-kórust hallom, éppen így másokat sem óhajtok asszimilálni.

És nagyon sokáig úgy látszott, hogy a tót óhajt asszimilálódni. Nagyon sokáig úgy látszott, hogy a horvát óhajt asszimilálódni. A győri egyházmegyében csupa sváb és tót nevet találni, és most a legmagyarabb területről beszélek; a szombathelyi egyházmegyében ugyanez a helyzet. Kisfaludy Sándor, a nemzeti romantika korában kétségbeesik amiatt, hogy milyen a Dunántúl etnikai térképe. Ha Fényes Eleknek 1851-ben megjelent Magyarország statisztikája című könyvét előveszem, akkor Somogy is az egyik legmagyarabb terület, egy abszolút összevissza tót és német vidék. De Kisfaludy azt hiszi, hogy keleten ez nem így van, és amikor túljut Debrecenen, és pillanatokon belül elhal a magyar szó, akkor – ahogyan ezt a naplójában leírja –, megfordul vele a világ. Azt remélte, hogy legalább az színmagyar környék. Nem megy ez vég nélkül.

A többség tud asszimilálni. A honfoglaló magyarság számát ötszázezerre teszik, az itt levő különböző szláv telepesek kitehettek vagy 200 ezret… Ha én link cigány volnék, akkor link cigányként el akarnék magyarosodra, ha pedig link magyar volnék, akkor Nyugat-Németországba szeretnék menni, vagy Amerikába.

A cigányságnak nincs saját földje. Hol van akkor az ő hazájuk? Vendégek itt?

Majd mi kipusztítjuk magunkat, és akkor lesz földjük. Talán Miskolc lesz az első cigány főváros. Ha ez a nemzet öngyilkos akar lenni, azon az Isten sem segíthet. Nem lehet akármennyit asszimilálni. Széchenyi biztosan nem volt antiszemita, de ellenezte az emancipációt, mert azt mondta, hogy ha a La Manche csatornába beöntenek egy üveg tintát, akkor nem történik semmi, de ha a mi kis magyar levesünkbe öntenek bele egy üveg tintát, akkor már baj van. Szekfű leírja a Három nemzedékben, hogy a század végére az orvosoknak, ügyvédeknek a fele a 18 milliós országból l milliót kitevő zsidóságból kerül ki, és a bank és a média világa pedig 100 százalékban zsidó kézbe került. Ehhez lehet Szabó Dezső-i módon is viszonyulni.

Én meg bevallom, nem vagyunk versenyképesek. Amikor ’45 után a Zeneakadémián a kommunista párt a népi származásúak felvétele mellett kardoskodott, de csak a pesti polgár-, illetve zsidó gyerekek érték el a megfelelő pontszámot, akkor azt mondtam, hogy uraim, nem vagyunk versenyképesek, ennek a népnek a királyi udvarában már háromezer évvel ezelőtt volt zenekar.

Ha a cigányok asszimilálódnak, nem lesznek versenyképesek. Ha végignézem a magyar szellemi életet, akkor azt látom, hogy amikor kifulladt az arisztokrácia és a nemesség, utána nem lépett a helyükbe a magyar polgárság, pedig a nemesség kifulladása után a polgárság következik minden nemzet életében. Ez a polgárság nálunk vagy sváb, vagy zsidó. Ennek következtében a magyar irodalom utolsó nemesi kicsengései után az asszimilánsok jönnek. Tömörkénynél nagyobb novellistát nem tudok. Nagyobb magyar szívet sem tudok. Tehát nekem semmi problémám sincs az asszimilánsokkal. Arany János spekulál azon, valamelyik tanulmányában, nem versében, hogy hol van a magyar – és azt mondja, hogy vérük jobbára a századok hosszú harcai alatt elfolyt, és ma már csak a magvetők igénytelen gubája alatt rejtezik.

A harmincas évek végén a német szorítás hatására született meg a falusi tehetségmentés gondolata. Én ’45 tavaszán létrehoztam a Móra Ferenc piarista diákotthont Debrecenben, és odagyűjtöttem Szatmárnémetiből, Váradiból és az egész északkeled rész összes falvaiból mindazokat a diákokat, akik már megszerezték az ösztöndíjat. Faluról falura járva regöltem a piarista diákokkal, és agitáltam az embereket, hogy küldjék be gyerekeiket arra a tehetségvizsgáló két napra, amikor a tehetségvizsgálat folyt, hogy megteremtsük a fajtánkból való középosztályt. A történelem átlépett a mi kis gyenge próbálkozásunkon – egyébként Zilahyval kezdődött az egész, ő ajánlotta fel először erre a célra a villáját –, és van valami, amit az egykori úri Magyarországnak is be kellene ismernie: azt, hogy a magyar vért, amelyet a magvetők igénytelen gubája rejtett, azt az átkos elmúlt negyven esztendő hozta felszínre, annak a jóvoltából kerülhetett iskolába. Föl is állt a parlamentben valaki, talán a Laci, és azt mondta, bocsássatok meg, én nem láttam, hogy mi folyt ebben az országban negyven évig: én azért tudtam a tehén fara mellől elszabadulni, mert létezett a kommunista párt. Mert ha nincsen, akkor én nem tanulhattam volna, és sose kerülök egyetemre. Ha végignézek a minisztereinknek az arcán, látom azt a réteget is, amelyik eddig nem jutott még a magyar történelemben szóhoz.

Veres Péter azt mondotta egyszer, hogy az urbánus rétegben pusztul, a paraszti rétegben szaporodik a magyar. Ma pusztul a paraszt is, Magyarország paraszti rétege. Öngyilkosok lesznek a fiatalok, nem nősülnek, nem házasodnak, és nem nevelnek gyereket. Lehet, hogy a svábok, a zsidók és a cigányok csinálják tovább a magyart? Lehet. De megértem azt is, ha egy sváb azt mondja, hogy ő hazamegy németnek. Megértem. És azt is, ha egy zsidó kivándorol Izraelbe. A cigány nem mehet sehova sem. Az Isten sem szólhat semmit az ellen, hogy az öngyilkosság irányába elindult fajtánk után jöjjön a cigány… és ne asszimilálódjék. Mert a tótokat is asszimiláltuk, de aztán eljön az az idő, amikor azt mondták, hogy most már ebből nekik elég.

A másik gondom meg az a cigánysággal kapcsolatban, hogy megtesszük-e ezért a rétegért mindazt, amit meg kell tenni a nagycsaládosokért a felebaráti szeretet jegyében, vagy úgy csinálunk, mint a gazdag Európa, és csak arra ügyelünk, hogy be ne jöjjön ide a harmadik világ. Semmi cigányellenesség nincs bennem, csak azt mondom, hogy joguk van nekik Magyarország helyen Cigányországot csinálni, meg azt, hogy ők szülnek, mi pedig szülés helyen a NATO-ba lépünk.

Megragadta a lelkemet, amikor az előbb mondtad, hogy a végén azzal közelítettél az ügyedben az egyház vezetéséhez, hogy nem akarod rendezetlenül itt hagyni ezt a problémát magad után. Tudom, illetlenség erről beszélni, de egyszer valamennyiünknek ajtót nyit az Örökkévaló. Ilyenkor az ember valami kis leltárt csinál? Vagy egyszerűen átfolyik az élete az örökkévalóságba?

Nagyon kiábrándító lesz, amit mondok. Gyerekkoromban elképzeltem a mennyországot. Hangversenyteremnek képzeltem el, aztán a börtönben rájöttem, hogy pocsékul állok zenei műveltség dolgában: Kodály, Bartók és jóéccakát. És elhatároztam, hogy pótolom, ha kikerülök. Elmentem a szüleimmel az operába, és elaludtam a második felvonás elején. Én a mennyországot csak úgy tudom elképzelni, hogy ön majd Arany Jánossal nyugodtan elbeszélgethetek a magyar verstan problémáiról, és a Jóistent megkérdezhetem, hogy igazolni lehet-e Dosztojevszkij Nagy Inkvizítorát, aki azt állítja, hogy Jézusnak kár idejönnie, mert amit ő akar, az úgysem lehetséges.

De ugye te komolyan gondoltad, hogy az Isten országa lehetséges? Mert én ilyesmiket szoktam gondolni. És eszembe jut az a történet, hogy két katolikus pap, két jó barát, megegyeznek abban, hogy amelyik hamarább meghal, az a halálát követő éjszakán megjelenik a másiknak, és elmondja a tapasztalatait. Csakugyan így is történik, és az élő meg a halott pap latinul beszélgetnek. Quid est in moralibus? – kérdi az élő, azaz hogy mi van az erkölcstani kérdéssel? Aliter, aliter – feleli a halott, azaz másképpen, másképpen van. Et in dogma-ticibus? Totaliter aliter? Aliter! És mi a helyzet a dogmatikai kérdésekkel? Az is egészen másképp van. Ezzel kapcsolatban egyébként van egy személyes élményem is.

Én nagyon ritkán szoktam álmodni. Pár esztendővel ezelőtt eltemettem a Bokor nemzedékének egy abszolút kiemelkedő tagját. Úgy hívták, hogy Andi. Jelen pillanatban az ő 39 éves lánya, hét gyermek anyja, a Bokor egyik vezetője. Az Andival ’49-ben egy lelkigyakorlaton találkoztam, akkoriban még nyolc napig tartott egy lelkigyakorlat. Hatvan katolikus leányzót összegyűjtöttem az egész országból, az apácarendek iskoláinak színe-javát. Az Andit nagyon szerettem, és ővele álmodtam. Tudtam álmomban is, hogy meghalt (hiszen én temettem), és amikor átöleltem, éreztem rajta a hullahideget. Andikám, mi van? – kérdem tőle, ő pedig azt feleli: Te Gyuri, én semmit sem tudok. Most ha ezeket mind összerakom, akkor ez ugyan nem illik egy paphoz, azt kell gondolnom: hogy ott mi van, azt majd megtudom akkor, amikor ott leszek, és amíg itt vagyok, addig dolgozom, ahogy csak erőmből telik.

Régen, ha a munka kedvéért elhanyagoltam az imádságot, akkor rossz volt a lelkiismeretem. Ebben azonban sok változás történt. A század első felének katolikus papjaiból, nem az esze, hanem egyéb tulajdonságai alapján, Kerkai Jenőt tartom a legtöbbre, vagy legalábbis egyike azoknak, akiket a legtöbbre tartok. Amikor ő azt a bizonyos Barankovics-párti mozdulást szervezte ’46-ban, lejött Debrecenbe, és bejött az én szobámba, 11-ig dumálunk, akkor én veszem elő a breviáriumot, ő meg azt mondja, ide figyelj, pakold el a fenébe, és menj, feküdj le aludni. Nem lettem imádságos pap, ahogy meg van írva a Nagykönyvben, de nincsen rossz lelkiismeretem, és nem hiszem, hogy nekem 12-kor azt kellett volna mondanom az Iványi Gábornak, hogy bocsáss meg, nekem most el kell imádkoznom a nómát. Azért mondtam neked, hogy én az alatt a hat hét alatt voltam a legszentebb, amit magánzárkában töltöttem, mert ott mindent úgy csináltam, ahogy az egy jó katolikus szerzetes pap számára elő van írva. De ki a büdös fene produkálja nékem itt kinn azt a magánzárkát, ahol még egy könyv sincsen, hogy elterelje a figyelmemet? Csak azt tudom, hogyha ilyen emberekkel beszélhetek, mint például te, akkor olyan jól érzem magam, mint hal a vízben. És nem hiszem, hogy a Jóisten abban lelné örömét, hogy én azt csinálom, amit muszáj volt csinálni.

A katolikus papságra ez a breviáriummondás a jellemző. Nem tudom, melyik börtönben jutottunk el odáig, hogy egyszer csak kaptunk egy breviáriumot Mint a kiéhezett vadállatok vetettük magunkat rá, de három nap múlva ugyanolyan unalmas len, mint amilyen mindig is volt. Hivatalos megjelölése: onus diei, a nap terhe. Volt egy bűbájos rendtársam, most ő a provinciáknak a nesztora, a Kis János, parasztgyerek volt, és bűbájos dolgokat tudott mondani: azt mondja, te, amióta pap lettem, nem imádkozom. Hogyhogy, Jánoskám? – Hát úgy, hogy én reggel hajnalok hajnalán fölkelek, hogy még iskola előtt misézni tudjak. Délelőtt az iskolában vagyok, megebédelek, utána nekem pihenni kell, hogy délután használható legyek. Akkor beülök három órakor a fotőjbe, fél öt van, mire elmondom a breviáriumot, utána javítom a dolgozatokat.

Ha azt kérdeznéd, hogy milyen halált kívánok, olyat, mint Prohászkáé volt, hogy egyszer dumálás közben összeessem. Amikor A Bokor lelkisége című könyvemet írtam, lefordítonam egy XII. századi nagy francia misztikusnak, Vilmos apátúrnak a lelki könyvét. Az derült ki belőle, hogy ez az ember teljesen lecsupaszította az életét, és valóságos magánzárkát teremtett önmagának. Hogy elérje az Istent. Kínlódott, de nem ért el vele semmit sem. Nem ez a módja, hogy nekem Isten-tapasztalásom legyen. Vannak olyanok, akik hangokat hallanak. Tisztelem őket, de szerintem az úgynevezett „normális” ember süket erre. Csak egy kis százalék az, amelyiknek erre antennája van. Nekem nincs. Nekem arra a jézusi szóra van antennám, amelyben én az emberiség összes problémájának a megoldását vélem fölfedezni. Erre van antennám. Azt hiszem, hogy ha odaátra kerülök, akkor sem fogok a fejemre esni, hanem a talpamra, de nem spekulálok róla, mert nekem is van naptáram, és az a naptár sem üres…

Bocsáss meg, tényleg nem akarok visszaélni az időddel…

Isten áldja meg ezt a Beszélő folyóiratot, mert soha a büdös életben Iványi Gáborral ennyit nem beszélgettem.

(Az 1. rész a Beszélő 1997. decemberi számában olvasható.)

• Befejezetlen jelen